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中共浙江省委关于构建社会主义和谐社会的意见》提出了强化社会主义法治理念，维护国家法制的统一和尊严，推进建设“法治浙江”各项工作的要求。那么，和谐社会建设与“法治浙江”的关系该如何理解？法治建设工作需要注意什么问题？人大的制度建设以及自身建设又该从哪些方面着手？带着这些问题，本刊记者专访了浙江大学地方政府与社会治理研究中心主任、博士生导师陈剩勇教授。
构建和谐社会：人治向法治的过渡
和谐社会的一个重要内容就是民主与法治，中央的决议把民主与法治列为和谐社会内涵的第一位次，浙江省委也在上半年通过了“法治浙江”决议，充分体现了法治建设的重要性。
□您认为，当前我国为什么会如此重视民主法治的建设。
■社会主义和谐社会是我们国家的发展目标。改革开放以来，我国经济高速发展，工业化、市场化和城市化不断向纵深推进，社会结构不断分化，大量新的社会阶层应运而生。在社会越来越走向开放和多样化、利益主体多元化，阶层分化和社会矛盾日趋尖锐的今天，民主与法治问题，说到底就是执政党和政府面对新形势，用什么样一种方式追求和谐，协调利益，化解矛盾，把社会冲突控制在萌芽状态，进而实现社会主义和谐社会的问题。
追求社会和谐是中国政治的传统。两千多年来，从孔子开始，以儒家为代表的传统中国的基本价值体系和治国理念，就是以追求和谐实现天下“大同”为目标。但是，传统中国政治追求的和谐是以人治为特色，强调礼治，制度设计以控制人民为目标，这与当今社会主义和谐社会的基础和所追求的目标有着本质性的区别。
□具体有哪些本质性的区别呢？
■传统社会是通过道德的手段，用人治的方式实现社会的和谐，这就是通常所说的“以德治国”的方略。儒家对天下国家的制度设计，推崇君主专制，按照道德规范、等级制，保证每一个社会阶层，每一个个体在“规矩内”行事，“君君、臣臣、父父、子子”，各自安分守己，从而实现社会的和谐。
因此，古代中国人实际上是以管家的方式来管理国家的。那时没有现代意义上的法律。这样的人治模式只适应古代农业社会的生产和生活方式。古代农业社会是单一的社会，社会结构简单，人口的流动性不大，便于管理。而现代社会是一个高度复杂的社会，社会分工高度细化，社会结构、社会阶层高度分化，因此带来了社会利益主体的多元化，与之相随的利益诉求的多元化，价值观念的多元化，这样的一个社会再想指望家庭式的管理方法来管理显然是不可行了。
□伴随着工业化和市场化而来是法治的诞生。法治和人治都是国家控制社会的方式，一个用法律，一个用道德，为什么现代社会必须要以法律来控制，借助于法治实现社会的和谐呢？
■我们知道，明代开国皇帝朱元璋那个时代，官员们都已经是日理万机，难以招架，那么今天这样一个复杂社会更不可能用人治方法来处理各类事务。以法治取代人治，是社会控制方式变革的必然选择。因此，社会主义的和谐社会也必然是一个法治社会，通过法律制度来规范人们的行为，从而实现整个社会的和谐。
□《中共浙江省委关于构建社会主义和谐社会的意见》要求建设法治政府和服务型政府。全面推进依法行政，依法规范行政权力，切实做到行政权力授予有据、行使有规、监督有效。然而，我们知道法治建设需要法治文化作为基础，可在中国的传统文化中，正如您所言，多的只是人治的文化。这是否会带来让一些人士所担忧的“路径依赖”问题，即传统的人治文化对目前法治建设的进程产生阻力。
■这确实是个问题。法治实质就是法律的统治，现代法治的基本精神，强调法律的至上性、权威性。作为现代社会的控制方式，法律不能片面地被理解为控制人民的工具，同时也是控制国家权力的工具。法律至上，意味着在法治社会里，不仅仅是人民要守法，更重要的是政府也要遵守法律，依法行使权力。法治难就难在政府也必须守法，必须依法办事。这一点对现实很有挑战性，因为现代的法治精神与中国的传统文化有些冲突，两者间的张力比较大。21世纪中国法治建设之成效，在很大程度上将取决于我们能否以及如何化解上述冲突，建立起一个真正法治的社会秩序。
