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Q=《中国周刊》
A =马军（环境问题研究者，公众与环境研究中心主任）
冲出雾霾的民意
Q：近年来，国内各地频发的环境问题不断引起公众的热议和关注，表现出来就是公众对自身的环境权越来越重视。您是怎么看待这一现象的？
A：这是一件很自然的事情。从表面来看，随着中国经济的快速发展，环境问题不断出现，公民开始越来越重视自身权利在这一过程中的被保障。但从根本上说，并不是说中国经济不发展，环境问题不出现，公民就不会有权利意识。环境权作为基本人权，是始终存在的，只是快速的经济节奏和数量众多的环境问题，激发了公众对环境权的重视。或者，我们可以说表面上的环境问题，根本上就是各方权利在博弈。
Q：在您看来，目前公众关注度最高的环境问题是什么？
A：应该是发生在全国各地的雾霾。这是一场全国范围内公众对空气污染的集体关注，普通公民在这一环境问题发生后的参与程度相比其他环境问题是最高的，同时也是维权最成功的一个。环境问题激发了公民的权利意识，同时公民又运用自己的权利助推环境问题的解决，雾霾事件可以说是是公众应对环境问题的积极案例。
Q：您关注环保问题多年，公众维护环境权的消极案例是否更多？
A：的确如此，雾霾事件是近年来公民维护环境权处理较好的事例。但过去的一年，之所以被称为“中国的环境抗议年”，就是因为在多起环境问题中，公民由于知情权、参与权不能得到满足，采取了比较激烈的对抗方式。比如四川什邡，因抗议金属提炼厂而爆发的群众游行，江苏启东群众抗议日控造纸厂建造通向大海的排污水管道计划，浙江宁波发生大型示威活动反对PX化工厂的扩建等。但这样的公众维权，显然是消极与被动的，体现出的是在法治国家，公民环境权的被无视。
被压抑的公民权利
Q：法律上早有环境权一说，在全球范围内环境权的保障程度差别大吗？
A：西方国家在很早以前，就为公众参与环境问题提供了很多渠道，并且有多项法律、法规对公民的环境权予以保障。在美国、日本、印度、菲律宾、哥斯达尼加等国都有保护环境资源利用权的司法实践，用来保护公民的日照权、眺望权、嫌烟权、清洁水权、清洁空气权等权利。
Q：这些权利，听上去很奢侈。
A：的确，有些权利在国内是奢侈的。但不能否认的是环境权是公民的基本人权，包括公民的环境知情权、参与权、司法救济权三项，是公民为保护自身环境权必须享有的三项基本权利。但在中国，这三项权利在很多地区是奢侈的，公民也就没有环境权可言。
Q：知情权会是最奢侈的那个吗？
A：某种程度上是。先来做个比较，在许多西方国家，出于对公众环境知情权的尊重，涉及环保问题的企业要定期向社会公布环评报告，公众可以参与与自身密切相关的环境项目的听证会并发表意见，遇到政府不作为时公民可以发起环境诉讼。但是在中国的一些地区，公民的环境知情权是被漠视的，与美欧日本强制规定企业定期公布有毒污染物种类和排放量相比，中国企业至今不需要公布这些数据，公民根本无从知道自己生活在怎样的天空下、怎样的大地上。
Q：一旦环境问题出现，这些被“漠视”的公众由于无法保证自己的环境权，会发生极端事件吗？
A：当然，我本人就接触到很多。这些极端的维权方式大多发生在公众已经没有办法的情况下，比如上游的污染企业由于排污问题与公众发生争议，老百姓找到政府，但政府说已经给予了企业处罚；找到法院，法院由于各种理由不予受理；找到企业，企业根本不加理会，这时恶性事件就发生了，打砸抢固然是不对的，但所谓“暴民”的产生其实是因为没有合理的环保问题解决机制导致。
