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格非和蒋方舟，一师一生。
最近，格非的长篇小说《春尽江南》出版，成为他历时十年完成的“三部曲”的收官之作。
在之前的两部长篇《人面桃花》和《山河入梦》中，他花了很多笔墨描写了桃花源：一个叫花家舍的美妙地方，四围有水，房屋格局皆一式一样，院落之间有长廊相连，这样大家在村中来往，不怕日晒也不怕雨淋。那里，还有桑树和紫云英生长，开花。然而这部《春尽江南》，花家舍却成了藏污纳垢之地。
既然在老师眼中，乌托邦已逝，甚至变成了一种令人反感的时尚。学生蒋方舟的疑问便在于出路，哪里是出路？格非在《春尽江南》的最后写道：“这个时代，只有简单、朴素的生活才是符合道德的。”
连邪恶都是平庸的
文学的基础多半是现实，所以，话题从现实开启，蒋方舟有很多不解，想在毕业后去“寻路中国”，而格非则一针见血地道破—这个时代需要反省。
蒋方舟：前一段时间我听到阎连科说，这一代的作家变得很难，现实主义的写法在中国已经行不通了，因为作家们对这片土地已经没有爱只有恨了。我挺受触动的。最近我也在写小说，我发现自己也不太愿意仔细描摹这片土地上发生的事情，对它是漠然的，不关心的，觉得在这里发生什么事都是可理解的。
格非：你所说的不是中国今天才有的，西方现代社会这个主题已经出现过很多次。艾略特写的那首长诗，名字的本义是“被遗弃的土地”，我们把它翻译成“荒原”，充满了极端的感受，但你能看到作者仍然希望从神话中从许多细节中找到温暖，找到可能性。它很绝望，又很美，绝望之中含着抒情，还有某种呼吁。
蒋方舟：但这同样也是一个问题，我问过很多人，为什么“江山不幸诗家幸”的状况没有发生在中国？为什么我们没有出现《日瓦戈医生》或者《红字》那样的作品？肯定不仅仅是因为审查。
格非：肯定不仅是审查和新闻出版制度的原因，我看很多在海外的人也没写出什么好东西。为什么中国没有出现《日瓦戈医生》那样的作品，因为中国没有那样的人格。你要做一个相对伟大的人，社会强加给你的失败孤独和绝望感是必须要忍受的。耶稣也好佛陀也好孔子也好，不都是这样的吗？社会根本不待见他们，只好东游西窜。你只能自己认识到这一点并且坚持，把失败感作为一种财富接受下来。问题是我们现在都不愿意承担社会发展带来的负面的东西，都要拿刀头前面的那一点蜜。
蒋方舟：我最近的一个想法是毕业之后去“寻路中国”，去二十个左右的地方，查看人与人之间的关系到底变成了什么样。现在每天接触到的都是大家在微博上发泄自己的不满和愤怒，好多外国记者花一千美元找中国人聊天，说你给我讲讲中国吧，但真的中国到底是什么样，我觉得还得自己去看看。
格非：这个社会中有一部分人永远是恨且只有恨，所有的发泄就是骂人，这种人是要警惕的。过去有种职业革命家，一天到晚要革命，别的什么也不管，但现在骂人的这些人跟职业革命家还不能比，职业革命家要掉脑袋的。比如动车事故、地沟油，需要报道但不需要炒作。有人跟我说，“我很厉害，已经发了16篇报道，都送到铁道部了。”他觉得在坚持和履行某种社会责任感，但本质是麻木的，其实是在炫耀。我碰到很多这样的知识分子，他们不骂美国，不批判世界银行，认为所有的资本都是好的，仍然在一个幼稚的怪圈里头。
蒋方舟：就像尼采说的，“连邪恶都是陈腐的”？
