论文部分内容阅读
青春版《牡丹亭》2005年在北京大学首演后，在社会上引起强烈反响。此后的三四年间，台湾著名作家、青春版《牡丹亭》、新版《玉簪记》总制作人白先勇带着青春版《牡丹亭》在海峡两岸巡演，并将昆曲带到了美国、英国、意大利、希腊等国家。白先勇和北京大学哲学社会科学资深教授叶朗就昆曲发展、中国传统文化传承、中西文化交流等问题进行了一场对话。
◎“民族魂”在经典里
“同学们经常接触文化经典、艺术经典，这对于国家民族的前途和命运是及其重要的”
白先勇：昆曲在北大推广，最开始的时候，我还不认识叶先生，我就是听说。说叶先生任全国政协常委期间，有心要“抢救”昆曲，这是昆曲表演艺术家汪世瑜告诉我的。他跟您一起去各地昆曲院团考察，说昆曲问题很多，传承方面、美学方面等各方面，问题很大，考察团向中央写了一个报告，中央领导同志在这份报告上作了批示。
叶朗：2001年，昆曲被列入“联合国非物质文化遗产”。列入“文化遗产”本身有两个含义，一个是认为它很宝贵，第二它的生存出现了危机。全国政协的京昆室决定组织一个调查团，包括一些京剧、昆曲表演艺术家，到各地的昆曲院团进行调研。调研发现，昆曲面临很多问题，昆曲人才大量流失，剧目也大量流失。一些地方，昆曲艺术团训练场地很差，或者找不到演出的场所。总而言之，觉得这个问题非常严重。
白先勇：叶先生替我讲了我的心里话，每个地方要有个剧院，昆曲才能生存。日本有“能剧”剧院，意大利有歌剧院，美国有“百老汇”剧院，所以他们的戏剧能保存下来。我们这里呢，我们去演一次，兴师动众，旅费、食宿费，相当可观，而且不能长期演出。如果青春版《牡丹亭》在北京能连续一个月在一个剧院里演出，好多人来观看，就像在外国的戏剧演出那样，昆曲才能够继续下去。
叶朗：调研回来之后，调查团给中央写了一个报告，提出一些建议。中央领导同志很快写了批示。中央主要领导人，为一个戏曲、一个剧种批示，这是从来没有的。解放以后，大家最传颂的就是说当年周总理说的一句话，“一出戏救了一个剧种”，就是《十五贯》救了昆曲。批示之后，各方面非常重视，文化部和财政部联合制订了“振兴昆曲”计划。
白先勇：那时候我听到这个事情，叶老师在北大对昆曲这么关心，我要到北大找叶老师，心里面也觉得我们“道相同”了。那时候我和叶先生还不认识，就直接跟叶先生联络上了，他马上支持我们到北大的想法。我们就是这样来北大的。叶先生跟我两个人，在不同的时空、不同的领域，关注同样的事情，然后在北大交集在一起。我们一步一步在北大做起来，一步一步往外扩散。
叶朗：我们那个报告还有一个内容，就是建议要加强昆曲院团和高等学校的联系。因为昆曲是高雅艺术，而大学生是有这方面的修养的。让同学们经常接触文化经典、艺术经典。
白先勇：叶先生提出来，这个是很重要的，我们自己文化的经典怎么样传下去，不读这些经典，不研究这些经典，我们的“魂”都没有了，“民族魂”在哪里呢，就在这些经典里。经典代代传下去，才成了整个民族的文化。
◎藏传统文化于年轻人
“我从他们的脸上看到，他们好像经过了一种文化的洗礼”
白先勇：我一直觉得，昆曲应该变成大学教育的一部分，一开始我就是这个想法。在北大，上个世纪是有昆曲课的，这本来就有传统的，像吴梅先生、俞平伯先生等，都在北大上过昆曲课。把这个传统连续起来是很重要的，昆曲是美学、美育的一部分。
我们第一次到北大演出是2005年3月，那次演出，我觉得是关键性的。
那次演出给了我很大的鼓励。我还没来之前，有人就跟我说，北大学生很有自己的看法的，如果表演得不好，他们站起来就走。
北大“百年讲堂”2200个座位，票一下子都卖光了。演完之后，学生的反映真是热烈。从他们的脸上，我看到他们好像经过了一种文化的洗礼、一种仪式。我觉得“昆曲进校园”这条路走对了，要继续走下去。这样，才有后面的发展。
