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访谈专家
彭 澎 广州市社会科学院科研处处长、研究员、管理学博士
唐 昊 华南师范大学政治与行政学院教师、专栏作家、博士
提高“准入门槛”，广州就安全了？
《同舟共进》：前段时间，有广州市民建议提高城市准入门槛，以此减轻城市压力、增加城市安全感，也有广州市的学者和政协委员发出这种呼声。作为广州市民，你们二位怎样看待此事？
彭澎：首先我觉得这个建议不太可行。广州市社科院的10位学者做了一项调研活动，从市公安局收集了广州10年来的治安数据，经系统研究分析后发现：广州市近年来每年抓获的犯罪嫌疑人中有近80%是外来人员，且落网前多居住在出租屋，犯罪形式多为“两抢一盗”。但即使犯罪主体是外来人员，也不能说提高准入门槛广州就安全了，这解决不了根本问题。
广州外来犯罪人员为什么多？这有多方面的原因，广州市的气候比较好，四季温暖，不像北京冬季天寒地冻，这样外来人员的生存成本相对较低，作案成本也相对较低；且广州市对于外来人员没有什么限制，不像北京、上海、深圳，利用工种或证件限制了许多外来人。上海的许多工作比如出租车司机，外来者是不可以做的；广州在许多外地人眼里就是个“富地方”，很多人来这里就是要“淘金”、“寻找机会”。这些因素综合在一起，使得广州的外来人员比较“杂乱”。但近年来犯罪行为增加，本身有更加复杂的原因，这是一个社会现象，不独广州如此，应该放在整个社会背景下考虑问题。
唐昊：外来人员犯罪、城市人口分化、本地人与外地人之间互不信任，确实已成为广州城市化进程中无法回避的问题。但来自政府的统计数据表明，2003年废除收容遣送制度之后，广州的治安情况并没有趋于恶化，公众对“社会治安”的满意度达到4年以来的最高点，而这4年来广州的外来人口有增无减。这也说明，治安状况的好坏跟流动人口增长、城市准入、收容遣送等政策的废除实际上并无必然联系，更没有理由把外来人员都看成是潜在的犯罪因素。
《同舟共进》：所以在这种情况下，提高准入门槛是否很难起到关键性的作用？
彭澎：对。从很多方面看，这个建议都是不能解决问题的。在讨论这个问题时，我提到了广州的城市精神。广州一直以“开放、宽容、创新”著称，这也是城市精神的内核，广州能得到全国赞誉，与此不无关系。如果现在忽然提高准入门槛，是否违背了广州的城市精神，或者说这种城市精神还能继续存在吗？
唐昊：目前广州外来人员至少在500万以上，如果认真分析一下，就必须承认，在庞大的外来人口中，没有多少人就是为了作案、为了过那种心惊胆战的生活而来的，大部分犯罪的原因是生活窘迫。不少外来犯罪人员是无业游民——所谓外来人犯罪问题，实际上是外来人口的生活出路问题。此外，生活水平、保障体系的显著差距，以及城市对外来人口的歧视性政策，引起外来人口反感进而造成本地人与外来人口矛盾日渐加深。这里既有外来人员的责任，也有城市自身的缺陷。
直击城市安全的方方面面
《同舟共进》：在现实生活中，更常见、更让人头痛的是食品、药品的安全问题，食品中添加致癌物等危害健康的例子不断涌现，这些问题是否也属于城市安全的一部分？
