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编者按：2010年，许多国有出版单位与民营出版公司的成功合作，为“合作、互利、共赢”做了很好的诠释。比如在教育出版领域，江西省出版集团所属的江西教育出版社与广东认真企业有限公司合作成立广州出版中心；时代出版旗下的安徽教育出版社与“王迈迈英语”联手打造时代迈迈教育出版传媒(武汉)公司；湖北九通电子音像出版社与湖北黄鹤图书发行有限公司合资组建湖北和谐号传媒有限公司；北京出版集团有限责任公司与北京九洲英才图书策划有限公司共同投资组建京版北教控股有限公司。同样，在大众出版领域，也不乏国有与民营合作的范例，如凤凰出版传媒旗下的译林出版社，完成了对鹏飞一力公司的股权收购，组建了凤凰一力图书出版有限公司；北京凤凰联动文化传媒有限公司分别出资，重组重庆凤凰决定图书传媒有限公司和天津凤凰空间文化传媒有限公司。
为此，本刊策划了这期“沙龙”，旨在探讨国有出版单位与民营出版公司在运作方式和经营方式上的不同，为国有出版单位与民营出版公司探寻出一条合作和发展的道路。
本刊记者：就出版产品而言，按目前的说法无非三大块，即教育出版、大众出版、专业出版。但由于政策的限制和市场的需求，目前民营出版公司主要集中在两大领域：一是教育出版，二是大众出版。这种现象从市场营销和畅销书排行榜上就不难看出，一些具有市场效应的图书，无论是引进版或是原创版，许多出自民营出版公司。对于这种现象您该如何看待?
刘蒙之：无论国有出版社是否承认，民营出版公司表现出明显的竞争优势是一个不争的事实。虽然没有绝对权威的统计数字证明，但在大众出版和教育出版领域，民营出版公司策划的图书在数量上早已超过了“半壁江山”，而在质量上也攀到了“金字塔”的顶端。如果我们要探究这其中的成因所在，我觉得有以下几个方面的因素在起作用。
在产权因素方面，与国有出版社比较，民营出版公司不但解决了体制机制问题，更重要的是较好地解决了产权问题。产权理论认为，私有企业的产权人享有剩余利润占有权，产权人有较强的激励动机去不断提高企业的效益。所以在利润激励上，私有企业比传统的国营企业强。民营出版公司绝大多数属于社会资本投资，产权归属非常明晰，因此在企业的经营方面动力足。出版业如果要获取经济效益，离不开向市场输送优质的图书产品；要吸引读者“用钱投票”，就得能够在市场上“打硬仗”；让读者掏钱买，就得出好书，如此以来才能获得经济效益。在这一点上，民营出版公司和国有出版社在形成较大的反差。今天，中国的出版业提出了产业化的发展路径，认识到图书是特殊的商品，也承认图书具有一般商品的属性。既然具有普通商品的特性，那自然也要遵守经济学的一般规律。现代经济学成立的基本假设就是“理性经济人”，这种假设最早由英国经济学家亚当·斯密提出。他认为人的行为动机根源于经济诱因，人都要争取最大的经济利益。因此尊重市场机制，首先要承认和尊重个人利益。具体谈到民营出版公司，绝大多数属于私人资金，为了实现资金的保值增值，老板就会尽全力，就会努力理顺各种生产关系，整合优质的出版资源，建设最高效率的图书出版工作模式。产权机制不但在产权持有人身上发挥作用，产权持有人的积极作用也会传导到普通员工身上。民营图书公司的老板为了利益最大化，必然要调动普通员工的积极性，采取一些激励手段，如强调公平与效率，建立分红和提成的制度并严格执行和落实，这些激励机制从根本上保证了其竞争的能力。
吴培华：回顾历史，在20世纪90年代中期，一些比较有实力的民营书商不甘于下游的图书市场的运作，已经通过各种形式开始介入教辅图书的出版；到90年代后期，文化工作室开始出现，下海的编辑与教师成了工作室的主要力量，他们开始了畅销书的组织策划；进入新世纪，随着入世开放步伐的加大，出版社根据自己扩张的需要，纷纷异地设立机构。于是，各种形式的办事处、图书中心、文化公司、信息中心在各大中城市安营扎寨，尤其是北京及其经济发达地区成了兵家必争之地。曾经有报道说，说图书市场上的畅销书百分之八十出自这些工作室、图书公司之手，这是个不争的事实。我们作为出版人，也没有必要回避这样可能令自己有些不堪的现状。所以，我在2006年就直言指出了在这样的态势下，我们国有的出版社面临着被“空壳化”的威胁，又在2007年呼吁政府管理部门和出版业认真对待出版业的“二渠道”问题。
傅大伟：民营书业目前已获得了足够的市场地位和经营许可，唯一不同的是民营书业目前尚没有自己的书号资源，需要与国有出版单位进行合作。从经营范围来看，专业出版需要进行长期的资源和经验积累方可使自己在某一专业领域的出版经营中立足。对于民营书业而言，专业出版所需的经验、资源等要素与其在相对较短的时间内获得经济效益的需求发生矛盾，这势必会使民营书业更多地把经营重点放在教育出版和大众出版方面，这是很正常的。既然民营书业获得了与国有出版社同样的市场经营地位，他们在市场竞争中就会有不亚于国有出版社的表现，甚至在很多方面的表现还会更强，因为他们具有完全自主的人力资源、经营方式、管理体制等优势。至于说许多具有市场效应的图书出自民营书业，这也是很正常的。同样，很多具有市场效应的图书也有许多出自国有出版社。至于说市场上的畅销书是出自民营的多还是出自国有出版社的多，目前还没有准确的统计数据。从开卷的各细分类图书畅销排行榜来看，民营和国有出版社应该是各有千秋，特别是从儿童文学类的畅销榜来看，国有出版社的产品似乎更具有优势。
周百义：排行榜上的畅销书多出自民营公司，或出自与国有合资的民营公司。这主要说明，在非国有体制下的出版公司中，由于体制更能调动从业者的积极性，所以他们以极大的工作热情和高效的运行效率，密切关注市场的变化，捕捉市场需求，寻求具有畅销潜力的大众读物；同时，由于机制上的灵活性，他们在机构的设置上以市场为圆心，全力以赴，对每一本书都认真进行市场营销，让市场的潜能最大限度地发挥，所以往往有“点石成金”的魔力。同时，在稿件的竞争上，由于他们的决策速度快，风险承受力强，所以在与国有的竞争中往往能够胜出一筹。另外，这些机构的负责人都是在市场中摸爬滚打出来的，有丰富的实践经验，而相当多的国有出版单位的负责人，是服从“组织安排”来的，他们本来是官员而不是出版人，逐鹿市场高下不言自明。
周安平：在教辅和包括少儿、经管在内的畅销图书市场，民营出版的市场份额分别达到了50％至90％。这里指的是畅销书市场，而不是整体市场份额。就整体市场份额来讲，在大众图书领域，市场占有率最高的仍然是国有的机械工业出版社，其他如人民邮 电出版社、商务印书馆等也都名列前茅。在畅销书，尤其是大众传播度最广的畅销书领域(少儿类图书除外)，民营图书和带有民营色彩的出版商起码占据了90％的市场份额。
为什么会出现以上情况呢?我认为有以下原因——
第一，政策的限制。有些出版板块明令禁止民营公司涉入，如某些教材领域、党政文件出版等；所以在此领域，民营不可能涉入或者虽然有也是份额极少。
第二，市场的需求。民营公司是因市场需要而产生和存活的。专业出版需要高的资金投入和长的回收周期，所以目前民营出版只能向教辅和大众出版发展。教材出版和专业出版也有，但份额极少。
第三，自身的优势。民营出版公司多是私有制、股份制公司，产权清晰，经营者具有持久的积极性和责任感，经营和决策机制更加灵活和适应市场的需求。然而，国有企业则相反。
刘蒙之：一个好机制会引爆取之不尽的经营创新能量。所以我们看到，在依靠市场决胜负的大众出版领域，民营出版公司不断在内容生产、图书包装、营销整合、渠道管理方面想出新点子，推出新手段，踩出新路子。以大众出版领为例，经营创新体现在重视品牌经营、发展专业特色、内容立体开发和创新营销方式等四个方面。民营图书文化公司在这四个方面的探索和努力，是其在大众图书领域具有较强竞争力与市场掌控力的关键原因。他们首先把品牌经营的理念带给中国出版业，并且将品牌建设与打造变成一种自觉的追求。
重视营销作用，推动营销创新，以营销创新拉动市场份额和影响力。传统的图书营销形式主要有新书发布会、签名售书和图书评论。长期以来，我国出版界并没有注意到图书自身的宣传价值。图书的封面、封底、腰封等部位是重要的信息展示地，如果利用得当，图书本身也有重要的营销价值。在畅销书运作当中，民营出版公司很好地利用了这些载体。同时，民营出版公司重视官方网站的建设，网页设计考究漂亮、功能全面、互动热烈，与国有出版社网站相比更有吸引力和亲和力。不少民营图书公司创建了自己的博客，把一些图书资料、宣传通稿及作家简介、签售讯息等放到网上。
吴培华：所谓科学发展观，就是要以实事求是的态度去看待分析中国出版业的现状，因此我们也就不能不直面体制外的民营书业。从20世纪的以发行为主业的民营书商，到21世纪的逐步转向出版业上游的众多的工作室、文化出版公司，一直是个敏感的话题。尽管对于民营书商从“二渠道”的称呼到2003年政府管理部门正式明言取消“二渠道”的称呼，尽管众多的工作室、文化公司从当初的地下状态也终于得以承认而浮出水面，但对于政府管理部门来说一直是难言的痛。国家新闻出版总署在2009年出台了《关于进一步推进新闻出版体制改革的指导意见》，进一步明确了让民营工作室浮出水面，纳入政府管理视野，也就是在政策的层面上正式承认了民营工作室在中国出版业发展进程中不可替代的作用和地位。我们应该承认民营出版企业对于市场反应的敏感、选题策划的能力、运作机制的灵活，他们是中国书业和图书市场不可或缺的重要力量。据统计，2009年全国民营书业机构操作的图书品种达10万多种，占了全部品种的三分之一；在教辅书领域，年销售码洋超过2亿元的已经有20多家；约占全国45％的北京民营出版机构，年策划出版图书近5万种，约占北京地区出版图书总量的40％，策划的畅销书约占市场份额的40％。可以说，民营书业成为中国出版业一支重要的生力军已是铁定的事实。
石凌虚：从文化产业市场的角度看，出版企业是图书这种文化产品的生产者，同时也是文化消费领域里的服务者。这里所说的服务包括两个方面，一方面是服务读者，一方面是服务作者。服务好读者，就是要深入了解你的读者群，理解你的读者群，策划他们所需的选题，寻找他们喜爱的作者，满足他们的品质要求，适应他们的阅读情趣，向他们提供更多的人文关怀。这样，你就会拥有越来越多的读者。服务好作者，就是要了解你的目标读者所对应的作者群，掌握他们的创作动态，帮助他们解决创作过程中的困难，引导他们不断贴近目标读者的需求，关心他们的个人成长和事业发展，在图书市场最大化地宣传和推介他们及其作品。这样，你就会拥有越来越好的作者。优秀的作者群和广大的读者群，才是推动图书畅销和常销的根本保证。这种两个根本保证是靠高品质的服务才能赢得的。由于诸多原因，我们传统的出版社能有意识地做好这两个服务的很少，而一批优秀的民营出版公司则把它当成生产和发展的命脉精心维护。因此，许多具有突出市场效应的优秀图书往往出自民营出版公司之手，确是情理之中的事。否则，就是市场不正常了。
刘蒙之：人才队伍建设也很重要，这也是民营出版公司具有较强竞争力的一个因素。图书出版业是一个创造性的文化行业，转企前，出版单位不是普通的事业机关；转企后，出版单位也不是普通的生产车间。图书是精神文化产品，每一本书都是与众不同的，需要有才华、有热情、负责任的人从事这个行业。图书出版行业也是一个理性和非理性交织的行业，大多数的时候，都需要从业者有一种持久的创造热情和激情，同样还需要不可复制的直觉和才华。应当说，民营出版公司的机制在吸纳和释放上述人力资源因素上都是有利的。民营出版公司不是国有单位，所谓的“能进能出”和“能上能下”在这个领域根本就没有作为问题存在过。民营图书出版单位永远是开放的，对图书出版业富有热情、激情，具有出版理想的年轻人可以零障碍地进入。同样，工作几年发觉自己不适合这个行业的出版人也可以另谋高就。能上能下当然更不成问题，一个具有图书策划力、发行市场掌控力的图书策划人必然要担当更大的责任，这是对公司、老板和员工及策划人本人四利的事情。因此，民营出版公司以它的特质，经过多年的市场淘汰，生存下来的都是出版行业的佼佼者。这一点与国有出版社形成强烈的反差。特别是在出版体制改革没有深入开展的时候，许多出版社职工把图书出版当成了一份与其他产品的生产没有区别的工作，内在缺乏职业热情。国有出版社作为一个较为封闭的体制，外边有才华的人难进来，里边的人哪怕非常厌倦图书出版工作，却轻易不愿意丢掉一个铁饭碗。这样久而久之，国有图书出版队伍的战斗力就会衰退，创新能力就会衰减，工作团队就会衰老。
