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此番“7·21”大雨之后，水淹京城的场景让人胆颤心惊，而37条生命的代价更让人直面城市型水灾害之痛。
今年入夏以来，各地频现城市内涝，北京不得不面对的内涝，也是中国很多城市正在遭遇的尴尬，此前，武汉等多座城市就变身“水城”，“下雨天去看海”、“汽车成了潜水艇”的段子，引发公众广泛关注。而在去年夏季，北京、南京、成都、武汉等大城市亦曾上演过“水城”窘境。
早在2010年，国家防汛抗旱总指挥部秘书长、水利部副部长刘宁就说过，暴雨引发城市严重内涝，100多个县级以上城市一度进水。城市型水灾害，已成为一个必须迫切关注的议题。
2012年7月23日，水利部防洪抗旱减灾工程技术研究中心常务副主任、中国水利水电科学研究院副总工程师程晓陶接受了《新民周刊》记者的专访。在他看来，中国城市化过程中，必须重视治理城市水患问题，“大灾之后才有大治”的模式必须摒弃。
“性质上还是属于天灾”
《新民周刊》：7月21日，北京城遭遇61年来最大暴雨，对这次北京的严重城市型水灾害，你是怎么看的？
程晓陶：应该讲，这次我们的工作还是有比较多的改进之处。比如说，北京这次已经提前预报了要下暴雨的消息，所有的职能部门提前一天就已经开会布置了，相关部门都是提前到岗的。像去年6月份北京那场暴雨，在积水的地方要派水泵去抽水，结果路都已经堵死了，你哪里能把水泵运上去？而今年北京的暴雨发生后，之所以还有水泵在积水的地方抽水，就是我们还没等到堵车的时候应急人员与设备就已经到位了，这个还是比去年有所改进的。
《新民周刊》：你的意思是，今年防范机制还是比去年有所改进？
程晓陶：对，就是在整个力量的动员方面。北京的老百姓有在网上发帖子、发微博的，他们感受跟我一样，就是7月21日晚上我们看了一晚上的电视新闻全程直播，可是7月22日早上起来一看，蓝天白云，地上都是干干的，就想，昨天晚上是不是做了一场梦？我2010年去菲律宾首都马尼拉调研，在2009年马尼拉曾有一场台风暴雨，城市洪涝让那里200多人丧生，这个位于海边的城市，居然洪水能淹两个礼拜退不下去，最深的地方能淹到老百姓家里的二楼。
相较而言，我们应该比前几年吸收了一些教训。但是今年确实是雨量比较大，这个雨量比去年差不多大了一倍。因为人往往是根据经验来做预案，而今年这场暴雨创下了北京61年来降雨量最大的纪录，就是超出预案的想象，所以就会显得问题比较大，但是应该说这个性质上还是属于天灾。
这次北京房山区受灾最严重是因为这次最大的雨就降在房山区了。这么大的雨落在国外，也是一样很厉害的。2000年，日本名古屋遭受了一场暴雨，日降雨量达到了400多毫米，整个城市的五分之二都被泡在水里头，那么大的雨，就是超出了名古屋的排水标准。那次，他们的水灾垃圾处理了好几个月，堆得跟山一样，城里最深的地方也淹到了2米。
《新民周刊》：如果现在要检视北京迎战这场城市型水灾害，你认为哪些经验是可以总结的？
程晓陶：北京这次的暴雨所带来的城市型水灾害的迹象是非常明显的。在这次的暴雨中，它的产流量要比预期的大。打个比方讲，大家都说北京堵车，北京修了这么多的路怎么堵车还这么厉害呢？那是因为虽然路多了，但车比路增长的速度还要快。现在我们的排水系统就是这个特点。北京市排水系统设计的是按照一到三年一遇的暴雨设计的，但是现在实际上整个城市的面积扩大了，不透水面积增加了，降雨量过去是60%甚至80%都渗透了，只有40%到20%转成地表径流，而现在80%以上都转成径流了，就是说，我们原来认为三年一遇的暴雨能排得出去的，而现在根本就排不出去了，何况这次的降雨量还是超标准的呢。