彭澎：这个问题可能需要从三个角度来看：首先是市场经济发展过程中出现的恶性竞争，现在市场竞争确实非常激烈，争取顾客最有效的手段就是价格，或者利用同等价格使自己的商品看上去更“出色”，而降低成本是有限度的，当成本低到不能再低，一些人就开始利用造假、掺假争取最大利润；其次是地方保护主义，当地生产的食品有问题，有关部门是知情的，但这些部门睁只眼闭只眼，因为它们认为这可以创造就业机会、促进当地经济发展，相关卫生部门、质检部门还能得到“好处”；再就是购买者贪图便宜的心理，为什么劣质货能卖得出去，为什么“走鬼”生意屡禁不止？有些顾客确实是被蒙骗了，比如现在社交场所流行喝洋酒，第一瓶酒可能是真的，第二瓶就开始来假的了！喝过之后很多人也会怀疑，却几乎无人追究。顾客的这种心理，是使劣质商品能够源源不断生产出来的另一个原因。有需求，当然有市场。
《同舟共进》：我们在食品卫生安全监管这一块是否也存在问题？
彭澎： 相对于国外的一些措施，我们目前在食品方面的监管力度确实还差很远。美国对食品安全的要求非常高，在咱们看来甚至是苛刻的。他们的任何食品不得以任何方式隐瞒其损坏、变质，也不得添加有损健康的物质，否则便是违法行为。美国超市里的牛奶，如果标明保质期是7天，那么在第7天必须从货架上退下来，没人敢隐瞒，因为一旦发现，罚款非常厉害！但我们的相应措施却很不到位。食品安全对百姓、对整个民族都是大事，含糊不得，政府应当加强监管，加大惩罚力度。
唐昊： 最近几年一些跨国企业的产品安全问题很多，先有肯德基的苏丹红事件，宝洁SK－II被诉含有害成分，以及雀巢奶粉碘含量超标等等，跨国公司在中国经营的诚信问题开始大受质疑。为什么在母国运作良好的跨国公司，到了中国却频频“出位”？不严格的市场监管造就不守法的企业。在经济领域，没有什么“圣人”。中国社会要进步，经济要正常发展，市场规则的完善是必经之路。
《同舟共进》： 广州市最近的“禁摩、禁电（动自行车）”风潮，民众有议论说是为了彻底打击“飞车抢劫”，据说初步效果不错，您觉得是这样吗？
彭澎： 其实“禁摩、禁电”的最主要原因不是为了广州市的治安，而是出于交通问题的考虑。不然“禁摩”还可以理解，“禁电”如何解释？而且“禁摩”虽然对“飞车抢劫”有一定的打击，但利用它作案的人毕竟是少数。现在已经发现，禁了摩托，作案者开始改用面包车了，他们把人强行拉到面包车里，驶到郊外，抢完财物后抛下受害者。这种方式其实更危险，而且已经有“绑架”的性质。“禁摩”的另一间接结果是入室抢劫案增多，不在道路上抢，却深入住宅区了！对作案工具的清理，并不能保证安全、杜绝犯罪。
《同舟共进》：专家们生活在广州，耳闻目睹上述种种现象，很想听听你们对于安全感的自我评价。
彭澎：在广州生活，安全感确实比较低一些，这是我的亲身体验，也是在同其他地方的朋友们交谈过程中感受到的。我是自己开车上下班，每天停车后都要牢记关好车门，然后再左右看一番，捂好包，但不敢边走路边打电话，手机这样被抢走的人太多了，我的同事中遭此“不幸”的就有好几个。本来每天工作已经很累，上下班路上还需这样小心，真是不轻松！经济高速发展的同时，有些问题必然会涌现。
犯罪是城市现代化进程的副结果
《同舟共进》：城市安全出现危机，其突出表现是社会犯罪率尤其外来人口犯罪行为增加。2006年发生在广州的打工仔郭云案就曾引起较大的社会轰动。当类似案件不断增多，是否不应仅仅视为单一的犯罪现象，是否预示着某种社会问题亟待解决？