民营出版公司在机制、经营、人才等方面具有的先天优势，成就了过去三十年民营书业的快速发展，形成了民营出版公司特有的竞争优势。当前，国有出版单位改革已经取得决定性的胜利，但我们仍然不能忽视，过去国有出版单位体制的惯性仍然在起着作用，而且因为产权问题没有得到比较好的解决，未来仍有实质性的工作要落实。在这个意义上，民营出版公司的 一些做法值得参考和借鉴。同时，民营出版业也要展开与国有出版业的合作与共赢，取长补短，资源整合，形成合力谋发展。当然，这是另外一个问题。
本刊记者：从产品设置线的角度来看，民营出版公司的产品线相对单一，产品定位更为清晰。比如说教辅公司的产业链可以从中学上延伸至大学，向下延伸到小学甚至幼儿园，但不会轻易涉足大众出版或专业出版；一家学术出版的公司很少会做生活类图书，一家经管类公司甚至不会去做青春文学。民营出版公司的这些做法，有哪些借鉴之处。
周百义：出版界讲专业化和特色化已经讲了多年，道理谁都明白，什么都做结果什么都做不好。没有特色，就没有品牌，同时就缺少市场竞争力。民营出版公司在选题和方向上的深入开掘，借鉴其实并不难。一是出版社在社内上下要统一思想，明确思路，明晓利弊，特别是主要负责人要把握方向，要“咬定青山不放松，任尔东南西北风”，坚持坚持再坚持；二是在组织机构的设置上，要围绕产品定位，确定编制；三是在利益分配上，要有导向性的安排，鼓励编辑按照社里的产品定位去努力，不要急功近利。
吴培华：民营书业在摸爬滚打中获得了丰富的市场经验，完全适应了激烈的市场竞争环境。他们所开发的销售渠道、作者队伍都是根据市场需求而设立的，如何制作适销对路的图书、如何营销、如何提高资金周转率、如何建立稳定的客户关系等关系到企业生存的问题，都是民营书业的从业者在市场中慢慢摸索、积累出来的。相比较国有书业坐享体制庇护，民营书业与市场更贴近，更能生产出符合市场需求的产品。因此，市场对民营书业的认可谁也阻止不了。
周安平：目前，由于国有出版单位在生存压力上普遍小于民营出版公司，他们很多有教材和教辅的出版利润，而且有免费的书号资源，有的甚至是有国家大型的出版基金支持，所以他们在产品领域上普遍要宽与民营，而民营由于规模和资金书号等的限制，也采取了最有利于他们的方式及专业化出版。新闻出版总署《关于进一步推进出版体制改革的指导意见》的通知就指出，鼓励和支持中央部门和单位的新闻出版单位在财经、教育、科技、文化、卫生等领域牵头组建专业性出版传媒集团公司，同时大力培育一批走内涵式发展道路的“专、精、特、新”的现代出版传媒企业。可以看出，国家鼓励今后朝专业化出版方向发展，目前国有出版企业也要抓住机遇，找到适合自己的专业化出版的方向并在此领域占有一席之地。
吴培华：民营出版其实给了我们很好的启示，那就是必须走特色化、专业化的道路。我一直主张，大而全、大而强只是极少数出版集团发展的目标，作为绝大多数的出版社，是不可能做到全面出击，在各个出版领域全面开花的。我认为，从选题策划到发展方向都有一个定位的问题。每个出版社必须对自己正确定位，要掂清楚自己有几斤几两。所谓正确定位，对于绝大多数的出版社来说，实际上就是一个专业化的问题。要优化一个出版社的图书结构，除了要有一个相对稳定的战略发展规划，其次就是要强调专业化的问题。强调专业化的发展，实际上就要求我们无论是出版社也好、编辑部也好乃至于编辑个体，都要认准、选准自己的一个发展圆心，然后根据自己的专业背景、专业发展兴趣和能力，确定自己的发展半径，在这样的基础上形成的圆辐则就是自己发展的领域，就是自己的能力能够达到的势力范围。
石凌虚：民营出版公司一般规模较小，所做图书一般会选定在一两个优势板块上，尽力在这一两个图书板块上做出规模、做出强势。因此，要力争以特色和品质立足，这是一般民营公司的天然选择(个别为争取风险投资和准备上市的民营公司除外)。在进入市场经济轨道之后，许多出版社已开始强调营造强势图书板块，打造优势图书品牌，但由于迟迟难以进行市场定位，铺线过宽、面面开花的现象仍然比较普遍，产品结构的转型速度过慢，力度过小。其中，体制和机制的原因较多。出版社一般历史较长、积累较多、规模较大，可以同时在几个图书板块上推进，但的确应该学习民营出版公司的理念和机制，尽量缩短战线，在某一两个、两三个图书板块中，做出规模，做出影响，形成板块品牌的市场号召力。同时，也要学习民营出版公司的经营效率，加快转型节奏，不要转个弯用好几年，蓦然回首，已不见人影了，失去了发展和赶超的机会。
傅大伟：民营书业的产品链设置基本是按照经济效益原则确定的，而国有出版社则是根据在建社时确定的出书范围划定的。两者的缘起不同，必然导致国有出版社继续在自己原有的出书领域耕耘的同时，涉足教育类图书的出版；而民营书业做教辅的就在教辅领域进行扩展，很多做教辅的民营书业尚不具备向大众图书领域进行扩展的能力。民营书业从事学术图书出版的很少，而做教辅图书出版的很多，甚至在教辅图书出版领域还有很多农民大军。对于很多经营状况比较好的国有出版社而言，他们都有自己明确的出书领域，大家的主攻方向是很明确的。至于说有些在自己的出书领域经营比较困难的某些出版社，则也会抓到什么就是什么，在出书范围上没有明确的界限，这表明其优势不突出，经营上处于弱势。这类出版社属于少数，不具有典型意义。
吴培华：圆心必须相对稳定，才能画出自己的圆辐。如果圆心在不停地移动之中，圆辐是无法形成的。这个圆心就是自己的专业背景，半径就是自己的能力轮距，圆辐就是自己战略发展规划的蓝图。要稳定圆心，就必须学会舍弃，必须拿得起、放得下，必须有所为有所不为，只有这样才可能形成一个稳定的圆心。可我们有许多同志，总是不愿放弃那种打一枪换一个地方的游击战的战术，总是认为“我们不做，别人会去做的”，从而不愿放弃自己眼前的蝇头小利，小农意识在自己头脑里挥之不去。试问，在这种东一榔头西一棒子的情况下，出版社的特色又如何形成?图书结构的优化又如何实现?只有在自己认准的领域，不停地劳作，辛勤地耕耘，经过长期的积累，特色也就自然形成了，图书结构也就自然得以优化了。民营的出版公司就是因为他们能始终坚持做自己熟悉的、认准了的东西，持之以恒的专业化，必然会形成特色，形成自己的品牌。我们国有出版企业的出版人应该放下架子，认真学学民营的经验，我想是大有好处的。
本刊记者：激励机制方面，国有出版单位与民营公司各有利弊：国有出版单位的工资、奖金注重平衡，干多干少差距不会拉得很大；而民营出版公司的考核中，更多体现了对利益的追求，着重强调的是员工绩效考核，薪金水平与能力和业绩直接挂钩，分配方式也比较灵活，员工收入差距可能拉的很大，激励作用非常明显。民营出版公司在激励机制方面采取的办法，哪些在国有出版单位行得通?
石凌虚：我们现在的出版社虽然 说都实现了转企改制，但它们只是从“国有事业单位”脱胎为“国有企业”，又秉承了许多国有企业的顽疾，辞退一个不称职的员工比拆一栋旧楼还难，“特殊职工”的存在破坏了企业的公平，嘲弄着企业的制度；分配制度也是适当向贡献多的员工倾斜，“多得”和“少得”尚未显现出应有的力度。许多单位的体制机制改革基本属于浅耕作业，处于“前企业阶段”，无数雄心在无奈的叹息中被稀释。当然，基于传统的基础、现状，考虑到稳定的需要，渐进是必然的，但不能耗得太久，需要上级行政管理部门予以强劲的政策支持，尽量加快进程。否则，这种环境会挫伤一批出版社优秀人才的贡献热情，会造成人才流的恶性循环。
傅大伟：国有出版单位在转企改制之前也一直实行企业化管理，在激励机制方面各出版单位都制订了适合各自实际情况的绩效奖励机制。但国有出版单位多数成立时间较长，因此职工数量多、离退休人员多，各种负担比较重，在制订绩效奖励机制的时候不得不考虑出版社的负担问题，这实际上是一个具有社会责任意义的问题。但即使如此，很多出版单位的绩效奖励力度也是很大的，奖励的方式也多是由编辑创造的利润中提成奖金的办法。但国有企业毕竟是国有企业，上级对出版单位是有工资总额限制的。如果个别员工取得了很好的经济效益，效益平平甚至形成亏损的员工也是要发工资的，而在工资总额的限制当中，效益再好的员工，对其奖励的数额也当然会受到限制的。民营企业则没有这些条条框框的限制，也没有其他负担，公司挣了钱就可以分红，就可以拿出足够多的资金奖励员工，只要缴足了该缴的税就可以了。就这个问题上来看，国有出版单位和民营书业无法用一把尺子衡量。
周安平：激励机制，也称员工激励制度，是通过一套理性化的制度来反映员工与企业相互作用的体现。国有出版单位由于以前人事制度和管理模式的特殊性，以及吃政策饭等因素造成了在激励机制上与企业管理的需要脱节，分配制度更多考虑的是公平；而民营出版公司由于体制的不同，他们产权清晰，责权明晰，靠市场吃饭，激励机制一切都是围绕市场来制订，更过考虑的是效益与效率。所以，他们的激励机制有很多值得国有出版单位学习的地方。比如，业绩与薪酬挂钩、目标考核、岗位考核、股权激励等等这些在国有出版企业转制后都是可以逐渐实行的。
吴培华：民营书业企业要么是个体私营企业，要么是股份制或股份合作制企业，完全按照《公司法》来运行，形成了比国有书业更优越的经营管理方式。由于产权明确、权责分明，他们能完全以效益最大化为目标开展经营活动，机制灵活，生产效率高、效益好。另外，人才引进、任用制度和收入分配制度、绩效考核制度等，能很好地调动员工的积极性、创造性和责任心。同时，在稿酬方面，民营书商也比较机动灵活，不仅价高，出现过1000万元稿酬的《风语》《宝贝，宝贝》；而且形式也新颖，北京时代华语图书有限公司在上市前就以“稿费+股票”的方式，招募国内一流畅销书作者及图书策划人，改变了传统出版社作者只管内容不管经营的状态，对持续开发著作人的创作潜力起到了积极作用。
国有的出版企业，尽管现在都已经完成转制，但据调查，大部分只是完成了形式上的转变，真正的现代企业管理制度的形成还有待时日。就是正在建立现代企业制度的出版社，在薪金等激励机制的设计上，事业单位的痕迹还是十分明显的。比如，原来事业单位编制的员工与完全实行企业招聘制的员工的待遇还是存在差别，在医疗保险、养老保险、公积金等问题上差距还是比较大。尤其在论资排辈的问题上，无论是提职还是提薪，乃至于出国考察，主要衡量的标准不是能力、业绩，讲资历、讲平衡、讲照顾这种事业单位的典型做法，还是在转制以后的出版社工作中根深蒂固地存在着。
周百义：如果要把出版社作为一个企业来办，就必须体现效益优先、多劳多得的原则。一些发展比较快的国有出版社，其实在分配机制上已经完全按照市场化的原则在做，如机械工业出版社、化学工业出版社等。如果说国有出版单位还有某些保证的话，不过比民营出版公司更多一些人文关怀，这并不是体制所决定的。我不同意这种观点。关键还是出版社的主要负责人，有没有改革意识，有没有责任心，有没有雄心壮志。如果他真想把出版社办成有影响、有市场竞争力的机构，他就要打破铁饭碗，建立激励与约束机制。
本刊记者：目前，在引进版与原创版图书的开拓上，国有出版单位为何做不过民营公司?作为国有出版单位的一员，您对此有何看法?除了所有制不同、政策资源不同、产业规模不同、产品领域不同、人力资源不同、管理风格不同外，还有深层次的原因吗?
