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2017年1月2日，英国著名艺术评论家、布克奖得主约翰·伯格（John Berger）于家中去世。在他逝世三周年前夕，在即将告别2019年的时候，我采访了台湾影像文化评论者郭力昕教授（著有《阅读摄影：郭力昕摄影批评》等作品），他曾与约翰·伯格进行了80分钟的电话访谈，内容深刻而犀利。
约翰·伯格的离世让这世界少了一道智慧之光，但仍有人延续着他播下的火种不懈前行。在科技如此发达的今天，我们认识世界的方式变得更多元了吗？我们通过影像所知道的事实是否可信？如何观看？何谓真实？
“眼见为凭”的神话
南风窗：你如何看待新闻摄影里的真实？
郭力昕：我一直对新闻摄影的真实持怀疑态度，比较批判地在看新闻摄影呈现了什么。我不认为新闻摄影能够增进我们对这个世界、对现实的了解，它只是一个表象的资讯。
苏珊·桑塔格在《论摄影》里开宗明义地说过，新闻摄影对我们认识世界没有帮助，我们要拒绝接受这个世界如它表面的样子。一个表象的真实，不能说它是虚构，但它掩盖了真实的复杂性与脉络。
如果失去脉络和语境，光知道事件是没有意义的。你只会不断知道这边有战争、那边有灾难，但我们必须理解战争背后的原因，而不是战争的残酷。然而，新闻摄影一直在喂养我们片断的、突发的、表象的东西，这对认识真实世界没有帮助。
新闻是关于不寻常的事，需要有爆点或戏剧性。但其实每天发生的事情，对绝大部分人是更重要的，例如失业、性侵，以及各种制度性的不公平，但如果不是有人因失业而跳楼、因性侵而出来举证，这些事仿佛都不存在。
新闻摄影又是更极端的东西。新闻若是一个事件，新闻摄影就是事件里的一个画面。它永远在寻求戏剧化的瞬间来搏眼球，让人惊吓、感动、不忍，或在道德上感到不安。
新闻摄影在这个意义上就是商品，起了促销作用，让大家关注新闻的时候去看媒体。不能说新闻摄影一无是处，在过去资讯不发达时，新闻摄影能把远方的事情即时传递到我们眼前。
例如越战时的照片就有一定的揭露作用，引发美国国内强烈的反战浪潮。今天见证跟揭露的管道太多了，所有人都在拍东西传来传去，新闻摄影原来就是这个性质，只是我们接近现场的机会太少，所以那时摄影扮演重要的角色。
它有在历史上阶段性的价值，但无法证明新闻摄影对世界的了解是客观的。它只是让我们震惊于“原来还有这样的事”，直到今天也是如此。
星火無法燎原
南风窗：今年荷赛奖（简称“WPP”）的“年度照片”《边境的哭泣女孩》，对美国的确产生一些压力。但你似乎认为新闻摄影不能做任何事情？
郭力昕：可能在某些时刻有小帮助，但是它更多是在巩固既有的体制。例如尤金·史密斯去拍日本的汞中毒事件，帮村民打赢了一仗，这种事情会发生。但是就本质而言，它对我们认识世界没有太大帮助。
人认识世界，要有其他方法。新闻摄影可以是一个参照，但我们要动用其他方式进行比对，不能有“照片即客观”“相机不说谎”的迷思。
从19世纪中叶摄影被发明后，实证主义社会学也出现了，两者结合在一起，“眼见为凭”变成一个人理解世界时深信不疑的方式—看到了才算数，看不到的，不存在也不去理解。
这也是新闻摄影的吊诡之处。我们看见了新闻摄影，就认为自己了解了世界，其实我们的了解非常片段和简化。比如以巴战争，我们也看不到后面美国在支持以色列的蛮横。
揭露真实是一个政治的行为和任务，我们必须理解现实政治如何运作；国与国间如何角力；权力的折冲跟拉扯背后有什么因素；有巨大利润的军火、航太、媒体、资讯事业如何操纵世界经济跟政治。这些都没有照片、都拍不到。我们能拍到的只有一些具体的、可以有影像经验的事情，但这些对我们了解世界的结构性问题无济于事。