从成因来说，这是一次天灾，因为这次暴雨特别大。但是，它也受到了人类活动的显著影响，因为城市扩大了，产流量大了，不透水面积增加了。过去，在平原地区，水不会在平地上堆到一两米深，但是现在我们的城市有了下挖式的立交桥，周围的水都往那汇集，在下挖的地方可能就淹到一两米甚至更深了。再比方说，有些下挖式立交桥在设计时排水系统是按照10万平方米的集水面积考虑的，而现在周围又建了一些新的小区，把管子接到这里来了，就是说，它过去的集水面积是10万平方米，而现在变成50万平方米的积水都往这里汇集，那么这里的积水量就比原来多多了。
《新民周刊》：一些媒体记者实地探访北京桥下积水成因，认为排水能力差是主因。你赞同这个观点吗？
程晓陶：现在的积水范围超出了原来的设计。工程一定是有标准的，你是按照防一年一遇的暴雨还是三年一遇的暴雨设计的，都是有标准的。大家都说，防十年一遇的洪水这个设计好，那样其实前期投入就大，成本就会很高，所以工程的标准够不够，不是一个简单的问题，它有一个成本效益问题。比如，你要建设一个能把这次北京60年不遇的洪水都防住的一个工程，那它可能60年都发挥不了一次作用，但它的成本可是你这代人需要付出的，所以说，考虑成本效益的话，它并不是标准越高就越好。
但即使是国外，说某工程达到了防十年一遇暴雨的要求，但城市排洪能力也并不是仅靠排水系统来实现的，他们的城市的排水系统可能就是能排三年一遇的洪水，那如果它要逢十年一遇的降水不成灾，就要在“面”上做文章了，并不是说它把这些水都排走了，而是它能够避免雨水汇集到低洼的地方去。
鹤见川的治水模式
《新民周刊》：我们城市以往的理念是，如果遭遇暴雨，不是首先蓄水，而是首先一定会想方设法让积水排走，而近年在众多城市内涝中，我们发现的窘境是，“水是排不出去的”，这种情况发生在武汉、广州、长沙等许多城市……
程晓陶：对啊，你想把水排出去，但是你能把水排到哪儿去呢？谁来接受你的水呢？像老北京城，现在的二环路就是它的老城墙了，你把水排到护城河里就算排出城了；但是现在，四环、五环都属于城里了，你即使把水排到护城河里，那不还在北京城里头吗？你并没有把水排出去啊！
《新民周刊》：但是中国的很多城市，一般洪水退去之后，我们又会为旱灾而发愁。
程晓陶：对，所以你把水蓄住了，让这个雨水回补地下水，不就好一点吗？
《新民周刊》：你认为，从让老百姓有更安全的居住环境角度而言，在防治城市型水灾害方面，作为城市设计者，还有哪些可以努力的空间？
程晓陶：城市的基础设施还需要继续完善。比如说，你这个城市的排水能力还能不能继续加大？我们现在的排水还只是一个“点”和一条“线”，“点”指的是泵，“线”指的是排水管，但是现在的措施要做好的话，排水要扩展到一个“面”，就是雨降到哪里，哪里就能把雨留住，那么，雨就不会都集中往低洼处汇集了。
《新民周刊》：你的意思是，面临这么大的暴雨，城市也急需具备一定的蓄水能力？
程晓陶：对。就是说城市面临如此大的暴雨，有一部分积水被排走了，还有一部分雨水能够被蓄住，在“面”上雨水就被留住了，并能回补地下，现在叫做“雨水蓄滞渗透措施”。这在国外已经是常见的措施了，但我们现在还没有普遍来做。
北京在一些“点”上已经有这个措施，但不是像国外那样已经作为一种根本措施在城市普及。