傅大伟：这个问题不可一概而论，国有出版单位有相当一部分社无论是原创还是引进，都比相当数量的民营公司做得好。当然，国有出版单位当中也有一定数量的出版社与有些民营公司相比差距很大。这存在一个将两者如何进行比较的问题，如果把在全国排名前100位的国有出版社和在全国排名前100位的民营图书公司拿出来进行比较的话，在原创和引进图书的质量和效益上来衡量，恐怕国有出版单位的综合名次并不比民营的差。如果把做得最好的几家民营公司拿出来与排名在200位到400位的国有出版单位进行比较的话，这种类比是没有什么代表性的。当然，目前有几家民营公司策划的图书总是具有冲击排行榜的实力，这是民营书业中的佼佼者，放在整个民营书业这支庞大的军团当中，他们只是风毛麟角，据此作出国有做不过民营这种结论未免失之偏颇。要知道，有相当多的民营公司一直是在采取打一枪换一个地方的办法，没有自己的自主品牌，没有资源积累，没有专业特色，甚至更多的民营公司只能做内容重复率非常高的教辅读物，实际上对国家文化建设的贡献乏善可陈。经营状况比较差的国有出版单位也确实有一些，其原因多种多样，正如托尔斯泰所言：幸福的家庭都是相似的，不幸的家庭各有各的不幸。
吴培华：为什么在教辅领域尤其在大众出版领域，国有的出版单位在与民营的竞争中往往处于劣势，除了体制、机制等方面的原因外，其实主要的还有一个是出版理念问题。在出版理念的问题上有两个东西常常会左右国有出版企业领导人的决策：一个是政策层面的导引。你是国有的，你政策倾向性就必须符合国家政策的要求。比如，作为一个国有出版企业制定选题规划，你就不能不考虑所谓弘扬主旋律图书的比例，某个重要的热点或者焦点，而一个国有的出版单位，也确实是有责任、有义务完成某些作为民营出版公司可以不考虑的任务。第二个是作为国有的出版企业的领导都是任命制产生的，因此你得对上级负责，你得有上级看得到的业绩，做大码洋是最直接的，不管这个码洋有多么水 淋淋，因为领导懂得的是数字，数字必须好看，这是国有出版企业所有领导人的共识；作为一个国有出版企业，也就势必都会犯有一种“国企病”。所谓“国企病”，在资产运营过程中会有两种表现，一是盲动性，这究其实质就是来自于人性中的自私弱点，花公家的钱总是不心疼的，对政绩而不是业绩的追求总是一种诱惑，这就是为什么国有资产常常那么容易地被浪费的根本原因。二是保守性，国有资产具有保守倾向是正常的，因为资产不是你的，你少数人无权轻易支配全民共有的财产，这样的性质决定了管理者必须小心谨慎，这实际上也是一个国际性的难题。众所周知，我国的出版企业是一个监管比较严的特殊行业，因此盲动性较弱、保守性较强就是一个主要的特征，出版社因此不得不以相对保守的姿态去面对激烈的市场竞争。我想这个也许就是其中的深层次的原因，出版业今后进一步的改革，势必会遇到同时也必须解决这个问题——那就是所有制的问题。
周百义：其实是体制与机制的原因。比如同样一本书，民营公司决策程序简单，说要就要，而国有要研究再研究，赚钱是公家的，赔钱谁敢负责呢?同时，后期的营销，民营可以倾其力全方位的做市场，而国有却因为种种原因不能为一本书去动员所有的力量。当然，国有出版社在引进图书上也有做得很好的，如上海译文出版社、人民文学出版社等。关键还是要建立一个有效的机制。
周安平：所有制不同、历史性因素、管理风格以及激励机制，就是深层次的原因。
首先，在所有制方面。虽然国有出版在政策、资金、信誉和人才方面具有一定优势，但也造成了在责、权、利上的不明晰。国有出版单位的主管部门决定了人事和分配权，有的甚至干多干少一个样。内部管理也是企业单位事业化管理，缺乏创新意识。然而民营出版企业却相反，产权清晰，责、权、利明晰。经营者具有持久的积极性和责任心，所以企业也更具有创新性和开拓性。
其次，历史性因素方面。国有出版单位习惯于依靠政府或者政策优势开拓市场，有的甚至依靠教材或者其他政策性因素获得丰厚的出版利润。所以，他们不喜欢也没有紧迫的压力去开拓风险性大的引进版或原创性之类的图书，在此类市场上不具有灵敏的嗅觉。
再次，管理风格上。国有出版单位的领导都是主管部门委任，所以要向上级负责。他们在政策决策上有复杂的程序，有些涉及重大投资的还需要反复讨论、层层申报和向领导请示。然而此类市场性图书，战机稍纵即逝，国有出版单位在此方面缺乏竞争优势，而民营刚好相反。
最后，激励机制上。国有出版单位普遍倾向于公平，收入差距拉的不大而少了效益和效率；而民营则相反，实行业绩和收入挂钩，敢于拉大差距，形成竞争和激励机制。
石凌虚：深层的原因在于体制和机制。开拓和创造源于对团队和每一个称职员工能力、激情和责任感的深度调动，使之转换成一种自然喷发的力量，而不是靠动员讲话和随即干预。出版社应该创造良好的环境，让实现价值成为每个员工持久的冲动和自觉的追求，使出版社的发展转化成为与每个员工密不可分的责任，实现“不用扬鞭也奋蹄”的管理境界。果真如此，也唯有如此，出版社才会焕发活力，才能与民营出版公司展开真刀真枪的竞争。
本刊记者：近几年来，国有出版单位与民营出版公司合作的事例，已比比皆是。这些国有与民营合作的案例，有的已见成效，有的正朝着有利的方向发展。业内人士认为，国有与民营合作成立新公司，将会充分整合和丰富合作双方的出版资源，实现资源共享，优势互补，并借助这一合作的资源，体制、品牌、市场优势等，进一步提高核心竞争力。对此，您有何看法?
周安平：按照《国务院关于非公有资本进入文化产业的若干决定》，鼓励和支持非公有资本以多种形式进入政策许可的领域，积极探索非公有出版工作室参与出版的通道问题，开展国有民营联合运作的试点工作。
新闻出版总署《关于进一步推进出版体制改革的指导意见》，鼓励国有承包企业在确保导向正确和国有资本主导地位的前提下，与非公有成本工作室进行资本、项目等各种方式的合作。
实践中，国有出版企业和民营出版公司的合作也主要有资本层面的合作和项目合作，而目前采取资本层面及组建公司的形式开始逐渐普遍起来。我们认为：国有与民营的合作是今后行业发展的必然之路，也是一大趋势。双方取长补短，民营向国有借资源、借品牌、借管理，国有向民营借观念、借市场、借人才。这是实践中证明切实可行的发展思路。但是，是否采取公司制的合作，我们认为应该具体问题具体分析。项目合作是一种浅度的合作，适合在初期，特别是没有合作经验和规模不是很大的民营出版公司，采取项目合作的方式试探性合作比较稳妥，也利于双方的管理。公司制是一种深度的合作，更适合累积了合作的经验、有规模、有在此领域开拓一个新的品牌的国有出版单位或民营出版公司。它采取的是完全按资本运作模式管理的方式，优势就是管理规范，市场灵活性强。
吴培华：对这种现象如何进行规范管理，不仅是一个敏感而又复杂的课题，而且它还是一个系统工程，需要我们花力气去研究它。在现阶段，我们采取的总原则态度应该是在许可的范畴里，允许这些“准出版单位”公开与出版单位合作，制定出明确的底线，在规范管理的前提下阳光操作。对于民营工作室、文化公司涉足出版领域，可以容许他们与出版社或集团组建一家由出版社控股或集团直接控股的新公司，但正式的出版单位必须守住选题审批和书稿加工把关的底线。这种类型比较成功的有长江文艺出版社聘请金丽红和黎波组建的长江文艺出版社北京图书中心；广西师范大学出版社与民营策划人合资成立北京贝贝特图书顾问有限公司；上海世纪出版集团设立北京世纪文景文化传播公司；湖南出版投资控股集团创办营盘兄弟文化(北京)有限责任公司，等等。
石凌虚：国有出版单位和民营出版公司的合作，是目前我国出版产业中一种重要的业态，是双方发展的共同需求，但它绝不是一种正常的市场组合。它建立的基础是，民营出版公司没有政策允许的出版平台，出版社由于传统的惰性和虚弱缺乏对优质稿源和发行市场的竞争力。民营出版公司在合作中可以借用出版社的合法出版平台；一些出版社由于长期的虚弱，一时难以振作，尚未形成对优质稿源的竞争能力，尚未形成在图书营销市场中的活力，于是更需要借助民营出版公司的优势共同发展，这确是一种特殊环境下各补所短的必然选择。但需要指出的是，出版社在和优质民营出版公司合作中，多是出于被动地位的。国有出版社必须加快自身建设，尽快借势自强，与民营出版公司实现正常的良性合作。
周百义：优势互补是毫无疑问的， 但国有出版单位要深思为什么“橘生于淮南则为橘生于淮北则为枳”。那些在民营公司做得很好的人中，有不少是从国有出版单位突围出来的，在国有那种体制下，他们并没有充分展示出今天这种才能。同时，有些民营出版单位的主要负责人，如果从学历上来看，他们当初如果希望走进国有出版单位，哪怕当一位普通员工，恐怕都会很困难。这涉及人才观的问题。最终还是体制的问题。在国际上有影响的出版集团和出版社中，实行公有制的，几乎为零。这就是为什么中央领导近年来要求出版单位要转企改制，为什么要通过上市将出版单位变成一个公众公司的原因。这就是目前这种体制缺少竞争力和影响力，我们必须通过改革改变这种局面。
石凌虚：国有出版社和民营出版公司的合作是必然的，目前也呈现出一些可喜的势头。但也有一些出版社，出于眼下之“稻粱计”，借平台和资金之强势，拉一家民营公司“过门成家”，组建一个新的出版公司，但不进行实质性的机制体制改革，不求改革图强，无异于以往民间的“冲喜”，自己活不了，还会用落后的体制机制把人家拖垮的。
吴培华：在目前的实验阶段，也可以注重在项目的合作上，建立以资本为纽带的项目合作型的公司。这是一种建立在资本合作基础上的项目运营，以长期的共同发展为目标。这种以资本合作为前提、项目投资为内容的运营方式，不仅规避了单个项目合作的资本风险和有关问题，还能确保民营出版的稳定性和合法性。成功的范例很多，王迈迈与长江出版集团共同出资组建的项目合作型公司——湖北尚文出版传媒股份有限公司；金星国际教育集团与北方联合出版传媒集团签署战略合作协议，共同出资组建一家以教育服务为主营业务的新公司，新公司将以北方联合出版传媒集团先进的体制机制和资本及资源优势与“金星教育”的教育出版及教育服务资源实现全面合作，共同打造集出版、网络、培训为一体的国内教育服务企业；志鸿教育集团与山东出版集团签署战略协议；山东星火国际传媒集团与安徽科技出版社也建立了全方位的合作；江西出版集团与江西民营书业组建的中文天地出版传媒股份有限公司；北京出版集团公司与北京九州英才图书策划有限公司共同投资组建的京版北教控股有限公司，等等。这种以项目合作为基础的投资多元化的股份制图书公司，既有利于正规的出版单位利用活跃在书业内的这批人才的聪明才智，又能获得运作资金上的帮助，而出版单位又控制着整个操作的主动权，这样合作成功的范例已经不在少数。目前图书市场上经常出现在榜单上的一批畅销书和精品图书，出自于这样的合作方式的占了很大的比例，它已经显现出其良好的发展势头，这对于我们的出版体制改革应该说提供了极具价值的启示。
傅大伟：国有出版单位收购并购民营书业的优质资产，有利于国有出版单位和民营公司优势互补，把企业做大做强。不是所有的民营书业都有被收购的价值，目前被几家国有出版单位收购的民营图书公司可以说都是民营书业中的佼佼者。国有出版单位在资金、市场影响力和跨地区营销能力等方面占有优势，而这几家民营公司在大众图书领域的开发方面占有优势，两者的合作对双方而言都是有利于出版产业发展的好事。
本刊记者：国有出版单位与民营出版公司合作的目的是为了增加效益，提高某个方面的行业竞争力，从而最终达到双赢的目的。但也有一些国有出版单位过度依赖民营出版公司，在合作中丧失主动权而处于劣势地位，从而影响了主业的发展。由此而引出的话题，就是国有出版单位与民营出版公司合作模式及如何规范的问题。对此，您有何高见?