格非：没错。小说里面的毒素本来是一种很好的东西，它可以造成陌生感，很美。但现在我们看到的邪恶都是平庸的。还有，是大家都不愿意过自己的生活而是要过别人的生活。“过别人的生活”是现在媒体的核心主题，别人是谁？偶像！都是塑造出来的，其实并不存在。有次我去参加个会议，平时我不常发火，但那天面对那些大老板，我一下子火了，把他们全骂了一顿：我说你们捣鼓什么高尚的生活，你每天坐飞机到尼泊尔去，把老婆孩子带过去生活，你一趟飞机要污染多少？你高尚吗？还叫老百姓来跟你学习？这些人过着一种非常做作的生活，没有反省力。而普通人，我在小说里面通过一个疯子的口说过一句话：“我们不在生活，我们是为准备生活而提心吊胆。”我们永远在准备生活，准备钱准备房子准备到死，时刻担心自己生病失业被抛出中产阶级。
蒋方舟：其实这种担忧在现实中并不存在，只是幻想中的？
格非：这是一种认知上的错误，但我们现在把错误当成了常识。我相信现在六成的中国人生活得还可以，除了环境污染比较严重，还有人和人之间的信任感不那么强，但你可以尝试改善。比如你喜欢阅读，喜欢看电影，社会给你提供了途径去获取这些资源，问题是你是否愿意获得这个自由。有的人宁愿整天上网骂人，把自己出卖给了别的自由。
蒋方舟：我曾经有一段时间觉得生活压力很大，总是被幻想中未来吓倒，比如没房没车一直穷困，后来我非常仔细地算了一笔账，发现我要在北京过上还不错的生活，能买书，偶尔去听个讲座看个演出，大概每个月三四千块就够了。那一刻我对未来生活的恐惧就消失了。
格非：今天做一个正常人是不容易的。我们特别需要警觉、分析力和反省力，需要有个锐利的分析方式，去了解社会背后的东西，才能获得一点点现实感。不久前我跟韩少功聊，提到我们也有同样的问题，就是本能地希望多挣一点钱，本能地希望自己的小说多卖一点，因为不知道以后老人、孩子会怎样。最后我们达成了共同的想法：如果你有反省力，反过来想想，其实没什么了不得，譬如清代中期以前的作家，没有任何稿费也没有任何印刷，看不到作品出版，他们为什么还要写作？这样反省清楚，我们写作的时候可能更坚定。如果能把反省力引入思考，会对你的生活产生切实的帮助，至少不会让你崩溃掉。
在底线上追求自由生活
身为格非的学生，蒋方舟对老师自然有自己的观察和疑问，这些观察和疑问关乎好作家的标准、知识分子的出路，格非的解答总结起来，都有一个核心，那就是在底线上追求自由生活。
蒋方舟：我最近看库切的书，他一些作品很明显是知识分子小说。为什么我们没有出现真正好的知识分子小说？能找到的就是《围城》这样的。感觉知识分子被整个生活吞噬了，没有能力改变周围的人。
格非：知识界有两个问题，一是知识分子在社会上的作用力已经很小。过去知识分子是社会当中很重要的一块，今天，用戴维·洛奇的话来说，知识分子总是坐在飞机的尾部，坐在头等舱、公务舱里的都是银行家、演员、名人，社会给予知识分子的舞台突然变小，大学的效力也在失去，这个社会最重要的发言人变成了媒体和资本，知识分子要板起脸来教训谁，是很可笑的事情。同时知识分子仍然拥有相当的权力，它作为公众人物仍可发言。但今天最多的是知识分子利用权力的时候是大量获取利益，而不是承担他应该承担的责任。
蒋方舟：相对其他作家，我总觉得您的生活、写作相对更纯粹一些，毕业之后就开始在大学任职，校园的环境是否会让你的写作更有一种被保障的安定感？
格非：我的朋友圈子里身家几亿、几十亿的多得是，他们看到我本能地有种同情，当然不好意思直接给钱，就用另一种方式，譬如经常说“你为什么不到百家讲坛？请你去你就去嘛！”我会有压力，但坐在家里，打开窗户，看到外面施工的工人，他们就睡在马路边上，连帐子都没有，你会觉得自己是大学教师，有房子，有工资，有医疗保险，虽然不是万无一失，已经好的不得了。
蒋方舟：所以说，应该在一个底线上追求自由的生活。
