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编者按：邹承鲁先生是中国科学院院士、著名生物化学家，在中国人工合成牛胰岛素等方面做出了重要贡献，也是九三学社的老社员。他在科学界以具有社会责任感、坦诚直言而著称。
近日，邹承鲁先生在医院接受了本刊记者的采访。
关行科技规划问题
在制定规划时，务必充分认识科学的特性
记者（以下简称记）：目前正在研究制定的国家中长期科学和技术发展规划受到科技界和社会的普遍关注，您作为中科院院士、资深科学家，对此有什么建议？
邹承鲁（以下简称邹）：制定国家中长期科技规划，显示了政府对经济状况的信心，也强化了政府相信科技对中国发展至关重要的理念。
我认为我们国家当前有个问题，那就是一说“科技”时，脑子里只想到技术，没有想到科学。一说科技规划想到的就是技术规划。
自然科学发展是自然形成的，不是计划出来的。要根据大家的工作，看谁的工作好，谁的工作有发展前景，然后，你就适当地对其增加支持。而技术是以对自然界的认识为根据，利用已有的知识来改造自然为人类服务。由于它有了科学的根据，就可以树立目标，因此总体来说是可预见的，也是可以根据人们的需要和现实的可能，包括人力、资金和技术条件进行规划的。
我们是发展中国家，国外很多先进技术我们目前还没有，是应该学习先进技术，赶上人家。这自然是正确的。
虽然科学和技术密切相关，但二者毕竟有所不同，有本质的差异。科学以认识自然、探索未知为目的。虽然自然科学的发展有其内在的规律，但是却有它的不可预见性。具体的发展途径，一项突破在什么问题上，在什么时间，在何处出现，一般来说不可预见的。科学发展有一定的不可预见性还表现在：我们现在看见的热点方向是根据当前的科学发展态势所认定的，若干年后整个科学发生变化，重要方向也会随之变化。所以我们认定的主攻方向也必须随时修正以适应形势的变化。如果我们硬性规定什么可以做什么不可以做，就必然失去机会。
记： 针对科学与技术的不同，在制定中长期科学规划中要注意哪些问题？
邹：科学和一部分含有原始性创新的技术都有相当程度的不可预见性。我们在制定规划时务必充分认识这一特征，规划可以一方面指出方向，而在另一方面也必须同时鼓励自由探索，不要在科学上设立禁区，而应在规划中留有充分的余地，以便在形势发展时可以随时修订。
我们以往其实是重视技术，忽视科学，更不用说忽视非热点领域的科学研究了。
我想强调的是，认识到自然科学的发展有一定的不可预见性，就既要重视热点领域，又要鼓励在那些目前虽还不是热点却有广阔发展前景的基础研究领域中去进行自由探索，对自由探索中已经取得有意义进展的项目，不仅不能予以限制，还要给以鼓励和支持。无论是追踪热点还是自由探索，关键都在于有自己创新的学术思想，这样才能在根本上取得重大突破。
关于科技体制问题
科学管理体制要改革的关键问题是“人治”
记：您认为在国家中长期科技规划中，还有什么问题需要研究和解决？
邹：在迄今进行的中长期科技规划讨论中，中国科技体制问题还没有得到足够的重视和认真的考虑， 中国科技发展还有根本的体制问题没有解决：中国科技管理目前仍然停留在“人治”阶段，社会和科技界的人际政治在多个层面起重要或主导作用, 而科技业务上的优劣在现有体系未能发挥适当的作用。
科技管理应该采用“竞争优胜体制”，即真正按照科技专业水平及其意义来进行竞争和选择，使优胜课题胜出，得到支持。
记：在科技管理上如何实现“竞争优胜体制”？