吴培华：国有出版企业与民营出版公司的合作中，特别需要注意的是一个出版主导和主动权的问题。我们与民营出版公司的合作是从“外包”开始的。出版改革的实践和部分出版社发展的实践证明，控制在适度范围内的非核心业务外包可以降低成本，提高生产效率，获取更多的经济收益。但是，如果仅仅从眼前利益出发，将选题策划、营销网络等核心业务外包，完全依赖外力，使得出版社从策划组稿到宣传营销等各个环节均依靠“工作室”或“文化公司”，出版社就将完全被空壳化，成为一个名副其实的“来料加工厂”，甚或完全是一个“皮包公司”。那么，也许它在短期内尚能生存，但随着其核心竞争力的日益弱化与退化，从而陷入更加依赖民营工作室或者社会文化公司的恶性循环之中。这种状况的恶性发展又助长了买卖书号现象的蔓延，也使部分出版社贪恋眼前利益，逐渐放弃了战略规划、品牌塑造、营销渠道建设的主动权。试想，如果一个出版社从选题开发、作者选择与组织、编审校对到发行渠道建设，甚至营销推广、实现销售等环节全部依赖外包的运作机制，那么，是否可以理解为它的合作方在事实上已经取代了出版社的位置?倘若如此，这样的出版社还有多少存在的必要?
因此，在合作中如何加强对民营出版企业的管理和引导，仍将成为政府管理机关下一步管理工作中的一个重点。民营出版企业的良莠不齐，加大了出版管理的难度。长期以来，地下运作所形成的痼疾会时时扰乱我们的视线，因此在将民营出版企业纳入政府管理机构管理视野的同时，我们如何制定相应的配套措施，对民营出版企业分类指导，在充分发挥民营出版企业活力和能量的同时，在规范、有序的原则下，制定现阶段的“游戏规则”，将是我们下一个阶段改革推进过程中的工作难点。作为合作的主导方——国有的出版单位，则需要在更新自己的出版理念、增强自己的创新意识、提升自己的核心竞争力上下工夫，只有自己强了，才可能在合作中取得话语权，才可能去主导而不是被取代。因为“丛林法则”总有一天会在中国的出版业被全面推行的。
周百义：国有出版单位与民营合作，如果仅仅从获得眼前的一点局部利益来做是很短视的。我认为双方的合作应当从观念上，从机制上，从能力上互相取长补短。要让国有出版单位的同志从合作中找到差距，找到努力的方向，进而提高自己的执行力，提高市场的运作能力，这才是长远的，最有价值的合作。如果合作多年，大家还是两张皮，这就没有达到目的。中国三十年的改革开放，在经济领域，我们从引进来为我所用到自主创新，成为制造大国，成为出口大国，就是一个成功的范例。
周安平：首先，国有出版单位在与民营出版合作的模式选择上，我们认为应考虑几个方面：1.考虑自身企业的战略发展。企业的规划和定位是什么样，到底是横向还是纵向发展?然后寻找到与自身定位、产品结果、市场资源互补的企业。2.考虑合作的形式。到底是项目合作，还是成立新的公司，以及成立公司的形式，这不光涉及公司自身的发展战略，还有实际操作层面的成本问题。
其次，如何规范的问题。如果是项 目合作，那就严格按合同执行，双方在诚实信用的基础上相互理解和支持。如果是公司形式，那么严格按公司法人治理结构的方式运作，在管理层人员的安排、成本的计算上，要互相理解和为对方考虑。在工作中把握和而不同、斗而不破的原则，这是原则性的问题。
最后，如何避免过分依赖民营公司而使自己处于被动地位。要想有主动权，最后还是实力说了算。所以，国有出版单位必须要有资金、人才、市场和出版的优势。过分依赖只能是最后丧失创造力，而没有主动权。
傅大伟：国有出版单位与民营图书公司的合作必须围绕国有出版单位的主业进行，这是不容置疑的，否则国有出版单位在合作中便失去了优势，甚至不具有存在的价值。两者的合作，就目前的主流模式而言，是国有出版单位对民营公司进行注资、收购，对新组建的公司实行控股；而民营公司则发挥自己在产品开发、管理机制等方面的优势。双方真正做到优势互补，方可使这种合作更加长久，也更加有效率。
石凌虚：国有出版单位与民营出版公司的合作本来就是一种市场行为，不同动机、不同层面的合作，可以有不同的合作模式。至于规范，不应是行政去规范，应该由市场法则去规范。 本刊记者：2009年4月6日，新闻出版总署发布的《关于进一步推进新闻出版体制改革的指导意见》，首度承认非公有制出版工作室在政策上的地位。因此，这一年又被称为“出版改制攻坚年”。2010年1月，新闻出版总署《关于进一步推动新闻出版产业发展的指导意见>的出台，将民营书业视为“新兴文化生产力”，明确提出“鼓励、支持和引导非公有制资本以多种形式进入政策许可的领域”。在这个政策的春天里，书业民营的发展在哪里?如何尽快完成“升级模式”的工作，寻求突破的力量?这便是2010年中国民营书业峰会的缘起。2011年，借着国有与民营合作的良好势头，中国民营书业峰会又一次成功召开。这次峰会，规模之大，规格之高，参会人员之多，是上一届峰会无法相比的，被众人评价为“民营书业发展史上最大的盛会”。对此，您是如何看待的?换句话说，民营书业的崛起对国有出版单位是动力还是压力?
傅大伟：中国民营书业的崛起对国有出版单位既是压力，也是动力。国有出版单位如果不创新营销模式、改革内部管理机制、积极吸纳人才，就会逐渐被市场淘汰。
但是，民营书业中的众多图书公司也是良莠不齐，并不是所有的民营图书公司都具有被政府无条件扶持的价值。在这里，我们应当把具有图书策划制作能力的民营图书公司和完全进行图书发行销售的民营图书公司进行区分，后者对活跃图书市场、打破新华书店一家独大的垄断地位、扩大图书零售业的整体规模方面做出了巨大的贡献。但是，也有相当一部分民营图书发行公司的运作仍不太规范，很多盗版盗印图书便出自这类图书公司。这也是令国有出版单位最头疼的一个问题，打击盗版盗印已成为部分出版畅销图书的国有出版单位的沉重负担。具有图书策划制作能力的民营图书公司，目前有一部分已达到了相当高的水准，在出版资源的把握、选题策划和图书制作方面已经非常成熟，而且在某些特定的出书领域具有自己独到的眼光和判断力。但同时也有不少民营图书制作公司仍处于层次较低的水平，只能制作一些内容重复的中小学教辅读物，很多为教育部门和家长所诟病的教辅图书便出自他们之手，教辅图书的低价策略、折扣战或者高定价低折扣等等现象，均滥觞于此类图书公司。在大众图书市场，也存在一些这类图书制作公司，他们市场意识比较强，但创新意识不足，因此制作的图书同质化现象严重，翻来覆去都是同样的内容，无非是换个书名，换个封面，换一种内容的排列组合方式而已。这类图书的泛滥使读者很倒胃口，如前几年在儿童图书市场上风靡一时的儿童百科知识读物，近几年已逐渐销声匿迹，因为读者对这类图书的信任度越来越低，这个细分市场实际上被同质化严重的产品破坏掉了。
吴培华：2009年4月，新闻出版总署印发了《关于进一步推进新闻出版体制改革的指导意见》(以下简称《指导意见》)，提出“引导非公有出版工作室健康发展，发展新兴出版生产力”的要求。“鼓励和支持非公有资本以多种形式进入政策许可的领域”，还特别提出“开展国有民营联合运作的试点工作”，“鼓励国有出版企业在确保导向正确和国有资本主导地位的前提下，与非公有出版工作室进行资本、项目等多种方式的合作”，并承认“非公有出版工作室是新闻出版产业的重要组成部分”，要将其纳入行业规划和管理，引导和规范非公有出版工作室的经营行为。《指导意见》首次承认了民营出版的合法性，游走在体制外、政策边的民营出版公司终于“浮出水面”，合作出版不仅得到承认还受到鼓励和支持。
在2009年4月底召开的第十九届书博会上，国有与民营的合作“阳光”示人：江苏人民出版社与共和联动出资1亿元组建新公司，山东出版集团与志鸿教育集团签署战略合作协议，湖北教育出版社与民营策划人王迈迈共同出资组建湖北尚文出版传媒股份有限公司……
2010年5月6日，中国社会科学院文化研究中心和社会科学文献出版社联合发布《文化蓝皮书：2010年中国文化产业发展报告》，提出“调整企业组织结构，关键不是做大规模，而是促进竞争和鼓励创造”、“调整所有制结构，形成多种所有制共同发展的良好格局”等任务。此外，《文化产业振兴规划》等政策也向非公有制经济倾斜，为出版产业尤其是民营出版带来了利好消息。民营书业在发行领域的层层深入，既为民营书商进入出版领域初步完成了原始资本积累，更使他们掌握了精确的图书市场信息、畅通的图书销售渠道和丰富的管理经验，这是民营书业从业者向出版商转型的一个重要过程，为从事出版业积累了资源、奠定了基础，向出版行业的深度进军便成为民营资本的下一个目标。
周百义：民营书业的崛起，是中华民族文化复兴的一个重要组成部分，是发展文化产业的具体体现。这体现了中央领导的高瞻远瞩。民营书业作为中华民族的一员，无论是对文化的传承与传播，对于推动文化产业的发展，都是积极与建设性的。对国有出版而言，民营的快速发展，当然既是压力也是动力。因为民营的壮大，无疑会部分压缩国有出版单位原有的市场份额，增加国有出版单位的竞争成本，但同时，由于民营的竞争，国有出版单位在竞争中会不断提高自己适应市场的能力，增强从业人员的整体素质。所以人们常常提到运输鱼儿的时候，为了避免鱼群在途中死亡，就放一条吃鱼的鱼的故事。我想，民营在中国出版的格局中，大概就起到这样的作用。
周安平：新闻出版总署出台的《关于进一步推动新闻出版行业改革指导意见》，首次在法律上承认了民营出版 的合法性，将民营书业视为新兴文化生产力，这也在一定程度上结束了民营出版持续近二十年的地下状态。《指导意见》虽然给予民营出版公司合法身份，但它们依然没有得到国民待遇身份，具体而言就是没有出版权或者说中国特色的书号。在产品结构领域，一些领域如教材或者政策性出版还是没有完全放开；包括还有整个出版行业都面临的一些问题，如流通领域狭窄，定价问题等。
石凌虚：民营书业的发展是必然的，因为它是在市场经济环境下成长起来的，对市场有着天然的适应性，同时也天然地免疫了国有出版社的一些弊病。民营书业的崛起，对国有出版单位来说，即不是动力，也不是压力，而是一种推力。一些状态尚好的国营出版单位会借着这个推力跑步向前，一些暮气沉沉的国营出版单位可能会被这股推力推倒的。
吴培华：2010、2011两次民营书业峰会的成功召开，对于中国的出版业发展与繁荣确实是一个令人欣喜的消息。峰会的召开，从某种意义上来说，其实是一种宣言，是一种挑战，是中国民营对国有出版在更广阔的领域进行竞争的动员大会。我们作为国有出版人，一方面应该为民营出版力量的崛起感到欣慰，中国出版业要做大做强，要有各方面的力量加入，民营出版这股生力军的加盟，将加快中国出版业的发展；另一方面，民营出版的崛起，无疑对于国有出版企业是一种巨大的压力，因为“丛林法则”“鲶鱼效应”一样适用于出版业，竞争必将加剧。我们唯有抓住转企改制的机遇，出版理念更新一些，创新意识增强一些，运作机制革新一些，发展战略务实一些，那么，民营出版力量的崛起，带给我们的更多的就也许是动力而不是压力。
周安平：发展出路在何方?联合兼并是今后大发展的必然之路。随着新华书店体系的股份制改革和境外资本瞄准大陆市场，再加上多数出版社转制的完成，民营书业的弱势地位就显现出来了。民营书业要想迅速地发展自己，就必须走联合和兼并的道路，通过股份制合作，进行资本重组以获得企业规模的迅速而有效地扩张，建立跨地区、跨行业、跨所有制的书业新型企业。
傅大伟：看待民营书业要一分为二，要实事求是，不能全盘否定，也不能盲目地一概扶持，鼓励先进，加强管理，是比较客观务实的态度。
对绝大多数国有出版单位而言，民营书业的崛起未必是坏事，只要你有足够的能力。与很多民营图书公司相比，国有出版单位仍具有很多优势，关键在于如何利用好自己的优势，提高自己的市场运作能力，继续在创新机制和体制方面下大力气进行改革。民营书业的崛起，对国有出版单位来说既是挑战，同时也是机遇，这句套话用在这里还是挺合适的。
为此，本刊策划了这期“沙龙”，旨在探讨国有出版单位与民营出版公司在运作方式和经营方式上的不同，为国有出版单位与民营出版公司探寻出一条合作和发展的道路。
本刊记者：就出版产品而言，按目前的说法无非三大块，即教育出版、大众出版、专业出版。但由于政策的限制和市场的需求，目前民营出版公司主要集中在两大领域：一是教育出版，二是大众出版。这种现象从市场营销和畅销书排行榜上就不难看出，一些具有市场效应的图书，无论是引进版或是原创版，许多出自民营出版公司。对于这种现象您该如何看待?