去年，我去日本考察鹤见川流域综合治水体系，鹤见川发源于东京都的南部，经神奈川县的横滨市流入东京湾。1976 年成立的鹤见川流域“水防灾计划委员会”之所以被称为“日本综合治水对策的先驱”，因为该委员会成立之初就认识到，鹤见川流域的防洪减灾不仅要通过河道整治来恢复并扩大行洪能力，而且必须要从流域的面上采取综合性的治理对策，以恢复流域固有的蓄水、滞水能力，抑制因城镇化而不断增大的暴雨径流系数。如果仅是沿袭传统的思路，一味将城镇化区域的降雨更多、更集中地排向河道，即使正在实施的鹤见川整治工程全部完成，也难以承受成倍增大的洪峰流量。在该委员会的推动下，1979年鹤见川被建设省指定为“综合治水特定河川”，随后于1980年成立了“鹤见川综合治水对策协议会”。虽然鹤见川的流域面积仅为235平方公里，但是从1990 年以来鹤见川流域中兴建的各种雨洪调节设施多达4300 处，总容积达到300 万立方米，相当于每平方公里人工建设的雨水蓄滞能力都在1 万立方米以上。如此一来，即使很大的降雨它也能存住了，这样也就不会让雨水到处泛滥了。
《新民周刊》：现在不仅仅是北京，中国的许多城市中，鹤见川流域兴建的这种“雨水蓄滞渗透措施”似乎都没能推广。
程晓陶：对，我们现在还没有从面上来考虑这些措施。但我认为，鹤见川模式在中国推行的可行性很大，比如说，楼和楼之间都有空地，这些空地能不能有蓄水池存下20厘米的水？其实20厘米的水，要不了几天就渗回地下去了。
《新民周刊》：如此一来，一些地方政府的主政者是否会认为增加了城市建设的成本？
程晓陶：它肯定是要增加城市建设的成本的，但不是一天两天就建设完的，日本鹤见川流域从上世纪80年代修建雨洪调节设施，一直修到现在。
另外，我们在城市防洪的立法方面，还有好多空白处。比如，为什么鹤见川流域中兴建的各种雨洪调节设施能多达4300处，总容积能达到300 万立方米，这是因为日本专门立了一个有关城市雨水蓄留设施建设的专门法规。2003年，日本颁布了《特定都市河川浸水被害对策法》。根据这一新法律，2005年4月1日鹤见川流域被指定为“特定都市河川流域”。该法律规定，“河川的管理者、下水道管理者、流域的地方公共团体有共同承担制定《流域水害对策计划》的职责，要切实协力、强化实施更为安全、更为有效的浸水被害对策”；同时要求“流域内的居民、事业者要努力促使雨水的蓄留与渗透”；新的“雨水渗透的阻碍行为在面积1000平方米以上的情况下，必须取得许可（要采取使雨水流出最小限度的措施）”；并对已建具有抑制雨水流出机能的防灾调整池作出了必须维护保持方面的规定。可见，日本为抑制城镇化区域洪涝风险增大的趋势，雨水蓄留渗透设施的建设已经走上了法制化的轨道。
也就是说，在这个法律体系中，你只要把1000平方米的农田变成城市，你就专门要做一个评价，做一个计算，即你这个地方的排涝标准是多少，然后由于你把这个可渗透的土地变成不可渗透的土地，你增加的径流量是多少，而增加出来的径流量体积有多大，你就要修多大一个蓄水池，要保证不增加原来的排水系统的负担，等于说你就必须要自己消化这个增加出来的径流量，而这个蓄水池的池子底下得是可渗透的，让池子里蓄的水能够回补地下水。
“每个公民都承担减少内涝的责任”
《新民周刊》：但我们国家现在即便是建一个新城，也没有你所说的这样的排涝标准要求。
程晓陶：我们没有这些东西。另外，国外如果一个新城区要建设，一定要做规划，你肯定要在修路之前就一定要把共同沟做出来，作为主干管道，共同沟要可以走污水、走雨水，并且污水和雨水是隔开的，即在一个大的管道中分了两层，污水在下层、雨水在上层，但是共同沟里头还有很多供水、供气、供电、通讯管道。
但是在我们国家，这些管道是分属不同部门的，如果事先没有统筹规划，根本不可能建起来的。我们很多城市在过去地下就是一套管网，是雨水、污水不分的，但现在的城市要求地下是两套管网，实行雨、污分流。
我认为，每一个公民都有承担减少内涝的责任，就是要在立法中规定，这就是一个城市建设应该承担的成本。
《新民周刊》：针对城市型水灾害，在你看来，中国的城市建设和开发需要把好哪些关？