邹：需要真正搞科学、懂科学的人来管科学。现在和上世纪50年代不同，50年代如果说这类话是右派言论。钱伟长、曾昭抡等联合写了篇文章谈这个问题，说外行不能领导内行，于是被打成右派。现在很多科学家已经是科技界的领导了，一些科技部门的高级管理人员也都有教授头衔，但也不能说这个问题就已经解决了。有教授头衔不一定是真正的科学家，我们现在的一些头衔比较滥。有人说过，“假文凭不可怕，怕的是假的真文凭”。什么叫“假的真文凭”？就是文凭是真的，某某名牌大学发的真文凭，但文凭的来路不是靠自己努力，而是由不正当途径，比如说派秘书代理上课写论文。这样即使有博士、教授、研究员头衔，但却不能说是真正的科学家。并且一个科学家如果长期脱离科学工作就会逐渐丧失科学家的品质。
目前的关键问题，还是管理体制，仍然处在“人治”阶段。
记：如何使我国的科技体制完全走出“人治科技”的阶段呢？
邹：要从人治科技变到竞争优胜的体制，首先必须明确政治和科技的界限，区分“政治决定”和“科技专业决定”。政科分离要从界定政治领导、专家和行政人员的作用开始。政治领袖可以决定或影响科技与国家和社会有关的全局层面，而具体问题要由专业的专家来评审，以确定项目优秀与否及经费分配，一般行政人员应该退出科技的决策和影响。
科学界与政治界的关系如何协调主动权在政治界
记：我们国家一些大的科技项目实际上涉及科学系统与政治系统之间的交流问题，以及科学界与政治界、决策者的对话机制。您这么多年的科学工作经验，觉得两者之间应该有什么样的合理机制？
邹：需要领导者多主动。我个人经历过的比较好的情况是解放初期的一些领导，例如陈毅、聂荣臻常常下来，科学家有机会向领导反映问题。邓小平恢复工作后，1980年左右召开了30人的科技教育座谈会，我也参加了，会开了3天，最后邓小平说，这是上下交流的一个正常渠道。
转变科学体制是长远的历史功绩
记：您觉得科技规划的重点应该放在哪？
邹：我个人认为，将来的历史也许会显示中长期规划的重要遗产不是确立具体的课题，而是它对中国科技体制和中国可持续发展的长期影响力。对于国家领导人来说，有长远眼光、能注重解决长期影响中国科技的根本问题，建立良好的科技体制，让中国国内优秀专业人才发挥创造性，专心在他们的专业上做出成就，远比设立具体大课题更为重要。在适当条件下，转变了体制，是影响长远的历史功绩。如果让时机流失，将留下长久的遗憾。
行政人员与科学家的关系：行政应该是为科学研究的发展服务的
记：您说竞争优胜体制从行政和科技的分界开始，这个分界具体怎样？是研究上分界呢，还是科学管理上？
邹：行政应该是为科学发展服务的。而我们现在是官本位体制，一些人当了领导后就认为“我是来领导你的，不是来为你（科学）服务的”。我有个学生，在国内工作一段时间后去美国留学，回国不久就评上了研究员。一次，他为了一些行政事务去院里找有关的领导，一进办公室，一个行政人员，没等这个研究员把话说完，就把他训斥了一顿，这个不对，那个不对。研究员什么事都没办成，但是毫无办法，回来了。对于一个研究员，教授级的人物，对方竟是这样一个态度。他的观念就是“我不是为你服务的，我是领导你的”。
要建立科学家的意见表达机制
记：那么这涉及一个怎样把科学家的意见表达出来的机制？
邹：行政人员常按自己的意愿来选择专家, 可以操纵或影响决策过程。就如（评议课题时）从表面上来说都是按正规程序进行的，找专家来评议，开个同行会议，然后无记名投票通过。但是找谁？文章就在这里头。只要“专家”选择得好，实际上全票通过不过是反映了领导的意图。名义上的专业人员并不提供专家意见，而能够提供意见的却无缘与会，根本无法提出意见，这些都助长了行政人员的权力。