刘蒙之：无论国有出版社是否承认，民营出版公司表现出明显的竞争优势是一个不争的事实。虽然没有绝对权威的统计数字证明，但在大众出版和教育出版领域，民营出版公司策划的图书在数量上早已超过了“半壁江山”，而在质量上也攀到了“金字塔”的顶端。如果我们要探究这其中的成因所在，我觉得有以下几个方面的因素在起作用。
在产权因素方面，与国有出版社比较，民营出版公司不但解决了体制机制问题，更重要的是较好地解决了产权问题。产权理论认为，私有企业的产权人享有剩余利润占有权，产权人有较强的激励动机去不断提高企业的效益。所以在利润激励上，私有企业比传统的国营企业强。民营出版公司绝大多数属于社会资本投资，产权归属非常明晰，因此在企业的经营方面动力足。出版业如果要获取经济效益，离不开向市场输送优质的图书产品；要吸引读者“用钱投票”，就得能够在市场上“打硬仗”；让读者掏钱买，就得出好书，如此以来才能获得经济效益。在这一点上，民营出版公司和国有出版社在形成较大的反差。今天，中国的出版业提出了产业化的发展路径，认识到图书是特殊的商品，也承认图书具有一般商品的属性。既然具有普通商品的特性，那自然也要遵守经济学的一般规律。现代经济学成立的基本假设就是“理性经济人”，这种假设最早由英国经济学家亚当·斯密提出。他认为人的行为动机根源于经济诱因，人都要争取最大的经济利益。因此尊重市场机制，首先要承认和尊重个人利益。具体谈到民营出版公司，绝大多数属于私人资金，为了实现资金的保值增值，老板就会尽全力，就会努力理顺各种生产关系，整合优质的出版资源，建设最高效率的图书出版工作模式。产权机制不但在产权持有人身上发挥作用，产权持有人的积极作用也会传导到普通员工身上。民营图书公司的老板为了利益最大化，必然要调动普通员工的积极性，采取一些激励手段，如强调公平与效率，建立分红和提成的制度并严格执行和落实，这些激励机制从根本上保证了其竞争的能力。
吴培华：回顾历史，在20世纪90年代中期，一些比较有实力的民营书商不甘于下游的图书市场的运作，已经通过各种形式开始介入教辅图书的出版；到90年代后期，文化工作室开始出现，下海的编辑与教师成了工作室的主要力量，他们开始了畅销书的组织策划；进入新世纪，随着入世开放步伐的加大，出版社根据自己扩张的需要，纷纷异地设立机构。于是，各种形式的办事处、图书中心、文化公司、信息中心在各大中城市安营扎寨，尤其是北京及其经济发达地区成了兵家必争之地。曾经有报道说，说图书市场上的畅销书百分之八十出自这些工作室、图书公司之手，这是个不争的事实。我们作为出版人，也没有必要回避这样可能令自己有些不堪的现状。所以，我在2006年就直言指出了在这样的态势下，我们国有的出版社面临着被“空壳化”的威胁，又在2007年呼吁政府管理部门和出版业认真对待出版业的“二渠道”问题。
傅大伟：民营书业目前已获得了足够的市场地位和经营许可，唯一不同的是民营书业目前尚没有自己的书号资源，需要与国有出版单位进行合作。从经营范围来看，专业出版需要进行长期的资源和经验积累方可使自己在某一专业领域的出版经营中立足。对于民营书业而言，专业出版所需的经验、资源等要素与其在相对较短的时间内获得经济效益的需求发生矛盾，这势必会使民营书业更多地把经营重点放在教育出版和大众出版方面，这是很正常的。既然民营书业获得了与国有出版社同样的市场经营地位，他们在市场竞争中就会有不亚于国有出版社的表现，甚至在很多方面的表现还会更强，因为他们具有完全自主的人力资源、经营方式、管理体制等优势。至于说许多具有市场效应的图书出自民营书业，这也是很正常的。同样，很多具有市场效应的图书也有许多出自国有出版社。至于说市场上的畅销书是出自民营的多还是出自国有出版社的多，目前还没有准确的统计数据。从开卷的各细分类图书畅销排行榜来看，民营和国有出版社应该是各有千秋，特别是从儿童文学类的畅销榜来看，国有出版社的产品似乎更具有优势。
周百义：排行榜上的畅销书多出自民营公司，或出自与国有合资的民营公司。这主要说明，在非国有体制下的出版公司中，由于体制更能调动从业者的积极性，所以他们以极大的工作热情和高效的运行效率，密切关注市场的变化，捕捉市场需求，寻求具有畅销潜力的大众读物；同时，由于机制上的灵活性，他们在机构的设置上以市场为圆心，全力以赴，对每一本书都认真进行市场营销，让市场的潜能最大限度地发挥，所以往往有“点石成金”的魔力。同时，在稿件的竞争上，由于他们的决策速度快，风险承受力强，所以在与国有的竞争中往往能够胜出一筹。另外，这些机构的负责人都是在市场中摸爬滚打出来的，有丰富的实践经验，而相当多的国有出版单位的负责人，是服从“组织安排”来的，他们本来是官员而不是出版人，逐鹿市场高下不言自明。
周安平：在教辅和包括少儿、经管在内的畅销图书市场，民营出版的市场份额分别达到了50％至90％。这里指的是畅销书市场，而不是整体市场份额。就整体市场份额来讲，在大众图书领域，市场占有率最高的仍然是国有的机械工业出版社，其他如人民邮 电出版社、商务印书馆等也都名列前茅。在畅销书，尤其是大众传播度最广的畅销书领域(少儿类图书除外)，民营图书和带有民营色彩的出版商起码占据了90％的市场份额。
为什么会出现以上情况呢?我认为有以下原因——
第一，政策的限制。有些出版板块明令禁止民营公司涉入，如某些教材领域、党政文件出版等；所以在此领域，民营不可能涉入或者虽然有也是份额极少。
第二，市场的需求。民营公司是因市场需要而产生和存活的。专业出版需要高的资金投入和长的回收周期，所以目前民营出版只能向教辅和大众出版发展。教材出版和专业出版也有，但份额极少。
第三，自身的优势。民营出版公司多是私有制、股份制公司，产权清晰，经营者具有持久的积极性和责任感，经营和决策机制更加灵活和适应市场的需求。然而，国有企业则相反。
刘蒙之：一个好机制会引爆取之不尽的经营创新能量。所以我们看到，在依靠市场决胜负的大众出版领域，民营出版公司不断在内容生产、图书包装、营销整合、渠道管理方面想出新点子，推出新手段，踩出新路子。以大众出版领为例，经营创新体现在重视品牌经营、发展专业特色、内容立体开发和创新营销方式等四个方面。民营图书文化公司在这四个方面的探索和努力，是其在大众图书领域具有较强竞争力与市场掌控力的关键原因。他们首先把品牌经营的理念带给中国出版业，并且将品牌建设与打造变成一种自觉的追求。
重视营销作用，推动营销创新，以营销创新拉动市场份额和影响力。传统的图书营销形式主要有新书发布会、签名售书和图书评论。长期以来，我国出版界并没有注意到图书自身的宣传价值。图书的封面、封底、腰封等部位是重要的信息展示地，如果利用得当，图书本身也有重要的营销价值。在畅销书运作当中，民营出版公司很好地利用了这些载体。同时，民营出版公司重视官方网站的建设，网页设计考究漂亮、功能全面、互动热烈，与国有出版社网站相比更有吸引力和亲和力。不少民营图书公司创建了自己的博客，把一些图书资料、宣传通稿及作家简介、签售讯息等放到网上。
吴培华：所谓科学发展观，就是要以实事求是的态度去看待分析中国出版业的现状，因此我们也就不能不直面体制外的民营书业。从20世纪的以发行为主业的民营书商，到21世纪的逐步转向出版业上游的众多的工作室、文化出版公司，一直是个敏感的话题。尽管对于民营书商从“二渠道”的称呼到2003年政府管理部门正式明言取消“二渠道”的称呼，尽管众多的工作室、文化公司从当初的地下状态也终于得以承认而浮出水面，但对于政府管理部门来说一直是难言的痛。国家新闻出版总署在2009年出台了《关于进一步推进新闻出版体制改革的指导意见》，进一步明确了让民营工作室浮出水面，纳入政府管理视野，也就是在政策的层面上正式承认了民营工作室在中国出版业发展进程中不可替代的作用和地位。我们应该承认民营出版企业对于市场反应的敏感、选题策划的能力、运作机制的灵活，他们是中国书业和图书市场不可或缺的重要力量。据统计，2009年全国民营书业机构操作的图书品种达10万多种，占了全部品种的三分之一；在教辅书领域，年销售码洋超过2亿元的已经有20多家；约占全国45％的北京民营出版机构，年策划出版图书近5万种，约占北京地区出版图书总量的40％，策划的畅销书约占市场份额的40％。可以说，民营书业成为中国出版业一支重要的生力军已是铁定的事实。
石凌虚：从文化产业市场的角度看，出版企业是图书这种文化产品的生产者，同时也是文化消费领域里的服务者。这里所说的服务包括两个方面，一方面是服务读者，一方面是服务作者。服务好读者，就是要深入了解你的读者群，理解你的读者群，策划他们所需的选题，寻找他们喜爱的作者，满足他们的品质要求，适应他们的阅读情趣，向他们提供更多的人文关怀。这样，你就会拥有越来越多的读者。服务好作者，就是要了解你的目标读者所对应的作者群，掌握他们的创作动态，帮助他们解决创作过程中的困难，引导他们不断贴近目标读者的需求，关心他们的个人成长和事业发展，在图书市场最大化地宣传和推介他们及其作品。这样，你就会拥有越来越好的作者。优秀的作者群和广大的读者群，才是推动图书畅销和常销的根本保证。这种两个根本保证是靠高品质的服务才能赢得的。由于诸多原因，我们传统的出版社能有意识地做好这两个服务的很少，而一批优秀的民营出版公司则把它当成生产和发展的命脉精心维护。因此，许多具有突出市场效应的优秀图书往往出自民营出版公司之手，确是情理之中的事。否则，就是市场不正常了。
刘蒙之：人才队伍建设也很重要，这也是民营出版公司具有较强竞争力的一个因素。图书出版业是一个创造性的文化行业，转企前，出版单位不是普通的事业机关；转企后，出版单位也不是普通的生产车间。图书是精神文化产品，每一本书都是与众不同的，需要有才华、有热情、负责任的人从事这个行业。图书出版行业也是一个理性和非理性交织的行业，大多数的时候，都需要从业者有一种持久的创造热情和激情，同样还需要不可复制的直觉和才华。应当说，民营出版公司的机制在吸纳和释放上述人力资源因素上都是有利的。民营出版公司不是国有单位，所谓的“能进能出”和“能上能下”在这个领域根本就没有作为问题存在过。民营图书出版单位永远是开放的，对图书出版业富有热情、激情，具有出版理想的年轻人可以零障碍地进入。同样，工作几年发觉自己不适合这个行业的出版人也可以另谋高就。能上能下当然更不成问题，一个具有图书策划力、发行市场掌控力的图书策划人必然要担当更大的责任，这是对公司、老板和员工及策划人本人四利的事情。因此，民营出版公司以它的特质，经过多年的市场淘汰，生存下来的都是出版行业的佼佼者。这一点与国有出版社形成强烈的反差。特别是在出版体制改革没有深入开展的时候，许多出版社职工把图书出版当成了一份与其他产品的生产没有区别的工作，内在缺乏职业热情。国有出版社作为一个较为封闭的体制，外边有才华的人难进来，里边的人哪怕非常厌倦图书出版工作，却轻易不愿意丢掉一个铁饭碗。这样久而久之，国有图书出版队伍的战斗力就会衰退，创新能力就会衰减，工作团队就会衰老。