程晓陶：我觉得我们的城市建设里要做好几件事：第一个，新城区是一定应该把共同沟跟道路一起完成建设的，你不能在路建好以后，再去把路挖开来修这个东西，在规划一个新城区的时候，你一定要把骨干排水管网就规划好了。
第二，你的开发应该是最小冲击模式，不能说，你开发了一个新城区，排水量就要增加，而是说你开发了一个新小区，你怎么自己去消化多产出的这部分雨水；而且，这是一个跨部门的规划，比如说，排污是污水处理部门的规划，排水是排水系统的规划，那你供水、供气、供电、道路建设，也都是归属不同部门，但这些部门必须联合起来做这个规划，才能可行。国外靠立法强制要求城市规划里头要这么做，如果不做这个规划的话，这个小区就不能开发。而我们还没有这样的要求，最后水淹起来了，居民去找谁呢？你去找物业，物业说这是天灾。
第三，城市河湖水域被挤占，这应该严令禁止了。或者说，你想挤占城市河湖水域的话，你必须要通过置换。我们国家现在也没有一个严格的法律来做这件事，你去建新城区，你不能挤占基本农田，又想减少拆迁量，那最后不就是城市河湖遭殃吗？所以很多城市现在都是填掉水塘来开发房地产，结果降雨就无处可存了。
我们必须改变现在这种盲目的非理性的发展模式。我们的城市还处在快速扩张的过程当中，因为国际上的经验是城市人口达到30%之前是慢速度的发展，达到60%以后城市发展速度一定是放缓的，而在30%到60%是发展速度最快的一个爬坡阶段，我们现在的城市人口是50%，正好在这个中间阶段也就是这个城市发展速度最快的爬坡阶段，如果我们在发展的时候不考虑这个问题，等发展完以后再去做，不就很被动了吗？比如我刚说的共同沟的建设，在面上做雨水调节蓄滞系统，那都需要立法啊，全社会就要把城市排涝作为一个义务来做，每个机关、每个学校、每个企业、每个居民区甚至每个个人，都得做这个事儿，你得在你的那块地里增加雨水调节蓄滞的能力。而长期以来，我们地方的主政者是重地上而不重地下，所以，我们干部的政绩观也要调整。
今年入夏以来，各地频现城市内涝，北京不得不面对的内涝，也是中国很多城市正在遭遇的尴尬，此前，武汉等多座城市就变身“水城”，“下雨天去看海”、“汽车成了潜水艇”的段子，引发公众广泛关注。而在去年夏季，北京、南京、成都、武汉等大城市亦曾上演过“水城”窘境。
早在2010年，国家防汛抗旱总指挥部秘书长、水利部副部长刘宁就说过，暴雨引发城市严重内涝，100多个县级以上城市一度进水。城市型水灾害，已成为一个必须迫切关注的议题。
2012年7月23日，水利部防洪抗旱减灾工程技术研究中心常务副主任、中国水利水电科学研究院副总工程师程晓陶接受了《新民周刊》记者的专访。在他看来，中国城市化过程中，必须重视治理城市水患问题，“大灾之后才有大治”的模式必须摒弃。
“性质上还是属于天灾”
《新民周刊》：7月21日，北京城遭遇61年来最大暴雨，对这次北京的严重城市型水灾害，你是怎么看的？
程晓陶：应该讲，这次我们的工作还是有比较多的改进之处。比如说，北京这次已经提前预报了要下暴雨的消息，所有的职能部门提前一天就已经开会布置了，相关部门都是提前到岗的。像去年6月份北京那场暴雨，在积水的地方要派水泵去抽水，结果路都已经堵死了，你哪里能把水泵运上去？而今年北京的暴雨发生后，之所以还有水泵在积水的地方抽水，就是我们还没等到堵车的时候应急人员与设备就已经到位了，这个还是比去年有所改进的。
《新民周刊》：你的意思是，今年防范机制还是比去年有所改进？