格非：你可以创造财富，可以有不同的金钱观，前提是你要生活，要投入。很多人是不投入。比如觉得现在人心不古，缺乏信任，他就对所有人都防备，觉得自己聪明，一生没有人能骗得了他，其实最大的骗子是他自己，因为没有投入，一生白过了。中国现在充满了这样的聪明人，其实是最大的蠢货。如果你永远假设别人是坏人，永远在维护自己的安全感，很可怜。
蒋方舟：也有人觉得，你的知识分子气质和校园里的生活环境，使得你跟大众之间的关系其实还蛮远的？
格非：我当然希望更多人看我的书，毫无疑问，但也不能做更多的妥协。如果有读者说看不懂我的书，或者觉得我的书和他有一些距离，我觉得这更好。我觉得好的小说是掩卷型的，你看脂砚斋点评《红楼梦》，经常停下来，他会思索，会难过。最不好的书是武侠书，从头读到尾消费完了就完了。好的书一定有某种阻滞感，当然今天小说家必须在流畅和阻滞之间寻求平衡，但我觉得经过现代小说训练的作家完全没必要写得那么谨慎，你可以使用技巧使小说更轻快，但不见得要放弃自己的原则，一定不能太流畅。让读者能进入思考，这是小说的功能。如果把这个都放弃，那就成为一个大众作家。我不能与此沆瀣一气，哪怕因此读者少一点—首先要能承受自己的失败感，这是衡量一切好作家的标准。
蒋方舟：在一个文明失落的时代，一个人可以选择的方式无非顺从、反抗和自我放逐，你觉得你是哪一种？
格非：很复杂。首先是和社会保持疏离感，不能把自己交出去，一交出去很容易被裹挟。章学诚说过，做学者最重要是要逆时趋，时趋就是大势所趋，但你作为知识分子要反过来，纠时代之偏。这样肯定成为众矢之的。但那个年代有个好处，大家都觉得逆时而动的是英雄，你往某个墙上撞死了，了不得；今天不行，你死也可能是白死。
只有简朴的生活才合乎道德
作为格非历时十年完成的“三部曲”的收官之作，《春尽江南》与前两部最大的不同之处在于，前两部作品中的那个桃花源已经变成了一个藏污纳垢之地，但即便如此，格非依旧给了那里一个出口，就像《春尽江南》最后说的，“这个时代，只有简单、朴素的生活才是符合道德的。”
蒋方舟：有个老生常谈的话题：我周围很多年轻人，还是会埋怨说为什么当下的文学没有创造出类似于“真善美”的东西，这也是我跟90后交流的一个困难，我不知道该告诉他们真相还是让他们去相信，毕竟他们在一个成年的、踏入社会的关口，是告诉他们真相是什么样重要，还是告诉他们去相信和制造一个幻想更重要？
格非：我的建议是你不能简单化。不能把真相理解为一种批判的东西，真相一定是全息式的，它不仅仅是说这个世界糟糕到什么程度，而是糟糕当中仍然有光明，仍然有爱和温暖，这永远比“真善美”重要。小说没有义务去表达生活的意义或美感，小说的作者呼唤的永远是那些跟他有相同处境、相同思想倾向的那部分人，就是知音。写作就是寻找这部分人，读者也会反过来寻找这个作者。换句话说，不存在一种对所有读者都适用的小说类型。
蒋方舟：您刚才说到爱和温暖比“真善美”都重要，我想到《春尽江南》中，男女主人公在婚姻中其实都出过轨，但最后女主角仍然承担了对男主角的爱。
格非：今天再也找不到像18世纪浪漫主义的那种爱情了。每个人都可能被诱骗，失足，或者出轨，婚姻生活中发生这样的情况，不再是一件剧烈的、严峻的事。你可能犯错，重要的是你依然有能力肯定你心中好的东西—我想每个人都是这样，或多或少在欺骗对方，已经做不到通常意义上所说的纯洁，但依然向往。
蒋方舟：书里还有一点使我感觉很强烈的，譬如对那些关于生活中必须要处理的情节，比如生病，比如自家的房子被别人占了这人又不肯搬出来，读小说就好像你真的要去处理，小说家那种自如的掌控力没有了，显示出一个社会人的无力。