彭澎：这些事情确实有一系列社会问题跟在后面。从个案上说，郭云案原本可以避免悲剧的发生，他在犯罪前有神志不清的表现，救护车也去了，也有警察在，但他们没有抓住机会。这凸现了我们的社会预防机制方面存在问题。从弱势群体自身来说，现在的外来工自身利益得不到保障，他们受到不公平待遇时毫无办法，只能忍受，心中的怨气越积越深，成为社会仇恨，一旦受到特别刺激，很容易心理失衡；从整个社会看，我们正处于人均GDP1000美元时期，这是社会矛盾最易激化的风险阶段，经济的高速增长必然带来诸如贫富悬殊、分配不公等社会问题，如果处理不好，很容易造成矛盾激化，产生冲突。
唐昊： 现在各个群体之间已经积累起强烈的不满情绪，比如农民、民工等底层群体长期以来被排除在国家福利保障体系之外，他们对于社会的“主流群体”难免“羡憎交织”，而一些生活优越的人，却把社会底层人当作“异己”来防范。在人和人之间矛盾加剧、物质生活和精神世界落差如此之大的情况下，为何还以抬高城市准入门槛等举措进一步加深不满？城市综合治理与多家机构有关系，而把由复杂原因造成的城市问题轻松地推给外来人口，是一种推卸责任的做法。国际上这样的做法并不新鲜，在德国、法国、西班牙等国家，本地人就曾把失业、治安恶化等问题归因于外来人口的竞争和不法行为，并以此为由对外来人口进行攻击，华人的鞋店、餐馆、住宅被焚烧和捣毁的不在少数，对华人的歧视性政策也屡有出台。今天把这样的做法应用在同胞身上，岂不令人齿冷？这些做法不仅于事无补，反而会引发新的问题，妨碍和谐社会的构建。
城市治安恶化和犯罪率的增高，是城市现代化发展过程中难以避免的。社会学家谢莉·路易丝曾指出，“犯罪是现代化方面最明显和最重要的代价之一，几乎没有一个国家能够避免现代化社会进程的副结果。”面对城市问题的复杂背景，应当更耐心地管理好城市而非推卸责任。广州作为一个比较发达的城市，需要从提高城市的治理能力入手，建立相应的制度为外来人员服务，解决外来人员的就业、生活保障、社区融入等一系列问题。当然，这是一项艰巨的工作，对城市的管理者提出了更高的要求。
彭 澎 广州市社会科学院科研处处长、研究员、管理学博士
唐 昊 华南师范大学政治与行政学院教师、专栏作家、博士
提高“准入门槛”，广州就安全了？
《同舟共进》：前段时间，有广州市民建议提高城市准入门槛，以此减轻城市压力、增加城市安全感，也有广州市的学者和政协委员发出这种呼声。作为广州市民，你们二位怎样看待此事？
彭澎：首先我觉得这个建议不太可行。广州市社科院的10位学者做了一项调研活动，从市公安局收集了广州10年来的治安数据，经系统研究分析后发现：广州市近年来每年抓获的犯罪嫌疑人中有近80%是外来人员，且落网前多居住在出租屋，犯罪形式多为“两抢一盗”。但即使犯罪主体是外来人员，也不能说提高准入门槛广州就安全了，这解决不了根本问题。
广州外来犯罪人员为什么多？这有多方面的原因，广州市的气候比较好，四季温暖，不像北京冬季天寒地冻，这样外来人员的生存成本相对较低，作案成本也相对较低；且广州市对于外来人员没有什么限制，不像北京、上海、深圳，利用工种或证件限制了许多外来人。上海的许多工作比如出租车司机，外来者是不可以做的；广州在许多外地人眼里就是个“富地方”，很多人来这里就是要“淘金”、“寻找机会”。这些因素综合在一起，使得广州的外来人员比较“杂乱”。但近年来犯罪行为增加，本身有更加复杂的原因，这是一个社会现象，不独广州如此，应该放在整个社会背景下考虑问题。
唐昊：外来人员犯罪、城市人口分化、本地人与外地人之间互不信任，确实已成为广州城市化进程中无法回避的问题。但来自政府的统计数据表明，2003年废除收容遣送制度之后，广州的治安情况并没有趋于恶化，公众对“社会治安”的满意度达到4年以来的最高点，而这4年来广州的外来人口有增无减。这也说明，治安状况的好坏跟流动人口增长、城市准入、收容遣送等政策的废除实际上并无必然联系，更没有理由把外来人员都看成是潜在的犯罪因素。