程晓陶：对，就是在整个力量的动员方面。北京的老百姓有在网上发帖子、发微博的，他们感受跟我一样，就是7月21日晚上我们看了一晚上的电视新闻全程直播，可是7月22日早上起来一看，蓝天白云，地上都是干干的，就想，昨天晚上是不是做了一场梦？我2010年去菲律宾首都马尼拉调研，在2009年马尼拉曾有一场台风暴雨，城市洪涝让那里200多人丧生，这个位于海边的城市，居然洪水能淹两个礼拜退不下去，最深的地方能淹到老百姓家里的二楼。
相较而言，我们应该比前几年吸收了一些教训。但是今年确实是雨量比较大，这个雨量比去年差不多大了一倍。因为人往往是根据经验来做预案，而今年这场暴雨创下了北京61年来降雨量最大的纪录，就是超出预案的想象，所以就会显得问题比较大，但是应该说这个性质上还是属于天灾。
这次北京房山区受灾最严重是因为这次最大的雨就降在房山区了。这么大的雨落在国外，也是一样很厉害的。2000年，日本名古屋遭受了一场暴雨，日降雨量达到了400多毫米，整个城市的五分之二都被泡在水里头，那么大的雨，就是超出了名古屋的排水标准。那次，他们的水灾垃圾处理了好几个月，堆得跟山一样，城里最深的地方也淹到了2米。
《新民周刊》：如果现在要检视北京迎战这场城市型水灾害，你认为哪些经验是可以总结的？
程晓陶：北京这次的暴雨所带来的城市型水灾害的迹象是非常明显的。在这次的暴雨中，它的产流量要比预期的大。打个比方讲，大家都说北京堵车，北京修了这么多的路怎么堵车还这么厉害呢？那是因为虽然路多了，但车比路增长的速度还要快。现在我们的排水系统就是这个特点。北京市排水系统设计的是按照一到三年一遇的暴雨设计的，但是现在实际上整个城市的面积扩大了，不透水面积增加了，降雨量过去是60%甚至80%都渗透了，只有40%到20%转成地表径流，而现在80%以上都转成径流了，就是说，我们原来认为三年一遇的暴雨能排得出去的，而现在根本就排不出去了，何况这次的降雨量还是超标准的呢。
从成因来说，这是一次天灾，因为这次暴雨特别大。但是，它也受到了人类活动的显著影响，因为城市扩大了，产流量大了，不透水面积增加了。过去，在平原地区，水不会在平地上堆到一两米深，但是现在我们的城市有了下挖式的立交桥，周围的水都往那汇集，在下挖的地方可能就淹到一两米甚至更深了。再比方说，有些下挖式立交桥在设计时排水系统是按照10万平方米的集水面积考虑的，而现在周围又建了一些新的小区，把管子接到这里来了，就是说，它过去的集水面积是10万平方米，而现在变成50万平方米的积水都往这里汇集，那么这里的积水量就比原来多多了。
《新民周刊》：一些媒体记者实地探访北京桥下积水成因，认为排水能力差是主因。你赞同这个观点吗？
程晓陶：现在的积水范围超出了原来的设计。工程一定是有标准的，你是按照防一年一遇的暴雨还是三年一遇的暴雨设计的，都是有标准的。大家都说，防十年一遇的洪水这个设计好，那样其实前期投入就大，成本就会很高，所以工程的标准够不够，不是一个简单的问题，它有一个成本效益问题。比如，你要建设一个能把这次北京60年不遇的洪水都防住的一个工程，那它可能60年都发挥不了一次作用，但它的成本可是你这代人需要付出的，所以说，考虑成本效益的话，它并不是标准越高就越好。
但即使是国外，说某工程达到了防十年一遇暴雨的要求，但城市排洪能力也并不是仅靠排水系统来实现的，他们的城市的排水系统可能就是能排三年一遇的洪水，那如果它要逢十年一遇的降水不成灾，就要在“面”上做文章了，并不是说它把这些水都排走了，而是它能够避免雨水汇集到低洼的地方去。
鹤见川的治水模式
《新民周刊》：我们城市以往的理念是，如果遭遇暴雨，不是首先蓄水，而是首先一定会想方设法让积水排走，而近年在众多城市内涝中，我们发现的窘境是，“水是排不出去的”，这种情况发生在武汉、广州、长沙等许多城市……