格非：你说得很对，写到那些部分时我不得不去纠缠，比如写到医院，写到生病的人，对生命的乏味、污浊非常痛苦，但我处理的正是这个，要表达得深切，只能去面对。房子的事情是真实发生在我一个朋友身上的，就在望京，可能你看到小说觉得很荒诞，但真实生活中有的警察就是这么说的，他说你房子被人占了，活该，我们就是收尸的，除非你把他打死，否则跟我们没关系；也可以走法律程序，但是向法院递交申请之后就是等，也许这事儿延续两年还是没用。那警察还主动建议我们找黑社会，说只有黑社会能解决问题。我最初的感觉是难以置信，这让我觉得很难过，它使我对现实生活的看法发生了变化。
蒋方舟：我之前跟SCC超跑俱乐部的一个人聊过，那里都是富二代，他们的娱乐就是买跑车，去国外找好的赛道。这圈子出过一个人，被警察开了罚单，就把那警察活活打死了。他们都觉得这是再正常不过的事，谁让你碍着我了？活该你死。他们脑中的世界就是这样，理所当然。我直到跟他们接触了之后才发现，原来人和人的差距是可以这么大，他们想的那么不一样，但他们的世界也在正常运转，如果不是打死人，如果只是打伤了，很快就过去了。
格非：这个社会就是一个大的游戏场，大家都在按各自规则做游戏，关系错综复杂。其实我更愿意跟知识分子圈外的人打交道，比如说那些穷得一塌糊涂的老百姓，你会发现这些人更善良，他们维持着这个社会里最好的道德感；那些狗屁不通的知识分子，不排队，开车到处抢道，他们制造各种规则，去拿各种项目，糟蹋这个社会。你跟这些人打交道，只会觉得社会没希望了。穷人不掌握资源，他只能纯洁，想犯罪都没有机会。
蒋方舟：在之前的访谈里，您说过写《人面桃花》最初的契机是《桃花源记》，这三部作品中你也一直在构建一个“桃花源”，书中叫花家舍。到这部《春尽江南》收尾，关于乌托邦，关于桃花源，你最终希望传达的是什么想法？
格非：这三部曲持续了十几年，我的思想也在发生变化，三部之间尽可能有所联络，但写到第三部时，我对花家舍已经失去了兴趣。现实是，这样的地方到处都是。我心中有很多美丽的小镇，比如1981年我到苏州，觉得这个地方太美了，但十多年后再去，发现这个城市已经不复存在了。
所有的老板都在谈乌托邦，很多人跟我说，他挣了一大笔钱，要到四川或云南去。他们真的去了，打着建博物馆或者办小学的旗号，其实是盘住一块地，建一个私人会所，攫取财富，同时把自己装扮成一个高级趣味的人，把这些跟乌托邦联系在一起，非常恐怖。
现在如果你问我，乌托邦是否还存在？我觉得可能存在，它存在在人们的日常生活、交往当中的一个个的瞬间。比如我们今天下午聊天，聊得很好，这就是在肯定我们的生活；我曾经在清华食堂吃饭，饭都打好了，突然想起我带的是教师卡，学生食堂不能用，后面一个女孩说，老师用我的，帮我刷了。我当时满脑子在想我要不要给她钱？是给钱好还是不给好？只是八块钱而已，给了就马上把人情还给人家了，当然我后来没给她钱，坐在一块聊了聊就分开了，再也没有见过，但这让我觉得愉快。或者我听到一首好曲子，写了几个我觉得美的句子如果有乌托邦，这就是。而不是买一块地过什么男耕女织的生活，这很恶心。
蒋方舟：我印象很深是您最后说，在这个时代，只有做一个简单、朴素的人才是合乎道德的。这其实跟当下的潮流完全是背道而驰的。
格非：我觉得现在整个世界的这个逻辑不对，文化本来是帮助我们、保护我们来对抗自然，但资本主义被创造出来之后，文化变成了不断繁殖的欲望。一直消费过剩，社会是无法持续的，所以在今天，你只有过一份简朴的生活，才能挽救这个社会。一是日常生活、物质生活，趣味要简单；二是心灵要朴素，遇到一些事情，会简单地对待它。生活为什么会累？因为你想法太多，忧虑太多，恐惧太多，但如果心能够节制，很多事都不能惊扰你了，你就可以专注于某一件事。
蒋方舟
作家。目前在清华大学新闻与传播学院就读。
格非