浙江法治建设取得的成就以及存在的问题
我们生活在转型期的社会中，现实生活中存在的很多问题，包括政府腐败问题，市场的规范，社会不同利益主体间的矛盾、纠纷乃至于冲突的解决，都有待于民主与法治建设的推进。总之，经济要发展，社会要走向和谐，法治是最基础的工作。从这个意义上说，浙江省委提出法治浙江的目标，应该说有重大的现实意义。
□省委全会通过的《意见》中提出了“推进法律制度建设，推进建设‘法治浙江’各项工作”等要求。您认为，近些年来，浙江省在法治建设方面，取得了哪些成就？
■最近几年，随着我国法治建设进程的推进，浙江的立法工作日臻完善，政府依法行政的理念逐渐确立，民众的法律意识也得到了加强。立法工作开始走科学、民主化道路，建立了向社会公开征集立法项目制度，建立健全了立法听证制度、专家咨询论证制度以及法规草案公开征求意见等制度。而行政许可法等法规和制度的建立，则促使政府转变理念，依法行政。普法工作的持续开展，民众的法律意识不断增强，“与政府打官司”这类以法律手段来解决官民纠纷和矛盾的方式，已经成为一种常态。另外，值得一提的是，随着我国司法考试的全面推行，法官、律师们的素质也达到了前所未有的水平。各级政府也开始改变人治的管理方式，并逐渐习惯于以法治的方式来管理社会，那种“青天判案”的现象基本消除。毫不夸张地说，在这些方面，浙江省都可以称得上是走在全国的前列。
已有的成就，为法治浙江建设奠定了基础，同时也为构建和谐社会创造了一个比较好的社会环境。
□从构建社会主义和谐社会的目标要求看，浙江省在法治建设过程中，是否还存在一些不足和有待完善之处，主要有哪些方面？
■比如司法腐败问题，比如地方政府不依法行政现象，都还一定程度存在，一些公务人员的法治意识还有待加强等等。我们在实际调查中发现，地方政府官员“以权代法”思维根深蒂固，认为法律束缚了干部的手脚，增加了他们工作的难度，影响了工作效率。他们往往习惯于将法律当作控制民众的工具，对待刑法，对待刑事犯罪案件，强调违法必究。但是对于环境法、森林法、海洋法等这些法律就置之不顾，没有得到应有的重视，甚至还打法律的擦边球。例如违反环境法的一些案件，地方政府往往从地方利益或政绩需要出发，片面强调经济增长，而忽视了环境的保护等等。此外，有些政府领导在解决社会矛盾和冲突时，还是不习惯于用法律的手段，而是以法律外的方式来压制矛盾，最后使矛盾更加激化。
与此同时，由于民主与法治建设的滞后性，社会利益的协调机制，多元利益的诉求机制，公民的利益表达机制，都还不够完善，公民的利益诉求渠道还很不畅通。我们从一些领导的批示中就可以看出，法律在地方上的贯彻执行情况不容乐观，许多违法的事情，例如食品安全、制售假冒伪劣产品等，都要等高层领导批示以后才处理。难道领导批示前这些问题就不存在吗？“批治”实质上是“人治”。诸如此类的问题都应引起我们的警惕。
□《意见》明确指出，社会关系和谐融洽，是社会主义和谐社会的重要特征。可目前部分地区“民众与政府”、“民众与民众”之间的矛盾和冲突还普遍存在，这无疑是和谐社会建设中不容忽视的一大问题。
■从民众的角度看，改革开放以来，公民的法律意识的不断增强，这是好事，但公民在权利意识不断增强的同时，守法的意识还比较淡薄。实际上，政府和公民都只是希望对方守法，而自己可以游离于法外。政府官员重权力而轻法律，一般民众“重权利而轻义务”、“懂法而不守法”的现实，往往导致“大闹大解决”、“小闹小解决”的现象，这与法治建设的目标是背道而驰的。