程晓陶：对啊，你想把水排出去，但是你能把水排到哪儿去呢？谁来接受你的水呢？像老北京城，现在的二环路就是它的老城墙了，你把水排到护城河里就算排出城了；但是现在，四环、五环都属于城里了，你即使把水排到护城河里，那不还在北京城里头吗？你并没有把水排出去啊！
《新民周刊》：但是中国的很多城市，一般洪水退去之后，我们又会为旱灾而发愁。
程晓陶：对，所以你把水蓄住了，让这个雨水回补地下水，不就好一点吗？
《新民周刊》：你认为，从让老百姓有更安全的居住环境角度而言，在防治城市型水灾害方面，作为城市设计者，还有哪些可以努力的空间？
程晓陶：城市的基础设施还需要继续完善。比如说，你这个城市的排水能力还能不能继续加大？我们现在的排水还只是一个“点”和一条“线”，“点”指的是泵，“线”指的是排水管，但是现在的措施要做好的话，排水要扩展到一个“面”，就是雨降到哪里，哪里就能把雨留住，那么，雨就不会都集中往低洼处汇集了。
《新民周刊》：你的意思是，面临这么大的暴雨，城市也急需具备一定的蓄水能力？
程晓陶：对。就是说城市面临如此大的暴雨，有一部分积水被排走了，还有一部分雨水能够被蓄住，在“面”上雨水就被留住了，并能回补地下，现在叫做“雨水蓄滞渗透措施”。这在国外已经是常见的措施了，但我们现在还没有普遍来做。
北京在一些“点”上已经有这个措施，但不是像国外那样已经作为一种根本措施在城市普及。
去年，我去日本考察鹤见川流域综合治水体系，鹤见川发源于东京都的南部，经神奈川县的横滨市流入东京湾。1976 年成立的鹤见川流域“水防灾计划委员会”之所以被称为“日本综合治水对策的先驱”，因为该委员会成立之初就认识到，鹤见川流域的防洪减灾不仅要通过河道整治来恢复并扩大行洪能力，而且必须要从流域的面上采取综合性的治理对策，以恢复流域固有的蓄水、滞水能力，抑制因城镇化而不断增大的暴雨径流系数。如果仅是沿袭传统的思路，一味将城镇化区域的降雨更多、更集中地排向河道，即使正在实施的鹤见川整治工程全部完成，也难以承受成倍增大的洪峰流量。在该委员会的推动下，1979年鹤见川被建设省指定为“综合治水特定河川”，随后于1980年成立了“鹤见川综合治水对策协议会”。虽然鹤见川的流域面积仅为235平方公里，但是从1990 年以来鹤见川流域中兴建的各种雨洪调节设施多达4300 处，总容积达到300 万立方米，相当于每平方公里人工建设的雨水蓄滞能力都在1 万立方米以上。如此一来，即使很大的降雨它也能存住了，这样也就不会让雨水到处泛滥了。
《新民周刊》：现在不仅仅是北京，中国的许多城市中，鹤见川流域兴建的这种“雨水蓄滞渗透措施”似乎都没能推广。
程晓陶：对，我们现在还没有从面上来考虑这些措施。但我认为，鹤见川模式在中国推行的可行性很大，比如说，楼和楼之间都有空地，这些空地能不能有蓄水池存下20厘米的水？其实20厘米的水，要不了几天就渗回地下去了。
《新民周刊》：如此一来，一些地方政府的主政者是否会认为增加了城市建设的成本？
程晓陶：它肯定是要增加城市建设的成本的，但不是一天两天就建设完的，日本鹤见川流域从上世纪80年代修建雨洪调节设施，一直修到现在。
另外，我们在城市防洪的立法方面，还有好多空白处。比如，为什么鹤见川流域中兴建的各种雨洪调节设施能多达4300处，总容积能达到300 万立方米，这是因为日本专门立了一个有关城市雨水蓄留设施建设的专门法规。2003年，日本颁布了《特定都市河川浸水被害对策法》。根据这一新法律，2005年4月1日鹤见川流域被指定为“特定都市河川流域”。该法律规定，“河川的管理者、下水道管理者、流域的地方公共团体有共同承担制定《流域水害对策计划》的职责，要切实协力、强化实施更为安全、更为有效的浸水被害对策”；同时要求“流域内的居民、事业者要努力促使雨水的蓄留与渗透”；新的“雨水渗透的阻碍行为在面积1000平方米以上的情况下，必须取得许可（要采取使雨水流出最小限度的措施）”；并对已建具有抑制雨水流出机能的防灾调整池作出了必须维护保持方面的规定。可见，日本为抑制城镇化区域洪涝风险增大的趋势，雨水蓄留渗透设施的建设已经走上了法制化的轨道。