作家，现为清华大学中文系教授。主要作品有《欲望的旗帜》《塞壬的歌声》《人面桃花》《山河入梦》，最近出版长篇小说《春尽江南》。
最近，格非的长篇小说《春尽江南》出版，成为他历时十年完成的“三部曲”的收官之作。
在之前的两部长篇《人面桃花》和《山河入梦》中，他花了很多笔墨描写了桃花源：一个叫花家舍的美妙地方，四围有水，房屋格局皆一式一样，院落之间有长廊相连，这样大家在村中来往，不怕日晒也不怕雨淋。那里，还有桑树和紫云英生长，开花。然而这部《春尽江南》，花家舍却成了藏污纳垢之地。
既然在老师眼中，乌托邦已逝，甚至变成了一种令人反感的时尚。学生蒋方舟的疑问便在于出路，哪里是出路？格非在《春尽江南》的最后写道：“这个时代，只有简单、朴素的生活才是符合道德的。”
连邪恶都是平庸的
文学的基础多半是现实，所以，话题从现实开启，蒋方舟有很多不解，想在毕业后去“寻路中国”，而格非则一针见血地道破—这个时代需要反省。
蒋方舟：前一段时间我听到阎连科说，这一代的作家变得很难，现实主义的写法在中国已经行不通了，因为作家们对这片土地已经没有爱只有恨了。我挺受触动的。最近我也在写小说，我发现自己也不太愿意仔细描摹这片土地上发生的事情，对它是漠然的，不关心的，觉得在这里发生什么事都是可理解的。
格非：你所说的不是中国今天才有的，西方现代社会这个主题已经出现过很多次。艾略特写的那首长诗，名字的本义是“被遗弃的土地”，我们把它翻译成“荒原”，充满了极端的感受，但你能看到作者仍然希望从神话中从许多细节中找到温暖，找到可能性。它很绝望，又很美，绝望之中含着抒情，还有某种呼吁。
蒋方舟：但这同样也是一个问题，我问过很多人，为什么“江山不幸诗家幸”的状况没有发生在中国？为什么我们没有出现《日瓦戈医生》或者《红字》那样的作品？肯定不仅仅是因为审查。
格非：肯定不仅是审查和新闻出版制度的原因，我看很多在海外的人也没写出什么好东西。为什么中国没有出现《日瓦戈医生》那样的作品，因为中国没有那样的人格。你要做一个相对伟大的人，社会强加给你的失败孤独和绝望感是必须要忍受的。耶稣也好佛陀也好孔子也好，不都是这样的吗？社会根本不待见他们，只好东游西窜。你只能自己认识到这一点并且坚持，把失败感作为一种财富接受下来。问题是我们现在都不愿意承担社会发展带来的负面的东西，都要拿刀头前面的那一点蜜。
蒋方舟：我最近的一个想法是毕业之后去“寻路中国”，去二十个左右的地方，查看人与人之间的关系到底变成了什么样。现在每天接触到的都是大家在微博上发泄自己的不满和愤怒，好多外国记者花一千美元找中国人聊天，说你给我讲讲中国吧，但真的中国到底是什么样，我觉得还得自己去看看。
格非：这个社会中有一部分人永远是恨且只有恨，所有的发泄就是骂人，这种人是要警惕的。过去有种职业革命家，一天到晚要革命，别的什么也不管，但现在骂人的这些人跟职业革命家还不能比，职业革命家要掉脑袋的。比如动车事故、地沟油，需要报道但不需要炒作。有人跟我说，“我很厉害，已经发了16篇报道，都送到铁道部了。”他觉得在坚持和履行某种社会责任感，但本质是麻木的，其实是在炫耀。我碰到很多这样的知识分子，他们不骂美国，不批判世界银行，认为所有的资本都是好的，仍然在一个幼稚的怪圈里头。
蒋方舟：就像尼采说的，“连邪恶都是陈腐的”？
格非：没错。小说里面的毒素本来是一种很好的东西，它可以造成陌生感，很美。但现在我们看到的邪恶都是平庸的。还有，是大家都不愿意过自己的生活而是要过别人的生活。“过别人的生活”是现在媒体的核心主题，别人是谁？偶像！都是塑造出来的，其实并不存在。有次我去参加个会议，平时我不常发火，但那天面对那些大老板，我一下子火了，把他们全骂了一顿：我说你们捣鼓什么高尚的生活，你每天坐飞机到尼泊尔去，把老婆孩子带过去生活，你一趟飞机要污染多少？你高尚吗？还叫老百姓来跟你学习？这些人过着一种非常做作的生活，没有反省力。而普通人，我在小说里面通过一个疯子的口说过一句话：“我们不在生活，我们是为准备生活而提心吊胆。”我们永远在准备生活，准备钱准备房子准备到死，时刻担心自己生病失业被抛出中产阶级。