因此，推进法治建设，依照法律规范公民与国家间的关系，使法律成为政府和公民的行为准则，使每个公民都养成守法的习惯，是当前法治建设工作的一个重点。如果不按法律行事，“公说公有理，婆说婆有理”，社会将更加混乱，利益主体间的各种纠纷就会越发复杂，更不用谈实现和谐社会。我们的公民也要意识到，建设法治社会，构建和谐社会，其实不仅仅是政府的事，而与每个公民都密切相关。每个公民都应承担起一份责任，养成守法意识，把权利和义务有机地统一起来，做一个守法的公民。
人大制度建设要与时俱进
人民代表大会制度是我国的根本政治制度。中国要实现依法治国，由人治走向法治，坚持和完善人民代表大会制度是必由之路。人民代表大会制度是我国的政体。政体就是治理国家的根本方式。从这个意义上说，依法治国，也就是人民代表大会制度治国。国家事务由人民代表大会决定，而不是个人意志决定，这是实现法治的重要标志。
□《意见》中提出，坚持党的领导、人民当家作主和依法治国的有机统一，推进社会主义民主政治的制度化、规范化、程序化，保障人民享有广泛的民主权利。那么，在现阶段，作为国家的最高权力机关，人民代表大会在法治建设中应当加强哪些工作，发挥什么样的作用呢？
■我个人的理解，应当包括以下几个方面：
一是确立和强化宪法和一般法律的权威。
二是改进和完善立法工作。人大作为国家的立法机关，掌握着立法权，立法权的功能是确认公共利益和决定资源增益，也就是通过制定法律对社会资源进行分配，从而使普遍性的个体利益和整体利益以法定权利和法定义务的形式得到确认。现实中，我们的立法工作，也还存在种种不足，部门利益影响立法，特别是精英阶层、强势利益群体影响立法，导致了我们以往制定出来的一些法律，以及推出的政策措施，更多地体现了精英阶层和强势利益群体的利益，而弱势群体，包括最大多数人口的广大农民的权益被忽视，甚至受到侵害和剥夺。中央提出构建和谐社会的目标，其中有一条令我印象深刻，就是要使广大人民群众都能享受到改革开放和现代化建设的成果。要使中央的这一决策落到实处，人大的立法工作，显然有较大的改进和完善的空间。中央提出决策要科学化、民主化，我想，立法是国家最大的决策，人大的立法工作，同样要推进科学化和民主化。当然，这里的科学化，主要还是指所制定的法律、法规，特别是涉及到社会资源和利益的分配，应该在全国不同地区、不同利益主体之间实现最佳的平衡，更确切说是合理化的问题。也就是如何体现社会公正的问题，制定的法律是不是良法的问题。亚里士多德对法治的界定,就有两个层面，一是法律至上，法律必须得到政府和人民的遵守；二是制定的法律必须是良法。什么叫良法，体现了社会公正就是良法。
三是强化人大的监督职能。各级政府、法院和检察机关，都由人民代表大会产生，依法对人大负责，并接受人大的监督。现实中存在的司法腐败、官员腐败，以及有法不依、违法违规的现象，与人大监督不力应该说有很大的关系。在督促政府依法行政这一点上，人大的工作也还有待于加强和改进。
□您认为，怎样才能保障上述三个方面工作的落实到位？
■要使以上三方面的工作落实到位，我想，人大自身的制度建设也必须跟进。要确立和强化宪法和法律的权威性、至高无上性，需要对现实中的违宪、违法行为进行监督和纠正，真正做到违法必纠。人大在法律监督方面的工作机制有待完善，例如学界呼吁多年的建立违宪审查机制的建议，就应当予以重视。人大立法要科学化、民主化，也需要有相应的制度予以保障。现行人大特别是常委会组成人员的构成，已经难以适应法治建设的时代要求，在人大制度建设中，应当切实改变人大常委会成为官员过渡岗位的现状，推进全国人大常委会和省级人大常委会组成人员的职业化进程，并给这些组成人员配备相应的工作班子，以及相应的办公经费和设施。此外，各级人大的专门委员会，在立法工作中扮演着关键性的角色，也需要加强队伍建设。