Q：据说，您所就职的公众与环境研究中心拥有一个庞大的污染企业数据库。在帮助普通人维权上，您会另辟蹊径吗？
A：我们选择的方式可能并不会与这些企业和当地政府正面较量。在处理几起环境问题的案例中，我们通常会找到该污染企业的大客户，直接写信给它CEO，问题大多可以解决。你知道，这些污染企业已经不在乎媒体报道和地方政府，但他们却在乎订单，而来自西方国家的大客户又恰恰很重视环保问题。
Q：那些由于环境问题被整改的企业，是否最后都失去了他们的订单和生存机会？
A：正好相反，在公众与环境研究中心的污染企业数据库中，大多数的污染企业在积极整改之后并没有损失所谓的经济利益。在最新出版的《苹果：透明撬动治污 —— IT产业供应链调研报告》中，我们讲述了苹果公司从 2012 年4 月开始尝试使用 NGO 监督下的第三方审核，推动其供应商整改环境违规问题的案例，国内三家苹果的材料供应商在废水管理、危险废物减排和提升了用水效率方面进行了整改，它们非但没有失去苹果这个大客户，反而获得了更多的订单。
Q：的确是很巧妙的办法，但普通民众在维权时可能很少会想到。
A：是的，国内公民的环境权一直处于被压抑的状态，虽然是由多种因素造成的。但这项基本人权在一些环境问题中的缺位，显然应该被中国的决策层注意到。
知情权与参与权
Q：您刚刚提到环境问题的解决机制在中国并不通畅，具体指什么？
A：简单地说，当一些中国公众在遇到环境问题时，大都会遇到地方环保部门对环境问题监管不利，地方法院不愿受理环境诉讼等难题，强大的民意在不健全的机制面前常常溃不成军。
Q：为什么会这样？
A：对于环境监管难来说，由于污染企业多是地方政府的纳税大户，因而一般都会受到政府部门的保护。这就使得地方环保部门在环境问题出现时，不敢进行职责范围内的监管与处理。
而环境问题诉讼难，其实也是因为地方法院受到地方政府的影响，不愿意受理环境官司。所谓的社会监督难，则是因为中国社会尚未形成完善的环境问题解决机制，最核心的难题是环境信息没有做到对公众的全面、及时公开。
Q：是什么力量令这些问题几乎无法可解？
A：想想中国漫长的历史，民众的权利意识几乎是长期缺位的，因而让政府将权利还给公民也需要过程。具体到环境问题，为什么公民的环境权会长期缺位，主要是由于一旦赋予了公众环境权，一个地区的发展，就会成为公众、政府、企业等各方利益间的博弈，很多地方政府是不愿意失去这样的权利的。
Q：这是一个被镀金了“保持地区经济发展”的借口。
A：是的，今天的中国发展太快，或许应该慢下来想想自己的发展道路与公民生存状况。十几年间，中央一直都强调要转变经济发展的方式，强调经济发展与生态环境的和谐，而各地频发的各类环境问题，其实都背离了这些主旨。为了所谓的经济发展，剥夺公民的环境权是可怕的。
Q：愈演愈烈的环境问题催生了公民权利意识的觉醒，您是如何看待这两者关系的？
A：对于公众权利意识在环境问题屡发的年代被唤醒，我其实是心存遗憾的。从某种意义上看，公众在环境问题出现后对自身权利大幅度的关注，实在是因为中国的环境问题太严重了。但是，如果可以善用公众的环境权，就可以为中国环境问题的解决提供巨大的动力，比如之前说过的雾霾事件。然而，如果不能正确看待和保证公众的权利，公众的巨大合意和力量就有可能成为破坏性的力量。
在这一点上，或许真的要向西方国家学习。在环境决策和环境管理上，应当最大限度地满足公众的知情权与参与权；在环境影响和环境评价中，应当引入环评报告，并与公众充分沟通；当公众要求得不到满足时，应当允许和保证公众的司法救济权。