蒋方舟：其实这种担忧在现实中并不存在，只是幻想中的？
格非：这是一种认知上的错误，但我们现在把错误当成了常识。我相信现在六成的中国人生活得还可以，除了环境污染比较严重，还有人和人之间的信任感不那么强，但你可以尝试改善。比如你喜欢阅读，喜欢看电影，社会给你提供了途径去获取这些资源，问题是你是否愿意获得这个自由。有的人宁愿整天上网骂人，把自己出卖给了别的自由。
蒋方舟：我曾经有一段时间觉得生活压力很大，总是被幻想中未来吓倒，比如没房没车一直穷困，后来我非常仔细地算了一笔账，发现我要在北京过上还不错的生活，能买书，偶尔去听个讲座看个演出，大概每个月三四千块就够了。那一刻我对未来生活的恐惧就消失了。
格非：今天做一个正常人是不容易的。我们特别需要警觉、分析力和反省力，需要有个锐利的分析方式，去了解社会背后的东西，才能获得一点点现实感。不久前我跟韩少功聊，提到我们也有同样的问题，就是本能地希望多挣一点钱，本能地希望自己的小说多卖一点，因为不知道以后老人、孩子会怎样。最后我们达成了共同的想法：如果你有反省力，反过来想想，其实没什么了不得，譬如清代中期以前的作家，没有任何稿费也没有任何印刷，看不到作品出版，他们为什么还要写作？这样反省清楚，我们写作的时候可能更坚定。如果能把反省力引入思考，会对你的生活产生切实的帮助，至少不会让你崩溃掉。
在底线上追求自由生活
身为格非的学生，蒋方舟对老师自然有自己的观察和疑问，这些观察和疑问关乎好作家的标准、知识分子的出路，格非的解答总结起来，都有一个核心，那就是在底线上追求自由生活。
蒋方舟：我最近看库切的书，他一些作品很明显是知识分子小说。为什么我们没有出现真正好的知识分子小说？能找到的就是《围城》这样的。感觉知识分子被整个生活吞噬了，没有能力改变周围的人。
格非：知识界有两个问题，一是知识分子在社会上的作用力已经很小。过去知识分子是社会当中很重要的一块，今天，用戴维·洛奇的话来说，知识分子总是坐在飞机的尾部，坐在头等舱、公务舱里的都是银行家、演员、名人，社会给予知识分子的舞台突然变小，大学的效力也在失去，这个社会最重要的发言人变成了媒体和资本，知识分子要板起脸来教训谁，是很可笑的事情。同时知识分子仍然拥有相当的权力，它作为公众人物仍可发言。但今天最多的是知识分子利用权力的时候是大量获取利益，而不是承担他应该承担的责任。
蒋方舟：相对其他作家，我总觉得您的生活、写作相对更纯粹一些，毕业之后就开始在大学任职，校园的环境是否会让你的写作更有一种被保障的安定感？
格非：我的朋友圈子里身家几亿、几十亿的多得是，他们看到我本能地有种同情，当然不好意思直接给钱，就用另一种方式，譬如经常说“你为什么不到百家讲坛？请你去你就去嘛！”我会有压力，但坐在家里，打开窗户，看到外面施工的工人，他们就睡在马路边上，连帐子都没有，你会觉得自己是大学教师，有房子，有工资，有医疗保险，虽然不是万无一失，已经好的不得了。
蒋方舟：所以说，应该在一个底线上追求自由的生活。
格非：你可以创造财富，可以有不同的金钱观，前提是你要生活，要投入。很多人是不投入。比如觉得现在人心不古，缺乏信任，他就对所有人都防备，觉得自己聪明，一生没有人能骗得了他，其实最大的骗子是他自己，因为没有投入，一生白过了。中国现在充满了这样的聪明人，其实是最大的蠢货。如果你永远假设别人是坏人，永远在维护自己的安全感，很可怜。