当然，人大制度建设是个大课题，以上只是就人大制度建设的主要方面简单聊了聊，难免挂一漏万。总之，构建和谐社会，推进法治建设，人大自身的制度建设也要与时俱进，跟上时代。人大自身的制度建设如果落伍了，法治建设如何推进？
构建和谐社会：人治向法治的过渡
和谐社会的一个重要内容就是民主与法治，中央的决议把民主与法治列为和谐社会内涵的第一位次，浙江省委也在上半年通过了“法治浙江”决议，充分体现了法治建设的重要性。
□您认为，当前我国为什么会如此重视民主法治的建设。
■社会主义和谐社会是我们国家的发展目标。改革开放以来，我国经济高速发展，工业化、市场化和城市化不断向纵深推进，社会结构不断分化，大量新的社会阶层应运而生。在社会越来越走向开放和多样化、利益主体多元化，阶层分化和社会矛盾日趋尖锐的今天，民主与法治问题，说到底就是执政党和政府面对新形势，用什么样一种方式追求和谐，协调利益，化解矛盾，把社会冲突控制在萌芽状态，进而实现社会主义和谐社会的问题。
追求社会和谐是中国政治的传统。两千多年来，从孔子开始，以儒家为代表的传统中国的基本价值体系和治国理念，就是以追求和谐实现天下“大同”为目标。但是，传统中国政治追求的和谐是以人治为特色，强调礼治，制度设计以控制人民为目标，这与当今社会主义和谐社会的基础和所追求的目标有着本质性的区别。
□具体有哪些本质性的区别呢？
■传统社会是通过道德的手段，用人治的方式实现社会的和谐，这就是通常所说的“以德治国”的方略。儒家对天下国家的制度设计，推崇君主专制，按照道德规范、等级制，保证每一个社会阶层，每一个个体在“规矩内”行事，“君君、臣臣、父父、子子”，各自安分守己，从而实现社会的和谐。
因此，古代中国人实际上是以管家的方式来管理国家的。那时没有现代意义上的法律。这样的人治模式只适应古代农业社会的生产和生活方式。古代农业社会是单一的社会，社会结构简单，人口的流动性不大，便于管理。而现代社会是一个高度复杂的社会，社会分工高度细化，社会结构、社会阶层高度分化，因此带来了社会利益主体的多元化，与之相随的利益诉求的多元化，价值观念的多元化，这样的一个社会再想指望家庭式的管理方法来管理显然是不可行了。
□伴随着工业化和市场化而来是法治的诞生。法治和人治都是国家控制社会的方式，一个用法律，一个用道德，为什么现代社会必须要以法律来控制，借助于法治实现社会的和谐呢？
■我们知道，明代开国皇帝朱元璋那个时代，官员们都已经是日理万机，难以招架，那么今天这样一个复杂社会更不可能用人治方法来处理各类事务。以法治取代人治，是社会控制方式变革的必然选择。因此，社会主义的和谐社会也必然是一个法治社会，通过法律制度来规范人们的行为，从而实现整个社会的和谐。
□《中共浙江省委关于构建社会主义和谐社会的意见》要求建设法治政府和服务型政府。全面推进依法行政，依法规范行政权力，切实做到行政权力授予有据、行使有规、监督有效。然而，我们知道法治建设需要法治文化作为基础，可在中国的传统文化中，正如您所言，多的只是人治的文化。这是否会带来让一些人士所担忧的“路径依赖”问题，即传统的人治文化对目前法治建设的进程产生阻力。
■这确实是个问题。法治实质就是法律的统治，现代法治的基本精神，强调法律的至上性、权威性。作为现代社会的控制方式，法律不能片面地被理解为控制人民的工具，同时也是控制国家权力的工具。法律至上，意味着在法治社会里，不仅仅是人民要守法，更重要的是政府也要遵守法律，依法行使权力。法治难就难在政府也必须守法，必须依法办事。这一点对现实很有挑战性，因为现代的法治精神与中国的传统文化有些冲突，两者间的张力比较大。21世纪中国法治建设之成效，在很大程度上将取决于我们能否以及如何化解上述冲突，建立起一个真正法治的社会秩序。