也就是说，在这个法律体系中，你只要把1000平方米的农田变成城市，你就专门要做一个评价，做一个计算，即你这个地方的排涝标准是多少，然后由于你把这个可渗透的土地变成不可渗透的土地，你增加的径流量是多少，而增加出来的径流量体积有多大，你就要修多大一个蓄水池，要保证不增加原来的排水系统的负担，等于说你就必须要自己消化这个增加出来的径流量，而这个蓄水池的池子底下得是可渗透的，让池子里蓄的水能够回补地下水。
“每个公民都承担减少内涝的责任”
《新民周刊》：但我们国家现在即便是建一个新城，也没有你所说的这样的排涝标准要求。
程晓陶：我们没有这些东西。另外，国外如果一个新城区要建设，一定要做规划，你肯定要在修路之前就一定要把共同沟做出来，作为主干管道，共同沟要可以走污水、走雨水，并且污水和雨水是隔开的，即在一个大的管道中分了两层，污水在下层、雨水在上层，但是共同沟里头还有很多供水、供气、供电、通讯管道。
但是在我们国家，这些管道是分属不同部门的，如果事先没有统筹规划，根本不可能建起来的。我们很多城市在过去地下就是一套管网，是雨水、污水不分的，但现在的城市要求地下是两套管网，实行雨、污分流。
我认为，每一个公民都有承担减少内涝的责任，就是要在立法中规定，这就是一个城市建设应该承担的成本。
《新民周刊》：针对城市型水灾害，在你看来，中国的城市建设和开发需要把好哪些关？
程晓陶：我觉得我们的城市建设里要做好几件事：第一个，新城区是一定应该把共同沟跟道路一起完成建设的，你不能在路建好以后，再去把路挖开来修这个东西，在规划一个新城区的时候，你一定要把骨干排水管网就规划好了。
第二，你的开发应该是最小冲击模式，不能说，你开发了一个新城区，排水量就要增加，而是说你开发了一个新小区，你怎么自己去消化多产出的这部分雨水；而且，这是一个跨部门的规划，比如说，排污是污水处理部门的规划，排水是排水系统的规划，那你供水、供气、供电、道路建设，也都是归属不同部门，但这些部门必须联合起来做这个规划，才能可行。国外靠立法强制要求城市规划里头要这么做，如果不做这个规划的话，这个小区就不能开发。而我们还没有这样的要求，最后水淹起来了，居民去找谁呢？你去找物业，物业说这是天灾。
第三，城市河湖水域被挤占，这应该严令禁止了。或者说，你想挤占城市河湖水域的话，你必须要通过置换。我们国家现在也没有一个严格的法律来做这件事，你去建新城区，你不能挤占基本农田，又想减少拆迁量，那最后不就是城市河湖遭殃吗？所以很多城市现在都是填掉水塘来开发房地产，结果降雨就无处可存了。
我们必须改变现在这种盲目的非理性的发展模式。我们的城市还处在快速扩张的过程当中，因为国际上的经验是城市人口达到30%之前是慢速度的发展，达到60%以后城市发展速度一定是放缓的，而在30%到60%是发展速度最快的一个爬坡阶段，我们现在的城市人口是50%，正好在这个中间阶段也就是这个城市发展速度最快的爬坡阶段，如果我们在发展的时候不考虑这个问题，等发展完以后再去做，不就很被动了吗？比如我刚说的共同沟的建设，在面上做雨水调节蓄滞系统，那都需要立法啊，全社会就要把城市排涝作为一个义务来做，每个机关、每个学校、每个企业、每个居民区甚至每个个人，都得做这个事儿，你得在你的那块地里增加雨水调节蓄滞的能力。而长期以来，我们地方的主政者是重地上而不重地下，所以，我们干部的政绩观也要调整。