记：您觉得如何建立合理的意见表达机制？
邹：我个人想，最主要是靠机制的透明度。同行评议，找什么人，都要让人看得见。比如在网上公布，有什么项目，等于是公开招标一样。要大家申请，申请之后，确定一个同行名单，类似评议委员会似的名单，项目和名单都要公布。另一条就是有利益冲突的人员要回避，这是国外实行已久的。某人申请了，他自己、他的亲朋好友就不能参加会议，公布出来后大家就可以评议了。根据大家的评论就可以调整这个评议人员名单。这是最容易做到的一步。这样做了，至少比目前能好一些。
不管采取什么方式，都要增加透明度，暗箱操作，提意见都没地方提，这是不行的。领导想干什么，怎么干，应当尽早公示，让大家有评论的机会。
竞争优胜制极为必要
记：看来，问题的关键不是科技人员来当官，而是科技的机制问题，从科研课题的立项到科研经费的分配都应该有完备的机制。
邹：我个人认为，竞争优胜制是中长期科技规划应该留下的一个优秀遗产。优秀遗产就是开一个头，建立一个好的机制。竞争优胜体制具体体现在以下方面：首先是要改变官本位。要像小平同志指示的那样做，管理人员为一线科技人员服务。第二，竞争优胜制，就是要真正按照科技项目的专水平及其意义来进行竞争和选择，使优势课题胜出。原则在于给大家同样的机会，做得好的要增加支持，做得不好就被淘汰。这样我们国家的科学才能发展。做得好不好完全靠大家来民主评议，而不是光领导说了算。其实，现在即使没有民主评议，每个人心里都有本账，哪个所，哪几个科学家是尖子，全国内同一个领域，一说，谁都知道。哪几个人做得比较好，看法不可能完全相同，但大体一致。
几个人同时申请，不能是看谁吹得好，而是看谁真正有能力来完成。现在我们非常缺乏竞争优胜制。
科研资金的分配和使用如何合理化
记：优势课题胜出以后，如何保证科研资金的分配合理化呢？
邹：国家对科技管理的一个关键环节是科技经费的分配体制。中国目前科技经费的分配体制仍然是人治为主。部分原因是中国的历史传统、部分则是五十年前照搬前苏联模式的结果。
现在国家对科技项目和经费的管理仍然实行计划分配体制，最明显的表现就是，行政的权力过大，直接掌握大课题的项目计划和庞大的科技经费，一些大课题甚至直接就是非专业的官员和中层行政人员主导计划的，也就是所谓的“处长政治”。在这样的制度安排下，项目和经费的取得与否直接取决于研究人员和科技官员是否有更好的“合作”关系。
现在有句流行的话叫做“小钱大评、中钱小评、大钱不评”，所谓“大评”要经过好几道手续，即使申请成功一年也只能拿到三五万的经费，即“小钱”；“小评”手续少一些，而经费一年也许是几十万，即“中钱”；最多的“大钱”可能是上亿的，大家无权发言，过一个同行评议的形式，由领导直接决定，发放不合理不正确的很多。
科研基金的使用合理与否最终还是要看科研成果
记：我们国家还在发展中时期，拿出一些科学经费来投入科研也不容易，所以保证资金合理、高效使用是个重要的问题。
邹：现在的问题是，拿到经费的有两种人，一种是会吹的，一种是有关系的。真正踏踏实实干活，不到外面去说的，也不到处去跑关系的拿不到钱。而踏踏实实干活的往往是出成果的。在第二次国家重点实验评估中，评估的一个标准是实验室争取到多少款项，谁争取的钱越多，谁的得分就越高。我觉得这条标准很不合理。不能问争取到多少钱，而是要问有多少成果？钱拿来干什么？有没有成果出来？投入产出比是多少？我知道有一个实验室，其他指标一般，但就是争取的钱特别多，主任嘴好、腿好，会说又会跑，跑关系，钱多，它的分就高。我举这个例子就是要说明应看投入产出比，看成果。