浙江法治建设取得的成就以及存在的问题
我们生活在转型期的社会中，现实生活中存在的很多问题，包括政府腐败问题，市场的规范，社会不同利益主体间的矛盾、纠纷乃至于冲突的解决，都有待于民主与法治建设的推进。总之，经济要发展，社会要走向和谐，法治是最基础的工作。从这个意义上说，浙江省委提出法治浙江的目标，应该说有重大的现实意义。
□省委全会通过的《意见》中提出了“推进法律制度建设，推进建设‘法治浙江’各项工作”等要求。您认为，近些年来，浙江省在法治建设方面，取得了哪些成就？
■最近几年，随着我国法治建设进程的推进，浙江的立法工作日臻完善，政府依法行政的理念逐渐确立，民众的法律意识也得到了加强。立法工作开始走科学、民主化道路，建立了向社会公开征集立法项目制度，建立健全了立法听证制度、专家咨询论证制度以及法规草案公开征求意见等制度。而行政许可法等法规和制度的建立，则促使政府转变理念，依法行政。普法工作的持续开展，民众的法律意识不断增强，“与政府打官司”这类以法律手段来解决官民纠纷和矛盾的方式，已经成为一种常态。另外，值得一提的是，随着我国司法考试的全面推行，法官、律师们的素质也达到了前所未有的水平。各级政府也开始改变人治的管理方式，并逐渐习惯于以法治的方式来管理社会，那种“青天判案”的现象基本消除。毫不夸张地说，在这些方面，浙江省都可以称得上是走在全国的前列。
已有的成就，为法治浙江建设奠定了基础，同时也为构建和谐社会创造了一个比较好的社会环境。
□从构建社会主义和谐社会的目标要求看，浙江省在法治建设过程中，是否还存在一些不足和有待完善之处，主要有哪些方面？
■比如司法腐败问题，比如地方政府不依法行政现象，都还一定程度存在，一些公务人员的法治意识还有待加强等等。我们在实际调查中发现，地方政府官员“以权代法”思维根深蒂固，认为法律束缚了干部的手脚，增加了他们工作的难度，影响了工作效率。他们往往习惯于将法律当作控制民众的工具，对待刑法，对待刑事犯罪案件，强调违法必究。但是对于环境法、森林法、海洋法等这些法律就置之不顾，没有得到应有的重视，甚至还打法律的擦边球。例如违反环境法的一些案件，地方政府往往从地方利益或政绩需要出发，片面强调经济增长，而忽视了环境的保护等等。此外，有些政府领导在解决社会矛盾和冲突时，还是不习惯于用法律的手段，而是以法律外的方式来压制矛盾，最后使矛盾更加激化。
与此同时，由于民主与法治建设的滞后性，社会利益的协调机制，多元利益的诉求机制，公民的利益表达机制，都还不够完善，公民的利益诉求渠道还很不畅通。我们从一些领导的批示中就可以看出，法律在地方上的贯彻执行情况不容乐观，许多违法的事情，例如食品安全、制售假冒伪劣产品等，都要等高层领导批示以后才处理。难道领导批示前这些问题就不存在吗？“批治”实质上是“人治”。诸如此类的问题都应引起我们的警惕。
□《意见》明确指出，社会关系和谐融洽，是社会主义和谐社会的重要特征。可目前部分地区“民众与政府”、“民众与民众”之间的矛盾和冲突还普遍存在，这无疑是和谐社会建设中不容忽视的一大问题。
■从民众的角度看，改革开放以来，公民的法律意识的不断增强，这是好事，但公民在权利意识不断增强的同时，守法的意识还比较淡薄。实际上，政府和公民都只是希望对方守法，而自己可以游离于法外。政府官员重权力而轻法律，一般民众“重权利而轻义务”、“懂法而不守法”的现实，往往导致“大闹大解决”、“小闹小解决”的现象，这与法治建设的目标是背道而驰的。
因此，推进法治建设，依照法律规范公民与国家间的关系，使法律成为政府和公民的行为准则，使每个公民都养成守法的习惯，是当前法治建设工作的一个重点。如果不按法律行事，“公说公有理，婆说婆有理”，社会将更加混乱，利益主体间的各种纠纷就会越发复杂，更不用谈实现和谐社会。我们的公民也要意识到，建设法治社会，构建和谐社会，其实不仅仅是政府的事，而与每个公民都密切相关。每个公民都应承担起一份责任，养成守法意识，把权利和义务有机地统一起来，做一个守法的公民。