《同舟共进》：所以在这种情况下，提高准入门槛是否很难起到关键性的作用？
彭澎：对。从很多方面看，这个建议都是不能解决问题的。在讨论这个问题时，我提到了广州的城市精神。广州一直以“开放、宽容、创新”著称，这也是城市精神的内核，广州能得到全国赞誉，与此不无关系。如果现在忽然提高准入门槛，是否违背了广州的城市精神，或者说这种城市精神还能继续存在吗？
唐昊：目前广州外来人员至少在500万以上，如果认真分析一下，就必须承认，在庞大的外来人口中，没有多少人就是为了作案、为了过那种心惊胆战的生活而来的，大部分犯罪的原因是生活窘迫。不少外来犯罪人员是无业游民——所谓外来人犯罪问题，实际上是外来人口的生活出路问题。此外，生活水平、保障体系的显著差距，以及城市对外来人口的歧视性政策，引起外来人口反感进而造成本地人与外来人口矛盾日渐加深。这里既有外来人员的责任，也有城市自身的缺陷。
直击城市安全的方方面面
《同舟共进》：在现实生活中，更常见、更让人头痛的是食品、药品的安全问题，食品中添加致癌物等危害健康的例子不断涌现，这些问题是否也属于城市安全的一部分？
彭澎：这个问题可能需要从三个角度来看：首先是市场经济发展过程中出现的恶性竞争，现在市场竞争确实非常激烈，争取顾客最有效的手段就是价格，或者利用同等价格使自己的商品看上去更“出色”，而降低成本是有限度的，当成本低到不能再低，一些人就开始利用造假、掺假争取最大利润；其次是地方保护主义，当地生产的食品有问题，有关部门是知情的，但这些部门睁只眼闭只眼，因为它们认为这可以创造就业机会、促进当地经济发展，相关卫生部门、质检部门还能得到“好处”；再就是购买者贪图便宜的心理，为什么劣质货能卖得出去，为什么“走鬼”生意屡禁不止？有些顾客确实是被蒙骗了，比如现在社交场所流行喝洋酒，第一瓶酒可能是真的，第二瓶就开始来假的了！喝过之后很多人也会怀疑，却几乎无人追究。顾客的这种心理，是使劣质商品能够源源不断生产出来的另一个原因。有需求，当然有市场。
《同舟共进》：我们在食品卫生安全监管这一块是否也存在问题？
彭澎： 相对于国外的一些措施，我们目前在食品方面的监管力度确实还差很远。美国对食品安全的要求非常高，在咱们看来甚至是苛刻的。他们的任何食品不得以任何方式隐瞒其损坏、变质，也不得添加有损健康的物质，否则便是违法行为。美国超市里的牛奶，如果标明保质期是7天，那么在第7天必须从货架上退下来，没人敢隐瞒，因为一旦发现，罚款非常厉害！但我们的相应措施却很不到位。食品安全对百姓、对整个民族都是大事，含糊不得，政府应当加强监管，加大惩罚力度。
唐昊： 最近几年一些跨国企业的产品安全问题很多，先有肯德基的苏丹红事件，宝洁SK－II被诉含有害成分，以及雀巢奶粉碘含量超标等等，跨国公司在中国经营的诚信问题开始大受质疑。为什么在母国运作良好的跨国公司，到了中国却频频“出位”？不严格的市场监管造就不守法的企业。在经济领域，没有什么“圣人”。中国社会要进步，经济要正常发展，市场规则的完善是必经之路。
《同舟共进》： 广州市最近的“禁摩、禁电（动自行车）”风潮，民众有议论说是为了彻底打击“飞车抢劫”，据说初步效果不错，您觉得是这样吗？