蒋方舟：也有人觉得，你的知识分子气质和校园里的生活环境，使得你跟大众之间的关系其实还蛮远的？
格非：我当然希望更多人看我的书，毫无疑问，但也不能做更多的妥协。如果有读者说看不懂我的书，或者觉得我的书和他有一些距离，我觉得这更好。我觉得好的小说是掩卷型的，你看脂砚斋点评《红楼梦》，经常停下来，他会思索，会难过。最不好的书是武侠书，从头读到尾消费完了就完了。好的书一定有某种阻滞感，当然今天小说家必须在流畅和阻滞之间寻求平衡，但我觉得经过现代小说训练的作家完全没必要写得那么谨慎，你可以使用技巧使小说更轻快，但不见得要放弃自己的原则，一定不能太流畅。让读者能进入思考，这是小说的功能。如果把这个都放弃，那就成为一个大众作家。我不能与此沆瀣一气，哪怕因此读者少一点—首先要能承受自己的失败感，这是衡量一切好作家的标准。
蒋方舟：在一个文明失落的时代，一个人可以选择的方式无非顺从、反抗和自我放逐，你觉得你是哪一种？
格非：很复杂。首先是和社会保持疏离感，不能把自己交出去，一交出去很容易被裹挟。章学诚说过，做学者最重要是要逆时趋，时趋就是大势所趋，但你作为知识分子要反过来，纠时代之偏。这样肯定成为众矢之的。但那个年代有个好处，大家都觉得逆时而动的是英雄，你往某个墙上撞死了，了不得；今天不行，你死也可能是白死。
只有简朴的生活才合乎道德
作为格非历时十年完成的“三部曲”的收官之作，《春尽江南》与前两部最大的不同之处在于，前两部作品中的那个桃花源已经变成了一个藏污纳垢之地，但即便如此，格非依旧给了那里一个出口，就像《春尽江南》最后说的，“这个时代，只有简单、朴素的生活才是符合道德的。”
蒋方舟：有个老生常谈的话题：我周围很多年轻人，还是会埋怨说为什么当下的文学没有创造出类似于“真善美”的东西，这也是我跟90后交流的一个困难，我不知道该告诉他们真相还是让他们去相信，毕竟他们在一个成年的、踏入社会的关口，是告诉他们真相是什么样重要，还是告诉他们去相信和制造一个幻想更重要？
格非：我的建议是你不能简单化。不能把真相理解为一种批判的东西，真相一定是全息式的，它不仅仅是说这个世界糟糕到什么程度，而是糟糕当中仍然有光明，仍然有爱和温暖，这永远比“真善美”重要。小说没有义务去表达生活的意义或美感，小说的作者呼唤的永远是那些跟他有相同处境、相同思想倾向的那部分人，就是知音。写作就是寻找这部分人，读者也会反过来寻找这个作者。换句话说，不存在一种对所有读者都适用的小说类型。
蒋方舟：您刚才说到爱和温暖比“真善美”都重要，我想到《春尽江南》中，男女主人公在婚姻中其实都出过轨，但最后女主角仍然承担了对男主角的爱。
格非：今天再也找不到像18世纪浪漫主义的那种爱情了。每个人都可能被诱骗，失足，或者出轨，婚姻生活中发生这样的情况，不再是一件剧烈的、严峻的事。你可能犯错，重要的是你依然有能力肯定你心中好的东西—我想每个人都是这样，或多或少在欺骗对方，已经做不到通常意义上所说的纯洁，但依然向往。
蒋方舟：书里还有一点使我感觉很强烈的，譬如对那些关于生活中必须要处理的情节，比如生病，比如自家的房子被别人占了这人又不肯搬出来，读小说就好像你真的要去处理，小说家那种自如的掌控力没有了，显示出一个社会人的无力。