如何衡量科研成果
记：如何择取、评价科学研究课题？
邹：要看科研的成果，当然科学成果有时需要一段时间和一个过程才能展示出来。技术成果常常能比较容易地看出来，能拿出个具体的东西来，科学成果（比如一些基础研究的成果）不太容易判断。
关于基础研究成果在质方面的客观评价指标，至少可以考虑两方面：一是在顶尖级刊物上发表论文的情况(可参考中国科学院文献情报中心对不同学科的顶尖级刊物的选择)。二是已发表论文被引用情况。这两项实际上也是国际上一般衡量基础研究成果水平常用的衡量标准。在顶尖级刊物上发表论文通常会经国际同行知名科学家的严格评审。已发表论文被引用情况实际上也反映了国际科学界对你的工作的承认。
有的科学家认为同行评议才是最好的客观评价方法。我个人认为，在我国现阶段这种方法可能很难成为一种行得通的客观方法。国际上这种评议通常从全世界范围内遴选同行，而我国有一定水平的科学家队伍相对较小，较难找到近似专业的所谓“小同行”参加评议。即使找到少数的“小同行”，与申请人也通常互相熟识， 熟人之间或碍于情面或涉及种种微妙关系往往不能畅所欲言，或搀杂个人恩怨也不能实事求是。这些问题加上媒体炒作、名人效应或其他一些非学术性因素，就很难对成果进行公正的评价。
关于科学家
如何培养出一流的科学家
记：中国科学要发展，要出一流科学家，最关键的因素是什么？您怎么看？
邹：以我国的经济发展为例。我们国家的经济在上世纪50年代是计划经济，结果经济到文革结束之时发展极慢。等到小平同志提出社会主义市场经济，一下子，经济马上转变，到现在取得的成绩是全世界瞩目的。从计划经济到市场经济，搞活了我们国家的经济发展。我认为科学也有类似之处，过去是计划研究，做什么不做什么都计划好了，束缚了大家的思想创造力。现在要实行竞争优胜体制，鼓励科学家自由探索，自由探索才能有创新。
也有人说，一个大国建国20年就应该出诺贝尔奖得主。我们国家建国50年了都没有出，为什么？我觉得有两个原因，第一个原因是50年中有25年是不算的。运动不断，没有搞什么科研。从建国开始到文革结束，少说也有25年，不能算。后25年沿着计划管理的路子走下去，科学上也没有自由探索。领导强调的“有所为，有所不为”，“干我说的，我不说的就不能做”。这束缚了大家的自由探索。转变思想，科学才能发展。 第二个原因是缺少在科学工作上进行积累，重大突破不是偶然发生的，而是由长期有自己特色的工作积累而来。如果我们老是跟着别人的热点工作，人家变，我们也跟着变，永远没有自己的特点、自己的积累， 那就不会有自己的突破。
我们应该大力鼓励、提倡，并在具体政策上保证那些敢于探索，不畏艰难攀登，有“蚂蚁啃骨头”的持之以恒精神，有志献身科学，并不断有所贡献的科学家。我们应该大力刹住浮躁之风，彻底改变急功近利的观念，鼓励自由探索，鼓励自己的长期积累。
我们的教育有两个致命的问题
记：您曾谈到过这样一个观点：我们的教育有两个致命的大问题。一个是教育的方式是灌注式而不是启发式的，不鼓励独立思考，这对将来科学发展是致命的；另一个是中国传统文化方面的教育太薄弱。您具体怎么看待这两个问题呢？
邹：目前，我们国家已经注意到这个问题，要将应试教育改为素质教育。我讲讲自己的经历。我在文革以后，恢复了在科技大学研究生院的教职，我第一堂课一上完，“大字报”就贴出来了，说我没有“板书”。我讲课是挑重点的多讲，其他的我认为学生应该自觉地去看书。我不写“板书”是提醒大家注意我讲课只是把重点解释清楚，有教科书，人手一册，学生要自学。灌输式的教育，学生就是上课抄黑板，抄下来了就背，背好了就考。