我们要看到这个世界是怎么被一小撮人架着，他们在操纵世界的秩序、决定人类集体命运的走向。它不能完全主宰，所以有时候会出现一些小小的作用，人们便欢庆：幸亏有帮我们见证了真实的新闻摄影，揭发并阻止了一些坏事。但是我们看看世界的权力结构，其实没有什么改变。
人认识世界，要有其他方法。新闻摄影可以是一个参照，但我们要动用其他方式进行比对，不能有“照片即客观”“相机不说谎”的迷思。
西方媒体霸权也透过新闻摄影在施展影响力。全世界都在买路透社、美联社发的照片，但他们有自己的观点，例如美国的媒体长期在拍伊朗负面的部分。如果我们单看新闻摄影，不参照其他资讯的话，得到的结论就是：伊朗是恐怖主义国家、遍地是恐怖分子。但是我们看伊朗电影，会发现伊朗人特别爱好和平、波斯文化是特别厚重的。
西方媒体有霸权，掌握了全球媒体的通路，但这同时也是摄影的霸权。新闻摄影的本质是粗暴的、简化的，它向国际政治霸权提供了简化世界的服务，“片断真实”掩盖了“复杂真实”。
南风窗：对于一般大众来说，我们要如何抵抗影像的过度简化？
郭力昕：除了教育，没有其他方法。我是有点悲观的。我们的教育有媒体识读，但这样的能力远远不及影像塑造大众口味的破坏性力量。
媒体识读应该是一堂全民必修课，它影响人们如何认识世界。通过照片认识世界，是非常偏差的方法，但大家毫无防备，觉得眼见为凭，只会问这是不是假照片。不假的照片，问题才大。
我们今天要用影像来看世界的话，这影像应该是要“做”出来的。可以拼贴、用Photoshop、用画的、搭配文字等各种方式，拼出一个“叙事”，打破影像的见证性，增加叙事思维的面向。 也就是说，照片应该是一个评论性的东西，建立在既有的事件材料上。很多现实是没有影像的，这时候如果还要用影像来表现，就要把抽象的概念翻译成具象的影像。我觉得这是新闻摄影唯一能走的方向。
这个东西很复杂，做的人需要训练，看的人也需要训练。这是一个教育过程，唯有如此才能打破宰制了我们一百多年的“眼见为凭”神话。
当新闻摄影商品化
南风窗：今年是一个“火灾之年”，亚马逊、澳大利亚等地森林火灾频发。但这些事件中，更抓眼球的似乎是可怜的动物们。这背后是否有商业的动力？
郭力昕：不管是文字或影像，商业媒体都把它做成一个可卖的商品。商品化后，所有政治都变成娱乐、变成消费性的东西。例如郭台铭参加选举的意义和政见究竟是什么？没什么人在谈。大多谈的是会怎么影响蓝绿布局等。就像看连续剧一样，政治新闻变成了有消费价值的东西。
政治应该谈我们绝大部分人无法逃避的事，例如地球暖化、核电废料将会形成的巨大灾难。但是这些重要的事长期是不谈的，议题被设定于一些可卖的东西。在商业新闻里，新闻摄影成为帮手之一，它进一步把新闻资讯商品化、娱乐化，在影像上推波助澜。
有些新闻摄影很认真地在构图。WPP的得奖作品，它构图一定是厉害的，而且多半是具有最大戏剧张力的决定性瞬间。它无关乎世界的意义，而是对于眼球而言，我们看了这么多照片之后，还能够找到什么好角度。这是坐落在西方所发明出来的大众传播媒介、新闻摄影、平面印刷的基础上，而这些是市场机制的、营利性质的东西。
我们还可以在火灾的影像里看到一些矛盾。视觉上这些悲悯的、灾难的东西，抓取的是我们的情感积聚。但习惯看这些事情以后，我们的漠然更强化了，最后我们会被推开—只要事不关己，都是远方的事。我们消费这些感性的、温情的，或是惊悚的照片，最后情感疲惫，失去感觉。