叶朗：后来我跟白先生说，当时北大学生在网上说，现在北大就两种人，一种是看过《牡丹亭》的，一种是没有看过《牡丹亭》的。一个学生对我说，他看完《牡丹亭》以后，恨不得死在戏里面不出来了。这说明，我们现在的大学生，跟我们中国传统文化血脉是相通的，不像有人说现在学生都不爱看传统戏曲，因为节奏太慢，现在的年轻人不会有兴趣。
中国传统文化发展这条长河不会断掉。用你的话就是，因为我们现在年轻人有这个文化基因，这个给我们有很大的信心。
白先勇：现在的年轻人不了解我们的古典文化，是因为你没有让他看到，没有引导他，没有给他设立课程，没有做出一些适合他的审美观的戏来。你要打动他们的心，这个要做到也不容易，但是我很有这个信念。
我希望有一天，昆曲能遍地开花，重点大学里面都设立相同的课程。不要小看这件事情。现在整个剧团跟学术没有什么关系，这个是很糟糕的现象。以前，昆曲之所以能够成为高雅的东西，是因为那时候文人、文士的大量参与。现在如果学术界跟戏曲界结合得很好的话，对昆曲的复兴是有很大帮助的。当年梅兰芳、程砚秋身边有好多文士，所以他们才能成为“大家”。
我出来做这个事情，有一个优势，我在文化界很多年了，有一大批文化界的朋友，有作家、艺术家、书法家、音乐家，还有搞设计的。我开始筹昆曲演出的时候，我说：“你们一定要来帮忙。”我是做义工的，我就组织“义工大队”。像书法家董阳孜，她的一幅字在英国市场卖到上百万台币，给我们写多少字，一分钱不拿。我们的“秋江”这两个字，她写了五十幅让我挑。这件事，触动大家的文化使命感。
叶朗：白先生本人的魅力是不能忽视的。很多学生排队找他签字。《牡丹亭》能够做成这样，跟他个人的号召力和魅力有关，文化界很多人主动帮他忙。《牡丹亭》的舞台、美术、服装、化装都是一流的。
◎文化融合不忘本 “西方文化取得了很了不起的成就，我们要很虚心学习人家的文化，去欣赏人家的文化，但不能忘本”
白先勇：青春版《牡丹亭》到现在演了188场，今年12月要在国家大剧院演第二百场庆演，这个应该是世界瞩目的一件事情，是文化盛事，这可能要破纪录了，一出昆曲剧演两百场不容易。
叶朗：而且你们已经在全世界演过了。
白先勇：全世界演过了，在美国西岸、洛杉矶、旧金山，还有英国伦敦、希腊雅典，我们到莎士比亚的故乡，希腊“悲剧”的故乡“踢馆”去了。在美国的演出也是盛况空前，加州大学伯克利分校的演出场地有2100个座位，三天都坐得满满的，非华裔的人有时候占一半，有时候占到2/3。我们在加州大学四个校区巡回演出，教育界、戏剧界、文化界的人都来了，还有很多唱歌剧的，来看看中国的昆曲是什么样的。
当然了，我们在大学里面念莎士比亚，也演莎士比亚的戏。
我们绝对不排斥西方文化，西方文化取得了很了不起的成就，我们要很虚心学习人家的文化，去欣赏人家的文化，但不能忘本。我有一个看法就是，你自己对自己文化的认识都不清楚，怎么可能去了解人家的文化？我觉得第一步要先扎根，把自己的文化经典东西、最重要的东西，至少先要有一个基本的尝试，不一定要选哪一科，但是要有一个基本的认识。所以我“拼命”找资源，在大学里面开这个课程。我想，如果二十一世纪中国有个文艺复兴，应该是把中国的传统跟现代接轨，还有中国文化和西方文化的结合。
叶朗：这是一种交流，一种融合，传统和现实的融合。近代以来，梁启超、王国维、蔡元培等都是如此，他们把西方东西介绍过来，然后研究怎样和中国的东西融合。到了朱光潜、宗白华，他们研究怎么进一步融合，他们大量翻译西方的著作。朱先生一方面翻译了柏拉图的《文艺对话集》、歌德的《谈艺录》、黑格尔的《美学》、莱辛的《拉奥孔》，去世以前翻译了意大利维柯的《新科学》，翻译了大量的西方经典。另一方面呢，他又力图把西方和中国的传统进行融合。朱先生自己说，他认为自己写的书里最有价值的一本书是《诗论》，用西方美学来解释中国诗歌。我个人觉得是非常有价值的。