民营出版公司在机制、经营、人才等方面具有的先天优势，成就了过去三十年民营书业的快速发展，形成了民营出版公司特有的竞争优势。当前，国有出版单位改革已经取得决定性的胜利，但我们仍然不能忽视，过去国有出版单位体制的惯性仍然在起着作用，而且因为产权问题没有得到比较好的解决，未来仍有实质性的工作要落实。在这个意义上，民营出版公司的 一些做法值得参考和借鉴。同时，民营出版业也要展开与国有出版业的合作与共赢，取长补短，资源整合，形成合力谋发展。当然，这是另外一个问题。
本刊记者：从产品设置线的角度来看，民营出版公司的产品线相对单一，产品定位更为清晰。比如说教辅公司的产业链可以从中学上延伸至大学，向下延伸到小学甚至幼儿园，但不会轻易涉足大众出版或专业出版；一家学术出版的公司很少会做生活类图书，一家经管类公司甚至不会去做青春文学。民营出版公司的这些做法，有哪些借鉴之处。
周百义：出版界讲专业化和特色化已经讲了多年，道理谁都明白，什么都做结果什么都做不好。没有特色，就没有品牌，同时就缺少市场竞争力。民营出版公司在选题和方向上的深入开掘，借鉴其实并不难。一是出版社在社内上下要统一思想，明确思路，明晓利弊，特别是主要负责人要把握方向，要“咬定青山不放松，任尔东南西北风”，坚持坚持再坚持；二是在组织机构的设置上，要围绕产品定位，确定编制；三是在利益分配上，要有导向性的安排，鼓励编辑按照社里的产品定位去努力，不要急功近利。
吴培华：民营书业在摸爬滚打中获得了丰富的市场经验，完全适应了激烈的市场竞争环境。他们所开发的销售渠道、作者队伍都是根据市场需求而设立的，如何制作适销对路的图书、如何营销、如何提高资金周转率、如何建立稳定的客户关系等关系到企业生存的问题，都是民营书业的从业者在市场中慢慢摸索、积累出来的。相比较国有书业坐享体制庇护，民营书业与市场更贴近，更能生产出符合市场需求的产品。因此，市场对民营书业的认可谁也阻止不了。
周安平：目前，由于国有出版单位在生存压力上普遍小于民营出版公司，他们很多有教材和教辅的出版利润，而且有免费的书号资源，有的甚至是有国家大型的出版基金支持，所以他们在产品领域上普遍要宽与民营，而民营由于规模和资金书号等的限制，也采取了最有利于他们的方式及专业化出版。新闻出版总署《关于进一步推进出版体制改革的指导意见》的通知就指出，鼓励和支持中央部门和单位的新闻出版单位在财经、教育、科技、文化、卫生等领域牵头组建专业性出版传媒集团公司，同时大力培育一批走内涵式发展道路的“专、精、特、新”的现代出版传媒企业。可以看出，国家鼓励今后朝专业化出版方向发展，目前国有出版企业也要抓住机遇，找到适合自己的专业化出版的方向并在此领域占有一席之地。
吴培华：民营出版其实给了我们很好的启示，那就是必须走特色化、专业化的道路。我一直主张，大而全、大而强只是极少数出版集团发展的目标，作为绝大多数的出版社，是不可能做到全面出击，在各个出版领域全面开花的。我认为，从选题策划到发展方向都有一个定位的问题。每个出版社必须对自己正确定位，要掂清楚自己有几斤几两。所谓正确定位，对于绝大多数的出版社来说，实际上就是一个专业化的问题。要优化一个出版社的图书结构，除了要有一个相对稳定的战略发展规划，其次就是要强调专业化的问题。强调专业化的发展，实际上就要求我们无论是出版社也好、编辑部也好乃至于编辑个体，都要认准、选准自己的一个发展圆心，然后根据自己的专业背景、专业发展兴趣和能力，确定自己的发展半径，在这样的基础上形成的圆辐则就是自己发展的领域，就是自己的能力能够达到的势力范围。
石凌虚：民营出版公司一般规模较小，所做图书一般会选定在一两个优势板块上，尽力在这一两个图书板块上做出规模、做出强势。因此，要力争以特色和品质立足，这是一般民营公司的天然选择(个别为争取风险投资和准备上市的民营公司除外)。在进入市场经济轨道之后，许多出版社已开始强调营造强势图书板块，打造优势图书品牌，但由于迟迟难以进行市场定位，铺线过宽、面面开花的现象仍然比较普遍，产品结构的转型速度过慢，力度过小。其中，体制和机制的原因较多。出版社一般历史较长、积累较多、规模较大，可以同时在几个图书板块上推进，但的确应该学习民营出版公司的理念和机制，尽量缩短战线，在某一两个、两三个图书板块中，做出规模，做出影响，形成板块品牌的市场号召力。同时，也要学习民营出版公司的经营效率，加快转型节奏，不要转个弯用好几年，蓦然回首，已不见人影了，失去了发展和赶超的机会。
傅大伟：民营书业的产品链设置基本是按照经济效益原则确定的，而国有出版社则是根据在建社时确定的出书范围划定的。两者的缘起不同，必然导致国有出版社继续在自己原有的出书领域耕耘的同时，涉足教育类图书的出版；而民营书业做教辅的就在教辅领域进行扩展，很多做教辅的民营书业尚不具备向大众图书领域进行扩展的能力。民营书业从事学术图书出版的很少，而做教辅图书出版的很多，甚至在教辅图书出版领域还有很多农民大军。对于很多经营状况比较好的国有出版社而言，他们都有自己明确的出书领域，大家的主攻方向是很明确的。至于说有些在自己的出书领域经营比较困难的某些出版社，则也会抓到什么就是什么，在出书范围上没有明确的界限，这表明其优势不突出，经营上处于弱势。这类出版社属于少数，不具有典型意义。
吴培华：圆心必须相对稳定，才能画出自己的圆辐。如果圆心在不停地移动之中，圆辐是无法形成的。这个圆心就是自己的专业背景，半径就是自己的能力轮距，圆辐就是自己战略发展规划的蓝图。要稳定圆心，就必须学会舍弃，必须拿得起、放得下，必须有所为有所不为，只有这样才可能形成一个稳定的圆心。可我们有许多同志，总是不愿放弃那种打一枪换一个地方的游击战的战术，总是认为“我们不做，别人会去做的”，从而不愿放弃自己眼前的蝇头小利，小农意识在自己头脑里挥之不去。试问，在这种东一榔头西一棒子的情况下，出版社的特色又如何形成?图书结构的优化又如何实现?只有在自己认准的领域，不停地劳作，辛勤地耕耘，经过长期的积累，特色也就自然形成了，图书结构也就自然得以优化了。民营的出版公司就是因为他们能始终坚持做自己熟悉的、认准了的东西，持之以恒的专业化，必然会形成特色，形成自己的品牌。我们国有出版企业的出版人应该放下架子，认真学学民营的经验，我想是大有好处的。
本刊记者：激励机制方面，国有出版单位与民营公司各有利弊：国有出版单位的工资、奖金注重平衡，干多干少差距不会拉得很大；而民营出版公司的考核中，更多体现了对利益的追求，着重强调的是员工绩效考核，薪金水平与能力和业绩直接挂钩，分配方式也比较灵活，员工收入差距可能拉的很大，激励作用非常明显。民营出版公司在激励机制方面采取的办法，哪些在国有出版单位行得通?
石凌虚：我们现在的出版社虽然 说都实现了转企改制，但它们只是从“国有事业单位”脱胎为“国有企业”，又秉承了许多国有企业的顽疾，辞退一个不称职的员工比拆一栋旧楼还难，“特殊职工”的存在破坏了企业的公平，嘲弄着企业的制度；分配制度也是适当向贡献多的员工倾斜，“多得”和“少得”尚未显现出应有的力度。许多单位的体制机制改革基本属于浅耕作业，处于“前企业阶段”，无数雄心在无奈的叹息中被稀释。当然，基于传统的基础、现状，考虑到稳定的需要，渐进是必然的，但不能耗得太久，需要上级行政管理部门予以强劲的政策支持，尽量加快进程。否则，这种环境会挫伤一批出版社优秀人才的贡献热情，会造成人才流的恶性循环。
傅大伟：国有出版单位在转企改制之前也一直实行企业化管理，在激励机制方面各出版单位都制订了适合各自实际情况的绩效奖励机制。但国有出版单位多数成立时间较长，因此职工数量多、离退休人员多，各种负担比较重，在制订绩效奖励机制的时候不得不考虑出版社的负担问题，这实际上是一个具有社会责任意义的问题。但即使如此，很多出版单位的绩效奖励力度也是很大的，奖励的方式也多是由编辑创造的利润中提成奖金的办法。但国有企业毕竟是国有企业，上级对出版单位是有工资总额限制的。如果个别员工取得了很好的经济效益，效益平平甚至形成亏损的员工也是要发工资的，而在工资总额的限制当中，效益再好的员工，对其奖励的数额也当然会受到限制的。民营企业则没有这些条条框框的限制，也没有其他负担，公司挣了钱就可以分红，就可以拿出足够多的资金奖励员工，只要缴足了该缴的税就可以了。就这个问题上来看，国有出版单位和民营书业无法用一把尺子衡量。
周安平：激励机制，也称员工激励制度，是通过一套理性化的制度来反映员工与企业相互作用的体现。国有出版单位由于以前人事制度和管理模式的特殊性，以及吃政策饭等因素造成了在激励机制上与企业管理的需要脱节，分配制度更多考虑的是公平；而民营出版公司由于体制的不同，他们产权清晰，责权明晰，靠市场吃饭，激励机制一切都是围绕市场来制订，更过考虑的是效益与效率。所以，他们的激励机制有很多值得国有出版单位学习的地方。比如，业绩与薪酬挂钩、目标考核、岗位考核、股权激励等等这些在国有出版企业转制后都是可以逐渐实行的。
吴培华：民营书业企业要么是个体私营企业，要么是股份制或股份合作制企业，完全按照《公司法》来运行，形成了比国有书业更优越的经营管理方式。由于产权明确、权责分明，他们能完全以效益最大化为目标开展经营活动，机制灵活，生产效率高、效益好。另外，人才引进、任用制度和收入分配制度、绩效考核制度等，能很好地调动员工的积极性、创造性和责任心。同时，在稿酬方面，民营书商也比较机动灵活，不仅价高，出现过1000万元稿酬的《风语》《宝贝，宝贝》；而且形式也新颖，北京时代华语图书有限公司在上市前就以“稿费+股票”的方式，招募国内一流畅销书作者及图书策划人，改变了传统出版社作者只管内容不管经营的状态，对持续开发著作人的创作潜力起到了积极作用。
国有的出版企业，尽管现在都已经完成转制，但据调查，大部分只是完成了形式上的转变，真正的现代企业管理制度的形成还有待时日。就是正在建立现代企业制度的出版社，在薪金等激励机制的设计上，事业单位的痕迹还是十分明显的。比如，原来事业单位编制的员工与完全实行企业招聘制的员工的待遇还是存在差别，在医疗保险、养老保险、公积金等问题上差距还是比较大。尤其在论资排辈的问题上，无论是提职还是提薪，乃至于出国考察，主要衡量的标准不是能力、业绩，讲资历、讲平衡、讲照顾这种事业单位的典型做法，还是在转制以后的出版社工作中根深蒂固地存在着。
周百义：如果要把出版社作为一个企业来办，就必须体现效益优先、多劳多得的原则。一些发展比较快的国有出版社，其实在分配机制上已经完全按照市场化的原则在做，如机械工业出版社、化学工业出版社等。如果说国有出版单位还有某些保证的话，不过比民营出版公司更多一些人文关怀，这并不是体制所决定的。我不同意这种观点。关键还是出版社的主要负责人，有没有改革意识，有没有责任心，有没有雄心壮志。如果他真想把出版社办成有影响、有市场竞争力的机构，他就要打破铁饭碗，建立激励与约束机制。
本刊记者：目前，在引进版与原创版图书的开拓上，国有出版单位为何做不过民营公司?作为国有出版单位的一员，您对此有何看法?除了所有制不同、政策资源不同、产业规模不同、产品领域不同、人力资源不同、管理风格不同外，还有深层次的原因吗?