人大制度建设要与时俱进
人民代表大会制度是我国的根本政治制度。中国要实现依法治国，由人治走向法治，坚持和完善人民代表大会制度是必由之路。人民代表大会制度是我国的政体。政体就是治理国家的根本方式。从这个意义上说，依法治国，也就是人民代表大会制度治国。国家事务由人民代表大会决定，而不是个人意志决定，这是实现法治的重要标志。
□《意见》中提出，坚持党的领导、人民当家作主和依法治国的有机统一，推进社会主义民主政治的制度化、规范化、程序化，保障人民享有广泛的民主权利。那么，在现阶段，作为国家的最高权力机关，人民代表大会在法治建设中应当加强哪些工作，发挥什么样的作用呢？
■我个人的理解，应当包括以下几个方面：
一是确立和强化宪法和一般法律的权威。
二是改进和完善立法工作。人大作为国家的立法机关，掌握着立法权，立法权的功能是确认公共利益和决定资源增益，也就是通过制定法律对社会资源进行分配，从而使普遍性的个体利益和整体利益以法定权利和法定义务的形式得到确认。现实中，我们的立法工作，也还存在种种不足，部门利益影响立法，特别是精英阶层、强势利益群体影响立法，导致了我们以往制定出来的一些法律，以及推出的政策措施，更多地体现了精英阶层和强势利益群体的利益，而弱势群体，包括最大多数人口的广大农民的权益被忽视，甚至受到侵害和剥夺。中央提出构建和谐社会的目标，其中有一条令我印象深刻，就是要使广大人民群众都能享受到改革开放和现代化建设的成果。要使中央的这一决策落到实处，人大的立法工作，显然有较大的改进和完善的空间。中央提出决策要科学化、民主化，我想，立法是国家最大的决策，人大的立法工作，同样要推进科学化和民主化。当然，这里的科学化，主要还是指所制定的法律、法规，特别是涉及到社会资源和利益的分配，应该在全国不同地区、不同利益主体之间实现最佳的平衡，更确切说是合理化的问题。也就是如何体现社会公正的问题，制定的法律是不是良法的问题。亚里士多德对法治的界定,就有两个层面，一是法律至上，法律必须得到政府和人民的遵守；二是制定的法律必须是良法。什么叫良法，体现了社会公正就是良法。
三是强化人大的监督职能。各级政府、法院和检察机关，都由人民代表大会产生，依法对人大负责，并接受人大的监督。现实中存在的司法腐败、官员腐败，以及有法不依、违法违规的现象，与人大监督不力应该说有很大的关系。在督促政府依法行政这一点上，人大的工作也还有待于加强和改进。
□您认为，怎样才能保障上述三个方面工作的落实到位？
■要使以上三方面的工作落实到位，我想，人大自身的制度建设也必须跟进。要确立和强化宪法和法律的权威性、至高无上性，需要对现实中的违宪、违法行为进行监督和纠正，真正做到违法必纠。人大在法律监督方面的工作机制有待完善，例如学界呼吁多年的建立违宪审查机制的建议，就应当予以重视。人大立法要科学化、民主化，也需要有相应的制度予以保障。现行人大特别是常委会组成人员的构成，已经难以适应法治建设的时代要求，在人大制度建设中，应当切实改变人大常委会成为官员过渡岗位的现状，推进全国人大常委会和省级人大常委会组成人员的职业化进程，并给这些组成人员配备相应的工作班子，以及相应的办公经费和设施。此外，各级人大的专门委员会，在立法工作中扮演着关键性的角色，也需要加强队伍建设。
当然，人大制度建设是个大课题，以上只是就人大制度建设的主要方面简单聊了聊，难免挂一漏万。总之，构建和谐社会，推进法治建设，人大自身的制度建设也要与时俱进，跟上时代。人大自身的制度建设如果落伍了，法治建设如何推进？