我觉得，我们今天依然要沿着这个道路，推进中西融合。当然，我们立足点是中国的文化。没有中国文化的底子，就看不到、吸收不到西方文化里好的东西。
（北大昆曲传承计划供稿）
◎“民族魂”在经典里
“同学们经常接触文化经典、艺术经典，这对于国家民族的前途和命运是及其重要的”
白先勇：昆曲在北大推广，最开始的时候，我还不认识叶先生，我就是听说。说叶先生任全国政协常委期间，有心要“抢救”昆曲，这是昆曲表演艺术家汪世瑜告诉我的。他跟您一起去各地昆曲院团考察，说昆曲问题很多，传承方面、美学方面等各方面，问题很大，考察团向中央写了一个报告，中央领导同志在这份报告上作了批示。
叶朗：2001年，昆曲被列入“联合国非物质文化遗产”。列入“文化遗产”本身有两个含义，一个是认为它很宝贵，第二它的生存出现了危机。全国政协的京昆室决定组织一个调查团，包括一些京剧、昆曲表演艺术家，到各地的昆曲院团进行调研。调研发现，昆曲面临很多问题，昆曲人才大量流失，剧目也大量流失。一些地方，昆曲艺术团训练场地很差，或者找不到演出的场所。总而言之，觉得这个问题非常严重。
白先勇：叶先生替我讲了我的心里话，每个地方要有个剧院，昆曲才能生存。日本有“能剧”剧院，意大利有歌剧院，美国有“百老汇”剧院，所以他们的戏剧能保存下来。我们这里呢，我们去演一次，兴师动众，旅费、食宿费，相当可观，而且不能长期演出。如果青春版《牡丹亭》在北京能连续一个月在一个剧院里演出，好多人来观看，就像在外国的戏剧演出那样，昆曲才能够继续下去。
叶朗：调研回来之后，调查团给中央写了一个报告，提出一些建议。中央领导同志很快写了批示。中央主要领导人，为一个戏曲、一个剧种批示，这是从来没有的。解放以后，大家最传颂的就是说当年周总理说的一句话，“一出戏救了一个剧种”，就是《十五贯》救了昆曲。批示之后，各方面非常重视，文化部和财政部联合制订了“振兴昆曲”计划。
白先勇：那时候我听到这个事情，叶老师在北大对昆曲这么关心，我要到北大找叶老师，心里面也觉得我们“道相同”了。那时候我和叶先生还不认识，就直接跟叶先生联络上了，他马上支持我们到北大的想法。我们就是这样来北大的。叶先生跟我两个人，在不同的时空、不同的领域，关注同样的事情，然后在北大交集在一起。我们一步一步在北大做起来，一步一步往外扩散。
叶朗：我们那个报告还有一个内容，就是建议要加强昆曲院团和高等学校的联系。因为昆曲是高雅艺术，而大学生是有这方面的修养的。让同学们经常接触文化经典、艺术经典。
白先勇：叶先生提出来，这个是很重要的，我们自己文化的经典怎么样传下去，不读这些经典，不研究这些经典，我们的“魂”都没有了，“民族魂”在哪里呢，就在这些经典里。经典代代传下去，才成了整个民族的文化。
◎藏传统文化于年轻人
“我从他们的脸上看到，他们好像经过了一种文化的洗礼”
白先勇：我一直觉得，昆曲应该变成大学教育的一部分，一开始我就是这个想法。在北大，上个世纪是有昆曲课的，这本来就有传统的，像吴梅先生、俞平伯先生等，都在北大上过昆曲课。把这个传统连续起来是很重要的，昆曲是美学、美育的一部分。
我们第一次到北大演出是2005年3月，那次演出，我觉得是关键性的。
那次演出给了我很大的鼓励。我还没来之前，有人就跟我说，北大学生很有自己的看法的，如果表演得不好，他们站起来就走。
北大“百年讲堂”2200个座位，票一下子都卖光了。演完之后，学生的反映真是热烈。从他们的脸上，我看到他们好像经过了一种文化的洗礼、一种仪式。我觉得“昆曲进校园”这条路走对了，要继续走下去。这样，才有后面的发展。
叶朗：后来我跟白先生说，当时北大学生在网上说，现在北大就两种人，一种是看过《牡丹亭》的，一种是没有看过《牡丹亭》的。一个学生对我说，他看完《牡丹亭》以后，恨不得死在戏里面不出来了。这说明，我们现在的大学生，跟我们中国传统文化血脉是相通的，不像有人说现在学生都不爱看传统戏曲，因为节奏太慢，现在的年轻人不会有兴趣。