傅大伟：这个问题不可一概而论，国有出版单位有相当一部分社无论是原创还是引进，都比相当数量的民营公司做得好。当然，国有出版单位当中也有一定数量的出版社与有些民营公司相比差距很大。这存在一个将两者如何进行比较的问题，如果把在全国排名前100位的国有出版社和在全国排名前100位的民营图书公司拿出来进行比较的话，在原创和引进图书的质量和效益上来衡量，恐怕国有出版单位的综合名次并不比民营的差。如果把做得最好的几家民营公司拿出来与排名在200位到400位的国有出版单位进行比较的话，这种类比是没有什么代表性的。当然，目前有几家民营公司策划的图书总是具有冲击排行榜的实力，这是民营书业中的佼佼者，放在整个民营书业这支庞大的军团当中，他们只是风毛麟角，据此作出国有做不过民营这种结论未免失之偏颇。要知道，有相当多的民营公司一直是在采取打一枪换一个地方的办法，没有自己的自主品牌，没有资源积累，没有专业特色，甚至更多的民营公司只能做内容重复率非常高的教辅读物，实际上对国家文化建设的贡献乏善可陈。经营状况比较差的国有出版单位也确实有一些，其原因多种多样，正如托尔斯泰所言：幸福的家庭都是相似的，不幸的家庭各有各的不幸。
吴培华：为什么在教辅领域尤其在大众出版领域，国有的出版单位在与民营的竞争中往往处于劣势，除了体制、机制等方面的原因外，其实主要的还有一个是出版理念问题。在出版理念的问题上有两个东西常常会左右国有出版企业领导人的决策：一个是政策层面的导引。你是国有的，你政策倾向性就必须符合国家政策的要求。比如，作为一个国有出版企业制定选题规划，你就不能不考虑所谓弘扬主旋律图书的比例，某个重要的热点或者焦点，而一个国有的出版单位，也确实是有责任、有义务完成某些作为民营出版公司可以不考虑的任务。第二个是作为国有的出版企业的领导都是任命制产生的，因此你得对上级负责，你得有上级看得到的业绩，做大码洋是最直接的，不管这个码洋有多么水 淋淋，因为领导懂得的是数字，数字必须好看，这是国有出版企业所有领导人的共识；作为一个国有出版企业，也就势必都会犯有一种“国企病”。所谓“国企病”，在资产运营过程中会有两种表现，一是盲动性，这究其实质就是来自于人性中的自私弱点，花公家的钱总是不心疼的，对政绩而不是业绩的追求总是一种诱惑，这就是为什么国有资产常常那么容易地被浪费的根本原因。二是保守性，国有资产具有保守倾向是正常的，因为资产不是你的，你少数人无权轻易支配全民共有的财产，这样的性质决定了管理者必须小心谨慎，这实际上也是一个国际性的难题。众所周知，我国的出版企业是一个监管比较严的特殊行业，因此盲动性较弱、保守性较强就是一个主要的特征，出版社因此不得不以相对保守的姿态去面对激烈的市场竞争。我想这个也许就是其中的深层次的原因，出版业今后进一步的改革，势必会遇到同时也必须解决这个问题——那就是所有制的问题。
周百义：其实是体制与机制的原因。比如同样一本书，民营公司决策程序简单，说要就要，而国有要研究再研究，赚钱是公家的，赔钱谁敢负责呢?同时，后期的营销，民营可以倾其力全方位的做市场，而国有却因为种种原因不能为一本书去动员所有的力量。当然，国有出版社在引进图书上也有做得很好的，如上海译文出版社、人民文学出版社等。关键还是要建立一个有效的机制。
周安平：所有制不同、历史性因素、管理风格以及激励机制，就是深层次的原因。
首先，在所有制方面。虽然国有出版在政策、资金、信誉和人才方面具有一定优势，但也造成了在责、权、利上的不明晰。国有出版单位的主管部门决定了人事和分配权，有的甚至干多干少一个样。内部管理也是企业单位事业化管理，缺乏创新意识。然而民营出版企业却相反，产权清晰，责、权、利明晰。经营者具有持久的积极性和责任心，所以企业也更具有创新性和开拓性。
其次，历史性因素方面。国有出版单位习惯于依靠政府或者政策优势开拓市场，有的甚至依靠教材或者其他政策性因素获得丰厚的出版利润。所以，他们不喜欢也没有紧迫的压力去开拓风险性大的引进版或原创性之类的图书，在此类市场上不具有灵敏的嗅觉。
再次，管理风格上。国有出版单位的领导都是主管部门委任，所以要向上级负责。他们在政策决策上有复杂的程序，有些涉及重大投资的还需要反复讨论、层层申报和向领导请示。然而此类市场性图书，战机稍纵即逝，国有出版单位在此方面缺乏竞争优势，而民营刚好相反。
最后，激励机制上。国有出版单位普遍倾向于公平，收入差距拉的不大而少了效益和效率；而民营则相反，实行业绩和收入挂钩，敢于拉大差距，形成竞争和激励机制。
石凌虚：深层的原因在于体制和机制。开拓和创造源于对团队和每一个称职员工能力、激情和责任感的深度调动，使之转换成一种自然喷发的力量，而不是靠动员讲话和随即干预。出版社应该创造良好的环境，让实现价值成为每个员工持久的冲动和自觉的追求，使出版社的发展转化成为与每个员工密不可分的责任，实现“不用扬鞭也奋蹄”的管理境界。果真如此，也唯有如此，出版社才会焕发活力，才能与民营出版公司展开真刀真枪的竞争。
本刊记者：近几年来，国有出版单位与民营出版公司合作的事例，已比比皆是。这些国有与民营合作的案例，有的已见成效，有的正朝着有利的方向发展。业内人士认为，国有与民营合作成立新公司，将会充分整合和丰富合作双方的出版资源，实现资源共享，优势互补，并借助这一合作的资源，体制、品牌、市场优势等，进一步提高核心竞争力。对此，您有何看法?
周安平：按照《国务院关于非公有资本进入文化产业的若干决定》，鼓励和支持非公有资本以多种形式进入政策许可的领域，积极探索非公有出版工作室参与出版的通道问题，开展国有民营联合运作的试点工作。
新闻出版总署《关于进一步推进出版体制改革的指导意见》，鼓励国有承包企业在确保导向正确和国有资本主导地位的前提下，与非公有成本工作室进行资本、项目等各种方式的合作。
实践中，国有出版企业和民营出版公司的合作也主要有资本层面的合作和项目合作，而目前采取资本层面及组建公司的形式开始逐渐普遍起来。我们认为：国有与民营的合作是今后行业发展的必然之路，也是一大趋势。双方取长补短，民营向国有借资源、借品牌、借管理，国有向民营借观念、借市场、借人才。这是实践中证明切实可行的发展思路。但是，是否采取公司制的合作，我们认为应该具体问题具体分析。项目合作是一种浅度的合作，适合在初期，特别是没有合作经验和规模不是很大的民营出版公司，采取项目合作的方式试探性合作比较稳妥，也利于双方的管理。公司制是一种深度的合作，更适合累积了合作的经验、有规模、有在此领域开拓一个新的品牌的国有出版单位或民营出版公司。它采取的是完全按资本运作模式管理的方式，优势就是管理规范，市场灵活性强。
吴培华：对这种现象如何进行规范管理，不仅是一个敏感而又复杂的课题，而且它还是一个系统工程，需要我们花力气去研究它。在现阶段，我们采取的总原则态度应该是在许可的范畴里，允许这些“准出版单位”公开与出版单位合作，制定出明确的底线，在规范管理的前提下阳光操作。对于民营工作室、文化公司涉足出版领域，可以容许他们与出版社或集团组建一家由出版社控股或集团直接控股的新公司，但正式的出版单位必须守住选题审批和书稿加工把关的底线。这种类型比较成功的有长江文艺出版社聘请金丽红和黎波组建的长江文艺出版社北京图书中心；广西师范大学出版社与民营策划人合资成立北京贝贝特图书顾问有限公司；上海世纪出版集团设立北京世纪文景文化传播公司；湖南出版投资控股集团创办营盘兄弟文化(北京)有限责任公司，等等。
石凌虚：国有出版单位和民营出版公司的合作，是目前我国出版产业中一种重要的业态，是双方发展的共同需求，但它绝不是一种正常的市场组合。它建立的基础是，民营出版公司没有政策允许的出版平台，出版社由于传统的惰性和虚弱缺乏对优质稿源和发行市场的竞争力。民营出版公司在合作中可以借用出版社的合法出版平台；一些出版社由于长期的虚弱，一时难以振作，尚未形成对优质稿源的竞争能力，尚未形成在图书营销市场中的活力，于是更需要借助民营出版公司的优势共同发展，这确是一种特殊环境下各补所短的必然选择。但需要指出的是，出版社在和优质民营出版公司合作中，多是出于被动地位的。国有出版社必须加快自身建设，尽快借势自强，与民营出版公司实现正常的良性合作。
周百义：优势互补是毫无疑问的， 但国有出版单位要深思为什么“橘生于淮南则为橘生于淮北则为枳”。那些在民营公司做得很好的人中，有不少是从国有出版单位突围出来的，在国有那种体制下，他们并没有充分展示出今天这种才能。同时，有些民营出版单位的主要负责人，如果从学历上来看，他们当初如果希望走进国有出版单位，哪怕当一位普通员工，恐怕都会很困难。这涉及人才观的问题。最终还是体制的问题。在国际上有影响的出版集团和出版社中，实行公有制的，几乎为零。这就是为什么中央领导近年来要求出版单位要转企改制，为什么要通过上市将出版单位变成一个公众公司的原因。这就是目前这种体制缺少竞争力和影响力，我们必须通过改革改变这种局面。
石凌虚：国有出版社和民营出版公司的合作是必然的，目前也呈现出一些可喜的势头。但也有一些出版社，出于眼下之“稻粱计”，借平台和资金之强势，拉一家民营公司“过门成家”，组建一个新的出版公司，但不进行实质性的机制体制改革，不求改革图强，无异于以往民间的“冲喜”，自己活不了，还会用落后的体制机制把人家拖垮的。
吴培华：在目前的实验阶段，也可以注重在项目的合作上，建立以资本为纽带的项目合作型的公司。这是一种建立在资本合作基础上的项目运营，以长期的共同发展为目标。这种以资本合作为前提、项目投资为内容的运营方式，不仅规避了单个项目合作的资本风险和有关问题，还能确保民营出版的稳定性和合法性。成功的范例很多，王迈迈与长江出版集团共同出资组建的项目合作型公司——湖北尚文出版传媒股份有限公司；金星国际教育集团与北方联合出版传媒集团签署战略合作协议，共同出资组建一家以教育服务为主营业务的新公司，新公司将以北方联合出版传媒集团先进的体制机制和资本及资源优势与“金星教育”的教育出版及教育服务资源实现全面合作，共同打造集出版、网络、培训为一体的国内教育服务企业；志鸿教育集团与山东出版集团签署战略协议；山东星火国际传媒集团与安徽科技出版社也建立了全方位的合作；江西出版集团与江西民营书业组建的中文天地出版传媒股份有限公司；北京出版集团公司与北京九州英才图书策划有限公司共同投资组建的京版北教控股有限公司，等等。这种以项目合作为基础的投资多元化的股份制图书公司，既有利于正规的出版单位利用活跃在书业内的这批人才的聪明才智，又能获得运作资金上的帮助，而出版单位又控制着整个操作的主动权，这样合作成功的范例已经不在少数。目前图书市场上经常出现在榜单上的一批畅销书和精品图书，出自于这样的合作方式的占了很大的比例，它已经显现出其良好的发展势头，这对于我们的出版体制改革应该说提供了极具价值的启示。
傅大伟：国有出版单位收购并购民营书业的优质资产，有利于国有出版单位和民营公司优势互补，把企业做大做强。不是所有的民营书业都有被收购的价值，目前被几家国有出版单位收购的民营图书公司可以说都是民营书业中的佼佼者。国有出版单位在资金、市场影响力和跨地区营销能力等方面占有优势，而这几家民营公司在大众图书领域的开发方面占有优势，两者的合作对双方而言都是有利于出版产业发展的好事。
本刊记者：国有出版单位与民营出版公司合作的目的是为了增加效益，提高某个方面的行业竞争力，从而最终达到双赢的目的。但也有一些国有出版单位过度依赖民营出版公司，在合作中丧失主动权而处于劣势地位，从而影响了主业的发展。由此而引出的话题，就是国有出版单位与民营出版公司合作模式及如何规范的问题。对此，您有何高见?