格非：你说得很对，写到那些部分时我不得不去纠缠，比如写到医院，写到生病的人，对生命的乏味、污浊非常痛苦，但我处理的正是这个，要表达得深切，只能去面对。房子的事情是真实发生在我一个朋友身上的，就在望京，可能你看到小说觉得很荒诞，但真实生活中有的警察就是这么说的，他说你房子被人占了，活该，我们就是收尸的，除非你把他打死，否则跟我们没关系；也可以走法律程序，但是向法院递交申请之后就是等，也许这事儿延续两年还是没用。那警察还主动建议我们找黑社会，说只有黑社会能解决问题。我最初的感觉是难以置信，这让我觉得很难过，它使我对现实生活的看法发生了变化。
蒋方舟：我之前跟SCC超跑俱乐部的一个人聊过，那里都是富二代，他们的娱乐就是买跑车，去国外找好的赛道。这圈子出过一个人，被警察开了罚单，就把那警察活活打死了。他们都觉得这是再正常不过的事，谁让你碍着我了？活该你死。他们脑中的世界就是这样，理所当然。我直到跟他们接触了之后才发现，原来人和人的差距是可以这么大，他们想的那么不一样，但他们的世界也在正常运转，如果不是打死人，如果只是打伤了，很快就过去了。
格非：这个社会就是一个大的游戏场，大家都在按各自规则做游戏，关系错综复杂。其实我更愿意跟知识分子圈外的人打交道，比如说那些穷得一塌糊涂的老百姓，你会发现这些人更善良，他们维持着这个社会里最好的道德感；那些狗屁不通的知识分子，不排队，开车到处抢道，他们制造各种规则，去拿各种项目，糟蹋这个社会。你跟这些人打交道，只会觉得社会没希望了。穷人不掌握资源，他只能纯洁，想犯罪都没有机会。
蒋方舟：在之前的访谈里，您说过写《人面桃花》最初的契机是《桃花源记》，这三部作品中你也一直在构建一个“桃花源”，书中叫花家舍。到这部《春尽江南》收尾，关于乌托邦，关于桃花源，你最终希望传达的是什么想法？
格非：这三部曲持续了十几年，我的思想也在发生变化，三部之间尽可能有所联络，但写到第三部时，我对花家舍已经失去了兴趣。现实是，这样的地方到处都是。我心中有很多美丽的小镇，比如1981年我到苏州，觉得这个地方太美了，但十多年后再去，发现这个城市已经不复存在了。
所有的老板都在谈乌托邦，很多人跟我说，他挣了一大笔钱，要到四川或云南去。他们真的去了，打着建博物馆或者办小学的旗号，其实是盘住一块地，建一个私人会所，攫取财富，同时把自己装扮成一个高级趣味的人，把这些跟乌托邦联系在一起，非常恐怖。
现在如果你问我，乌托邦是否还存在？我觉得可能存在，它存在在人们的日常生活、交往当中的一个个的瞬间。比如我们今天下午聊天，聊得很好，这就是在肯定我们的生活；我曾经在清华食堂吃饭，饭都打好了，突然想起我带的是教师卡，学生食堂不能用，后面一个女孩说，老师用我的，帮我刷了。我当时满脑子在想我要不要给她钱？是给钱好还是不给好？只是八块钱而已，给了就马上把人情还给人家了，当然我后来没给她钱，坐在一块聊了聊就分开了，再也没有见过，但这让我觉得愉快。或者我听到一首好曲子，写了几个我觉得美的句子如果有乌托邦，这就是。而不是买一块地过什么男耕女织的生活，这很恶心。
蒋方舟：我印象很深是您最后说，在这个时代，只有做一个简单、朴素的人才是合乎道德的。这其实跟当下的潮流完全是背道而驰的。
格非：我觉得现在整个世界的这个逻辑不对，文化本来是帮助我们、保护我们来对抗自然，但资本主义被创造出来之后，文化变成了不断繁殖的欲望。一直消费过剩，社会是无法持续的，所以在今天，你只有过一份简朴的生活，才能挽救这个社会。一是日常生活、物质生活，趣味要简单；二是心灵要朴素，遇到一些事情，会简单地对待它。生活为什么会累？因为你想法太多，忧虑太多，恐惧太多，但如果心能够节制，很多事都不能惊扰你了，你就可以专注于某一件事。
蒋方舟
作家。目前在清华大学新闻与传播学院就读。
格非
作家，现为清华大学中文系教授。主要作品有《欲望的旗帜》《塞壬的歌声》《人面桃花》《山河入梦》，最近出版长篇小说《春尽江南》。