中国传统文化发展这条长河不会断掉。用你的话就是，因为我们现在年轻人有这个文化基因，这个给我们有很大的信心。
白先勇：现在的年轻人不了解我们的古典文化，是因为你没有让他看到，没有引导他，没有给他设立课程，没有做出一些适合他的审美观的戏来。你要打动他们的心，这个要做到也不容易，但是我很有这个信念。
我希望有一天，昆曲能遍地开花，重点大学里面都设立相同的课程。不要小看这件事情。现在整个剧团跟学术没有什么关系，这个是很糟糕的现象。以前，昆曲之所以能够成为高雅的东西，是因为那时候文人、文士的大量参与。现在如果学术界跟戏曲界结合得很好的话，对昆曲的复兴是有很大帮助的。当年梅兰芳、程砚秋身边有好多文士，所以他们才能成为“大家”。
我出来做这个事情，有一个优势，我在文化界很多年了，有一大批文化界的朋友，有作家、艺术家、书法家、音乐家，还有搞设计的。我开始筹昆曲演出的时候，我说：“你们一定要来帮忙。”我是做义工的，我就组织“义工大队”。像书法家董阳孜，她的一幅字在英国市场卖到上百万台币，给我们写多少字，一分钱不拿。我们的“秋江”这两个字，她写了五十幅让我挑。这件事，触动大家的文化使命感。
叶朗：白先生本人的魅力是不能忽视的。很多学生排队找他签字。《牡丹亭》能够做成这样，跟他个人的号召力和魅力有关，文化界很多人主动帮他忙。《牡丹亭》的舞台、美术、服装、化装都是一流的。
◎文化融合不忘本 “西方文化取得了很了不起的成就，我们要很虚心学习人家的文化，去欣赏人家的文化，但不能忘本”
白先勇：青春版《牡丹亭》到现在演了188场，今年12月要在国家大剧院演第二百场庆演，这个应该是世界瞩目的一件事情，是文化盛事，这可能要破纪录了，一出昆曲剧演两百场不容易。
叶朗：而且你们已经在全世界演过了。
白先勇：全世界演过了，在美国西岸、洛杉矶、旧金山，还有英国伦敦、希腊雅典，我们到莎士比亚的故乡，希腊“悲剧”的故乡“踢馆”去了。在美国的演出也是盛况空前，加州大学伯克利分校的演出场地有2100个座位，三天都坐得满满的，非华裔的人有时候占一半，有时候占到2/3。我们在加州大学四个校区巡回演出，教育界、戏剧界、文化界的人都来了，还有很多唱歌剧的，来看看中国的昆曲是什么样的。
当然了，我们在大学里面念莎士比亚，也演莎士比亚的戏。
我们绝对不排斥西方文化，西方文化取得了很了不起的成就，我们要很虚心学习人家的文化，去欣赏人家的文化，但不能忘本。我有一个看法就是，你自己对自己文化的认识都不清楚，怎么可能去了解人家的文化？我觉得第一步要先扎根，把自己的文化经典东西、最重要的东西，至少先要有一个基本的尝试，不一定要选哪一科，但是要有一个基本的认识。所以我“拼命”找资源，在大学里面开这个课程。我想，如果二十一世纪中国有个文艺复兴，应该是把中国的传统跟现代接轨，还有中国文化和西方文化的结合。
叶朗：这是一种交流，一种融合，传统和现实的融合。近代以来，梁启超、王国维、蔡元培等都是如此，他们把西方东西介绍过来，然后研究怎样和中国的东西融合。到了朱光潜、宗白华，他们研究怎么进一步融合，他们大量翻译西方的著作。朱先生一方面翻译了柏拉图的《文艺对话集》、歌德的《谈艺录》、黑格尔的《美学》、莱辛的《拉奥孔》，去世以前翻译了意大利维柯的《新科学》，翻译了大量的西方经典。另一方面呢，他又力图把西方和中国的传统进行融合。朱先生自己说，他认为自己写的书里最有价值的一本书是《诗论》，用西方美学来解释中国诗歌。我个人觉得是非常有价值的。
我觉得，我们今天依然要沿着这个道路，推进中西融合。当然，我们立足点是中国的文化。没有中国文化的底子，就看不到、吸收不到西方文化里好的东西。
（北大昆曲传承计划供稿）