吴培华：国有出版企业与民营出版公司的合作中，特别需要注意的是一个出版主导和主动权的问题。我们与民营出版公司的合作是从“外包”开始的。出版改革的实践和部分出版社发展的实践证明，控制在适度范围内的非核心业务外包可以降低成本，提高生产效率，获取更多的经济收益。但是，如果仅仅从眼前利益出发，将选题策划、营销网络等核心业务外包，完全依赖外力，使得出版社从策划组稿到宣传营销等各个环节均依靠“工作室”或“文化公司”，出版社就将完全被空壳化，成为一个名副其实的“来料加工厂”，甚或完全是一个“皮包公司”。那么，也许它在短期内尚能生存，但随着其核心竞争力的日益弱化与退化，从而陷入更加依赖民营工作室或者社会文化公司的恶性循环之中。这种状况的恶性发展又助长了买卖书号现象的蔓延，也使部分出版社贪恋眼前利益，逐渐放弃了战略规划、品牌塑造、营销渠道建设的主动权。试想，如果一个出版社从选题开发、作者选择与组织、编审校对到发行渠道建设，甚至营销推广、实现销售等环节全部依赖外包的运作机制，那么，是否可以理解为它的合作方在事实上已经取代了出版社的位置?倘若如此，这样的出版社还有多少存在的必要?
因此，在合作中如何加强对民营出版企业的管理和引导，仍将成为政府管理机关下一步管理工作中的一个重点。民营出版企业的良莠不齐，加大了出版管理的难度。长期以来，地下运作所形成的痼疾会时时扰乱我们的视线，因此在将民营出版企业纳入政府管理机构管理视野的同时，我们如何制定相应的配套措施，对民营出版企业分类指导，在充分发挥民营出版企业活力和能量的同时，在规范、有序的原则下，制定现阶段的“游戏规则”，将是我们下一个阶段改革推进过程中的工作难点。作为合作的主导方——国有的出版单位，则需要在更新自己的出版理念、增强自己的创新意识、提升自己的核心竞争力上下工夫，只有自己强了，才可能在合作中取得话语权，才可能去主导而不是被取代。因为“丛林法则”总有一天会在中国的出版业被全面推行的。
周百义：国有出版单位与民营合作，如果仅仅从获得眼前的一点局部利益来做是很短视的。我认为双方的合作应当从观念上，从机制上，从能力上互相取长补短。要让国有出版单位的同志从合作中找到差距，找到努力的方向，进而提高自己的执行力，提高市场的运作能力，这才是长远的，最有价值的合作。如果合作多年，大家还是两张皮，这就没有达到目的。中国三十年的改革开放，在经济领域，我们从引进来为我所用到自主创新，成为制造大国，成为出口大国，就是一个成功的范例。
周安平：首先，国有出版单位在与民营出版合作的模式选择上，我们认为应考虑几个方面：1.考虑自身企业的战略发展。企业的规划和定位是什么样，到底是横向还是纵向发展?然后寻找到与自身定位、产品结果、市场资源互补的企业。2.考虑合作的形式。到底是项目合作，还是成立新的公司，以及成立公司的形式，这不光涉及公司自身的发展战略，还有实际操作层面的成本问题。
其次，如何规范的问题。如果是项 目合作，那就严格按合同执行，双方在诚实信用的基础上相互理解和支持。如果是公司形式，那么严格按公司法人治理结构的方式运作，在管理层人员的安排、成本的计算上，要互相理解和为对方考虑。在工作中把握和而不同、斗而不破的原则，这是原则性的问题。
最后，如何避免过分依赖民营公司而使自己处于被动地位。要想有主动权，最后还是实力说了算。所以，国有出版单位必须要有资金、人才、市场和出版的优势。过分依赖只能是最后丧失创造力，而没有主动权。
傅大伟：国有出版单位与民营图书公司的合作必须围绕国有出版单位的主业进行，这是不容置疑的，否则国有出版单位在合作中便失去了优势，甚至不具有存在的价值。两者的合作，就目前的主流模式而言，是国有出版单位对民营公司进行注资、收购，对新组建的公司实行控股；而民营公司则发挥自己在产品开发、管理机制等方面的优势。双方真正做到优势互补，方可使这种合作更加长久，也更加有效率。
石凌虚：国有出版单位与民营出版公司的合作本来就是一种市场行为，不同动机、不同层面的合作，可以有不同的合作模式。至于规范，不应是行政去规范，应该由市场法则去规范。 本刊记者：2009年4月6日，新闻出版总署发布的《关于进一步推进新闻出版体制改革的指导意见》，首度承认非公有制出版工作室在政策上的地位。因此，这一年又被称为“出版改制攻坚年”。2010年1月，新闻出版总署《关于进一步推动新闻出版产业发展的指导意见>的出台，将民营书业视为“新兴文化生产力”，明确提出“鼓励、支持和引导非公有制资本以多种形式进入政策许可的领域”。在这个政策的春天里，书业民营的发展在哪里?如何尽快完成“升级模式”的工作，寻求突破的力量?这便是2010年中国民营书业峰会的缘起。2011年，借着国有与民营合作的良好势头，中国民营书业峰会又一次成功召开。这次峰会，规模之大，规格之高，参会人员之多，是上一届峰会无法相比的，被众人评价为“民营书业发展史上最大的盛会”。对此，您是如何看待的?换句话说，民营书业的崛起对国有出版单位是动力还是压力?
傅大伟：中国民营书业的崛起对国有出版单位既是压力，也是动力。国有出版单位如果不创新营销模式、改革内部管理机制、积极吸纳人才，就会逐渐被市场淘汰。
但是，民营书业中的众多图书公司也是良莠不齐，并不是所有的民营图书公司都具有被政府无条件扶持的价值。在这里，我们应当把具有图书策划制作能力的民营图书公司和完全进行图书发行销售的民营图书公司进行区分，后者对活跃图书市场、打破新华书店一家独大的垄断地位、扩大图书零售业的整体规模方面做出了巨大的贡献。但是，也有相当一部分民营图书发行公司的运作仍不太规范，很多盗版盗印图书便出自这类图书公司。这也是令国有出版单位最头疼的一个问题，打击盗版盗印已成为部分出版畅销图书的国有出版单位的沉重负担。具有图书策划制作能力的民营图书公司，目前有一部分已达到了相当高的水准，在出版资源的把握、选题策划和图书制作方面已经非常成熟，而且在某些特定的出书领域具有自己独到的眼光和判断力。但同时也有不少民营图书制作公司仍处于层次较低的水平，只能制作一些内容重复的中小学教辅读物，很多为教育部门和家长所诟病的教辅图书便出自他们之手，教辅图书的低价策略、折扣战或者高定价低折扣等等现象，均滥觞于此类图书公司。在大众图书市场，也存在一些这类图书制作公司，他们市场意识比较强，但创新意识不足，因此制作的图书同质化现象严重，翻来覆去都是同样的内容，无非是换个书名，换个封面，换一种内容的排列组合方式而已。这类图书的泛滥使读者很倒胃口，如前几年在儿童图书市场上风靡一时的儿童百科知识读物，近几年已逐渐销声匿迹，因为读者对这类图书的信任度越来越低，这个细分市场实际上被同质化严重的产品破坏掉了。
吴培华：2009年4月，新闻出版总署印发了《关于进一步推进新闻出版体制改革的指导意见》(以下简称《指导意见》)，提出“引导非公有出版工作室健康发展，发展新兴出版生产力”的要求。“鼓励和支持非公有资本以多种形式进入政策许可的领域”，还特别提出“开展国有民营联合运作的试点工作”，“鼓励国有出版企业在确保导向正确和国有资本主导地位的前提下，与非公有出版工作室进行资本、项目等多种方式的合作”，并承认“非公有出版工作室是新闻出版产业的重要组成部分”，要将其纳入行业规划和管理，引导和规范非公有出版工作室的经营行为。《指导意见》首次承认了民营出版的合法性，游走在体制外、政策边的民营出版公司终于“浮出水面”，合作出版不仅得到承认还受到鼓励和支持。
在2009年4月底召开的第十九届书博会上，国有与民营的合作“阳光”示人：江苏人民出版社与共和联动出资1亿元组建新公司，山东出版集团与志鸿教育集团签署战略合作协议，湖北教育出版社与民营策划人王迈迈共同出资组建湖北尚文出版传媒股份有限公司……
2010年5月6日，中国社会科学院文化研究中心和社会科学文献出版社联合发布《文化蓝皮书：2010年中国文化产业发展报告》，提出“调整企业组织结构，关键不是做大规模，而是促进竞争和鼓励创造”、“调整所有制结构，形成多种所有制共同发展的良好格局”等任务。此外，《文化产业振兴规划》等政策也向非公有制经济倾斜，为出版产业尤其是民营出版带来了利好消息。民营书业在发行领域的层层深入，既为民营书商进入出版领域初步完成了原始资本积累，更使他们掌握了精确的图书市场信息、畅通的图书销售渠道和丰富的管理经验，这是民营书业从业者向出版商转型的一个重要过程，为从事出版业积累了资源、奠定了基础，向出版行业的深度进军便成为民营资本的下一个目标。
周百义：民营书业的崛起，是中华民族文化复兴的一个重要组成部分，是发展文化产业的具体体现。这体现了中央领导的高瞻远瞩。民营书业作为中华民族的一员，无论是对文化的传承与传播，对于推动文化产业的发展，都是积极与建设性的。对国有出版而言，民营的快速发展，当然既是压力也是动力。因为民营的壮大，无疑会部分压缩国有出版单位原有的市场份额，增加国有出版单位的竞争成本，但同时，由于民营的竞争，国有出版单位在竞争中会不断提高自己适应市场的能力，增强从业人员的整体素质。所以人们常常提到运输鱼儿的时候，为了避免鱼群在途中死亡，就放一条吃鱼的鱼的故事。我想，民营在中国出版的格局中，大概就起到这样的作用。
周安平：新闻出版总署出台的《关于进一步推动新闻出版行业改革指导意见》，首次在法律上承认了民营出版 的合法性，将民营书业视为新兴文化生产力，这也在一定程度上结束了民营出版持续近二十年的地下状态。《指导意见》虽然给予民营出版公司合法身份，但它们依然没有得到国民待遇身份，具体而言就是没有出版权或者说中国特色的书号。在产品结构领域，一些领域如教材或者政策性出版还是没有完全放开；包括还有整个出版行业都面临的一些问题，如流通领域狭窄，定价问题等。
石凌虚：民营书业的发展是必然的，因为它是在市场经济环境下成长起来的，对市场有着天然的适应性，同时也天然地免疫了国有出版社的一些弊病。民营书业的崛起，对国有出版单位来说，即不是动力，也不是压力，而是一种推力。一些状态尚好的国营出版单位会借着这个推力跑步向前，一些暮气沉沉的国营出版单位可能会被这股推力推倒的。
吴培华：2010、2011两次民营书业峰会的成功召开，对于中国的出版业发展与繁荣确实是一个令人欣喜的消息。峰会的召开，从某种意义上来说，其实是一种宣言，是一种挑战，是中国民营对国有出版在更广阔的领域进行竞争的动员大会。我们作为国有出版人，一方面应该为民营出版力量的崛起感到欣慰，中国出版业要做大做强，要有各方面的力量加入，民营出版这股生力军的加盟，将加快中国出版业的发展；另一方面，民营出版的崛起，无疑对于国有出版企业是一种巨大的压力，因为“丛林法则”“鲶鱼效应”一样适用于出版业，竞争必将加剧。我们唯有抓住转企改制的机遇，出版理念更新一些，创新意识增强一些，运作机制革新一些，发展战略务实一些，那么，民营出版力量的崛起，带给我们的更多的就也许是动力而不是压力。
周安平：发展出路在何方?联合兼并是今后大发展的必然之路。随着新华书店体系的股份制改革和境外资本瞄准大陆市场，再加上多数出版社转制的完成，民营书业的弱势地位就显现出来了。民营书业要想迅速地发展自己，就必须走联合和兼并的道路，通过股份制合作，进行资本重组以获得企业规模的迅速而有效地扩张，建立跨地区、跨行业、跨所有制的书业新型企业。
傅大伟：看待民营书业要一分为二，要实事求是，不能全盘否定，也不能盲目地一概扶持，鼓励先进，加强管理，是比较客观务实的态度。
对绝大多数国有出版单位而言，民营书业的崛起未必是坏事，只要你有足够的能力。与很多民营图书公司相比，国有出版单位仍具有很多优势，关键在于如何利用好自己的优势，提高自己的市场运作能力，继续在创新机制和体制方面下大力气进行改革。民营书业的崛起，对国有出版单位来说既是挑战，同时也是机遇，这句套话用在这里还是挺合适的。