彭澎： 其实“禁摩、禁电”的最主要原因不是为了广州市的治安，而是出于交通问题的考虑。不然“禁摩”还可以理解，“禁电”如何解释？而且“禁摩”虽然对“飞车抢劫”有一定的打击，但利用它作案的人毕竟是少数。现在已经发现，禁了摩托，作案者开始改用面包车了，他们把人强行拉到面包车里，驶到郊外，抢完财物后抛下受害者。这种方式其实更危险，而且已经有“绑架”的性质。“禁摩”的另一间接结果是入室抢劫案增多，不在道路上抢，却深入住宅区了！对作案工具的清理，并不能保证安全、杜绝犯罪。
《同舟共进》：专家们生活在广州，耳闻目睹上述种种现象，很想听听你们对于安全感的自我评价。
彭澎：在广州生活，安全感确实比较低一些，这是我的亲身体验，也是在同其他地方的朋友们交谈过程中感受到的。我是自己开车上下班，每天停车后都要牢记关好车门，然后再左右看一番，捂好包，但不敢边走路边打电话，手机这样被抢走的人太多了，我的同事中遭此“不幸”的就有好几个。本来每天工作已经很累，上下班路上还需这样小心，真是不轻松！经济高速发展的同时，有些问题必然会涌现。
犯罪是城市现代化进程的副结果
《同舟共进》：城市安全出现危机，其突出表现是社会犯罪率尤其外来人口犯罪行为增加。2006年发生在广州的打工仔郭云案就曾引起较大的社会轰动。当类似案件不断增多，是否不应仅仅视为单一的犯罪现象，是否预示着某种社会问题亟待解决？
彭澎：这些事情确实有一系列社会问题跟在后面。从个案上说，郭云案原本可以避免悲剧的发生，他在犯罪前有神志不清的表现，救护车也去了，也有警察在，但他们没有抓住机会。这凸现了我们的社会预防机制方面存在问题。从弱势群体自身来说，现在的外来工自身利益得不到保障，他们受到不公平待遇时毫无办法，只能忍受，心中的怨气越积越深，成为社会仇恨，一旦受到特别刺激，很容易心理失衡；从整个社会看，我们正处于人均GDP1000美元时期，这是社会矛盾最易激化的风险阶段，经济的高速增长必然带来诸如贫富悬殊、分配不公等社会问题，如果处理不好，很容易造成矛盾激化，产生冲突。
唐昊： 现在各个群体之间已经积累起强烈的不满情绪，比如农民、民工等底层群体长期以来被排除在国家福利保障体系之外，他们对于社会的“主流群体”难免“羡憎交织”，而一些生活优越的人，却把社会底层人当作“异己”来防范。在人和人之间矛盾加剧、物质生活和精神世界落差如此之大的情况下，为何还以抬高城市准入门槛等举措进一步加深不满？城市综合治理与多家机构有关系，而把由复杂原因造成的城市问题轻松地推给外来人口，是一种推卸责任的做法。国际上这样的做法并不新鲜，在德国、法国、西班牙等国家，本地人就曾把失业、治安恶化等问题归因于外来人口的竞争和不法行为，并以此为由对外来人口进行攻击，华人的鞋店、餐馆、住宅被焚烧和捣毁的不在少数，对华人的歧视性政策也屡有出台。今天把这样的做法应用在同胞身上，岂不令人齿冷？这些做法不仅于事无补，反而会引发新的问题，妨碍和谐社会的构建。
城市治安恶化和犯罪率的增高，是城市现代化发展过程中难以避免的。社会学家谢莉·路易丝曾指出，“犯罪是现代化方面最明显和最重要的代价之一，几乎没有一个国家能够避免现代化社会进程的副结果。”面对城市问题的复杂背景，应当更耐心地管理好城市而非推卸责任。广州作为一个比较发达的城市，需要从提高城市的治理能力入手，建立相应的制度为外来人员服务，解决外来人员的就业、生活保障、社区融入等一系列问题。当然，这是一项艰巨的工作，对城市的管理者提出了更高的要求。