要知道，公众的权利意识迟早会冲出雾霾，把它变成积极的力量还是消极的力量是政府部门迟早要面对的。
A =马军（环境问题研究者，公众与环境研究中心主任）
冲出雾霾的民意
Q：近年来，国内各地频发的环境问题不断引起公众的热议和关注，表现出来就是公众对自身的环境权越来越重视。您是怎么看待这一现象的？
A：这是一件很自然的事情。从表面来看，随着中国经济的快速发展，环境问题不断出现，公民开始越来越重视自身权利在这一过程中的被保障。但从根本上说，并不是说中国经济不发展，环境问题不出现，公民就不会有权利意识。环境权作为基本人权，是始终存在的，只是快速的经济节奏和数量众多的环境问题，激发了公众对环境权的重视。或者，我们可以说表面上的环境问题，根本上就是各方权利在博弈。
Q：在您看来，目前公众关注度最高的环境问题是什么？
A：应该是发生在全国各地的雾霾。这是一场全国范围内公众对空气污染的集体关注，普通公民在这一环境问题发生后的参与程度相比其他环境问题是最高的，同时也是维权最成功的一个。环境问题激发了公民的权利意识，同时公民又运用自己的权利助推环境问题的解决，雾霾事件可以说是是公众应对环境问题的积极案例。
Q：您关注环保问题多年，公众维护环境权的消极案例是否更多？
A：的确如此，雾霾事件是近年来公民维护环境权处理较好的事例。但过去的一年，之所以被称为“中国的环境抗议年”，就是因为在多起环境问题中，公民由于知情权、参与权不能得到满足，采取了比较激烈的对抗方式。比如四川什邡，因抗议金属提炼厂而爆发的群众游行，江苏启东群众抗议日控造纸厂建造通向大海的排污水管道计划，浙江宁波发生大型示威活动反对PX化工厂的扩建等。但这样的公众维权，显然是消极与被动的，体现出的是在法治国家，公民环境权的被无视。
被压抑的公民权利
Q：法律上早有环境权一说，在全球范围内环境权的保障程度差别大吗？
A：西方国家在很早以前，就为公众参与环境问题提供了很多渠道，并且有多项法律、法规对公民的环境权予以保障。在美国、日本、印度、菲律宾、哥斯达尼加等国都有保护环境资源利用权的司法实践，用来保护公民的日照权、眺望权、嫌烟权、清洁水权、清洁空气权等权利。
Q：这些权利，听上去很奢侈。
A：的确，有些权利在国内是奢侈的。但不能否认的是环境权是公民的基本人权，包括公民的环境知情权、参与权、司法救济权三项，是公民为保护自身环境权必须享有的三项基本权利。但在中国，这三项权利在很多地区是奢侈的，公民也就没有环境权可言。
Q：知情权会是最奢侈的那个吗？
A：某种程度上是。先来做个比较，在许多西方国家，出于对公众环境知情权的尊重，涉及环保问题的企业要定期向社会公布环评报告，公众可以参与与自身密切相关的环境项目的听证会并发表意见，遇到政府不作为时公民可以发起环境诉讼。但是在中国的一些地区，公民的环境知情权是被漠视的，与美欧日本强制规定企业定期公布有毒污染物种类和排放量相比，中国企业至今不需要公布这些数据，公民根本无从知道自己生活在怎样的天空下、怎样的大地上。
Q：一旦环境问题出现，这些被“漠视”的公众由于无法保证自己的环境权，会发生极端事件吗？
A：当然，我本人就接触到很多。这些极端的维权方式大多发生在公众已经没有办法的情况下，比如上游的污染企业由于排污问题与公众发生争议，老百姓找到政府，但政府说已经给予了企业处罚；找到法院，法院由于各种理由不予受理；找到企业，企业根本不加理会，这时恶性事件就发生了，打砸抢固然是不对的，但所谓“暴民”的产生其实是因为没有合理的环保问题解决机制导致。
Q：据说，您所就职的公众与环境研究中心拥有一个庞大的污染企业数据库。在帮助普通人维权上，您会另辟蹊径吗？