人道主义有很多种层次，其中一种是“人道温情”或“人道悲悯”。这种人道关怀的方式，就是好可怜、好感动，然后捐个钱。结果什么事情都没有改变，灾难依然发生，捐款只是买赎罪卷。
另一种人道主义在乎的是人，例如马克思主义意义的人道主义，它将人摆在价值的中心。真正对人的关怀，不是去看可怜的人，而是去看造成这些人可怜的结构性问题。只有理解那些东西，才会真正帮助到这个人的尊严、存在与价值。
南风窗：你觉得纪录片是否会是一个比较好的方式？
郭力昕：纪录片一样可能是商业纪录片，但是纪录片是有可能的，因为它资讯量非常大。
要把一个复杂的事实呈现出来，需要有篇幅，以及一个有结构的叙事。我刚才说照片应该要“拼”，至少可以拼出一个概念，而非感觉或冲击。认識一定要有感觉，但我们的感觉太多，扼杀认识。只剩感觉是鼓励一种简化的、不理性的情绪，这些东西对世界的认识都是毒药。
纪录片事实上大有可为，它取材自真实，一方面让我们看见，一方面让我们思考；摄影就不带有这种思考，这是它先天的问题。
真实还是艺术？
南风窗：谈到灾难摄影，我看你跟约翰·伯格的访谈中，对巴西社会纪实摄影师塞巴斯提奥·萨尔加多（Sebastiao Salgado）是有批判的？
郭力昕：萨尔加多不能完全放到新闻摄影的范畴，他花了力气、做了调查。他的摄影集里面有很多数据、资料，他不是拍完就走，但本质还是很类似新闻摄影。
纪录片事实上大有可为，它取材自真实，一方面让我们看见，一方面让我们思考；摄影就不带有这种思考，这是它先天的问题。
因为他知道这些资料可以合理化他不能讲的欲望—做一个艺术家。否则你不需要把见证第三世界的苦难，印成这么大、这么漂亮的画册，谁买得起？这些放在美术馆里，然后开出高价，连要借展也非常贵。这是很简单的、常识性的道德矛盾。
他那些照片看起来都像是经典的受难图，里面有很多宗教式的背景或打光方式，将劳工、矿工神圣化、英雄化。他试图用这种方式来呈现那个世界的苦难、人在苦难里面的勇气与尊严。
南风窗：可是看你的访谈，约翰·伯格好像对他很肯定？
郭力昕：我不太能同意约翰·伯格对他的肯定。萨尔加多也许赚了钱去帮忙，不是为自己，而是为议题。这看起来是很好的证据，但我看的是他里面的矛盾。
他都不谈他的漂亮照片，不谈这些照片都在一级的美术馆里展览。去美术馆看的是谁呢？是谁在买他昂贵的画册？
有一个纽约的知名战地记者詹姆斯·纳赫特韦（James Nachtwey）也是这样。他在一部拍他的记录片《战地摄影师》里讲他的照片，技术上非常讲究，然后摆在纽约最重要的一个摄影艺廊里展出。
他一直在讲这些地方的苦难、如地狱的战争，不讲为什么要把照片印那么大、放美术馆里面。开幕的时候，纽约的上流社会去美术馆，拿着红酒杯，边听他讲记录人类苦难的东西。这里面有一种伪善。
如果在乎美学，直说无妨，但他们完全不谈。他们总谈论苦难，自己的艺术一句不提，但是却努力地在做艺术家。
南风窗：如果一个人向往美学，为什么不能做艺术家呢？
郭力昕：可以，但是不要宣称是在呈现这个世界的真实、在做深刻的记录报道。并没有，你是把真实翻译成了你的艺术。
萨尔加多的确提供了一些事实，我们不能说他剥削。但是我仍然会从一个比较严厉的角度看，他成为20世纪最后一位大纪实摄影家，不只是他每一个题材都花了六七年投入，而是因为他的艺术性很高。在那里拍摄很辛苦，当油田爆炸，他也踩在那些泥泞里。他有强大的传教士精神，他的欲望却是不能说的。
但因为他有这么大的企图、这么好的执行、付出这么多精力，而且大家被现实世界漂亮的再现罩住，这个问题就消失了。我们评断一张照片的意义，很多时候是不理性的，被其他的东西干扰，变成掺杂的、混乱的判断。