A：我们选择的方式可能并不会与这些企业和当地政府正面较量。在处理几起环境问题的案例中，我们通常会找到该污染企业的大客户，直接写信给它CEO，问题大多可以解决。你知道，这些污染企业已经不在乎媒体报道和地方政府，但他们却在乎订单，而来自西方国家的大客户又恰恰很重视环保问题。
Q：那些由于环境问题被整改的企业，是否最后都失去了他们的订单和生存机会？
A：正好相反，在公众与环境研究中心的污染企业数据库中，大多数的污染企业在积极整改之后并没有损失所谓的经济利益。在最新出版的《苹果：透明撬动治污 —— IT产业供应链调研报告》中，我们讲述了苹果公司从 2012 年4 月开始尝试使用 NGO 监督下的第三方审核，推动其供应商整改环境违规问题的案例，国内三家苹果的材料供应商在废水管理、危险废物减排和提升了用水效率方面进行了整改，它们非但没有失去苹果这个大客户，反而获得了更多的订单。
Q：的确是很巧妙的办法，但普通民众在维权时可能很少会想到。
A：是的，国内公民的环境权一直处于被压抑的状态，虽然是由多种因素造成的。但这项基本人权在一些环境问题中的缺位，显然应该被中国的决策层注意到。
知情权与参与权
Q：您刚刚提到环境问题的解决机制在中国并不通畅，具体指什么？
A：简单地说，当一些中国公众在遇到环境问题时，大都会遇到地方环保部门对环境问题监管不利，地方法院不愿受理环境诉讼等难题，强大的民意在不健全的机制面前常常溃不成军。
Q：为什么会这样？
A：对于环境监管难来说，由于污染企业多是地方政府的纳税大户，因而一般都会受到政府部门的保护。这就使得地方环保部门在环境问题出现时，不敢进行职责范围内的监管与处理。
而环境问题诉讼难，其实也是因为地方法院受到地方政府的影响，不愿意受理环境官司。所谓的社会监督难，则是因为中国社会尚未形成完善的环境问题解决机制，最核心的难题是环境信息没有做到对公众的全面、及时公开。
Q：是什么力量令这些问题几乎无法可解？
A：想想中国漫长的历史，民众的权利意识几乎是长期缺位的，因而让政府将权利还给公民也需要过程。具体到环境问题，为什么公民的环境权会长期缺位，主要是由于一旦赋予了公众环境权，一个地区的发展，就会成为公众、政府、企业等各方利益间的博弈，很多地方政府是不愿意失去这样的权利的。
Q：这是一个被镀金了“保持地区经济发展”的借口。
A：是的，今天的中国发展太快，或许应该慢下来想想自己的发展道路与公民生存状况。十几年间，中央一直都强调要转变经济发展的方式，强调经济发展与生态环境的和谐，而各地频发的各类环境问题，其实都背离了这些主旨。为了所谓的经济发展，剥夺公民的环境权是可怕的。
Q：愈演愈烈的环境问题催生了公民权利意识的觉醒，您是如何看待这两者关系的？
A：对于公众权利意识在环境问题屡发的年代被唤醒，我其实是心存遗憾的。从某种意义上看，公众在环境问题出现后对自身权利大幅度的关注，实在是因为中国的环境问题太严重了。但是，如果可以善用公众的环境权，就可以为中国环境问题的解决提供巨大的动力，比如之前说过的雾霾事件。然而，如果不能正确看待和保证公众的权利，公众的巨大合意和力量就有可能成为破坏性的力量。
在这一点上，或许真的要向西方国家学习。在环境决策和环境管理上，应当最大限度地满足公众的知情权与参与权；在环境影响和环境评价中，应当引入环评报告，并与公众充分沟通；当公众要求得不到满足时，应当允许和保证公众的司法救济权。
要知道，公众的权利意识迟早会冲出雾霾，把它变成积极的力量还是消极的力量是政府部门迟早要面对的。