至于传统文化教育，我讲个故事。在上海，大约上世纪50年代，有一个日本朋友来参观。谈话中他提到最想去苏州看看。当时我很惊讶，苏州不是科技发展的重镇啊。我说：“你怎么想去苏州呢？”他说自小学就念了“姑苏城外寒山寺，夜半钟声到客船”。他一定要去苏州，去寒山寺，希望在那住一晚，听听夜半钟声。我很感慨，日本人对我们传统文化这么熟悉，都有这样的情怀。他走了以后，我问学生知不知道这首诗，结果有一半的人不知道。这些学生都是解放之后念的小学。报上常常讲爱国主义教育，而实际上我们却往往忽略了传统文化的教育。要是对中国自己的文化都不了解，怎么会爱国？光讲近代史、抗日战争史虽然必要，但还不够，我小时侯对于传统的文化知识都是要背的。古文也要背。现在不少学生，做课题、写论文，中文都写不好，写得让人看不懂，不知所云。
另外，有中华传统文化的熏陶，对于科学家的人格全面发展也是有利的。
科学家的追求和责任感
记：这些年来，您对科学界的重大问题总是真言谈出自己的看法，您是基于什么原因？
邹：因为责任感。因为希望我们国家的科学够更加健康地发展。
记：您对中国现在和未来的科学家最希望说些什么？
邹：要搞科学就要热爱科学，有坚忍不拔的决心，锲而不舍才能取得成功，忘掉物质上的享受，过得去就行了。你选择科学做职业就必须要安贫乐道，并且科学家有一条准则：你做科学就是要凭事实说话。一个人选择科学作职业，他的目的就是为了追求真理，不是为了别的，不是为了发财。我给我们所新研究生第一天上课，就有这么一句话，如果你们选择科学做终身职业目的是为了发财的话，那你们可以退学，别来了。
追求一定的物质生活，过得去的物质生活，那是应该的，国家也应该给科学家比较优厚的待遇。前几年待遇是比较差的，我也曾经呼吁过。我觉得现在这几年，几次调整工资之后，科学家的待遇是说得过去的。
我觉得，做科学工作的乐趣已经存在于工作之中，最大的快乐在于发现自然界的奥秘那一刹那，自己的设想得到证实的那一刹那。得到外界的承认是第二位的事情，一个真正的科学家是为了科学而工作，而不是为了得到承认而工作。
目前最感触的两个问题
记：您从事这么多年的科学工作，感触最深的是什么？最想说的是什么？
邹：我最近在思考两个问题：第一个问题是，我国科学发展在基础研究上为何没有取得突破性的、创造性的成果？建国初期取得的重大科技成果，一是靠大量资金投入。二是靠大量人力、人海战术。真正靠思想创新取得成果的，不敢说没有，但很少，比如陈景润。
第二个问题是，诺贝尔奖离我们多远？我们过去这么多年科学发展不很顺利，我认为就是只注重了技术，忘掉了科学。科技，科技，混淆了科学与技术，结果以管理技术的方式来管理科学，所以科学没有得到发展。上世纪80年代，我曾写文章谈到这个问题。但一直没有得到应有的重视。
近日，邹承鲁先生在医院接受了本刊记者的采访。
关行科技规划问题
在制定规划时，务必充分认识科学的特性
记者（以下简称记）：目前正在研究制定的国家中长期科学和技术发展规划受到科技界和社会的普遍关注，您作为中科院院士、资深科学家，对此有什么建议？
邹承鲁（以下简称邹）：制定国家中长期科技规划，显示了政府对经济状况的信心，也强化了政府相信科技对中国发展至关重要的理念。
我认为我们国家当前有个问题，那就是一说“科技”时，脑子里只想到技术，没有想到科学。一说科技规划想到的就是技术规划。
自然科学发展是自然形成的，不是计划出来的。要根据大家的工作，看谁的工作好，谁的工作有发展前景，然后，你就适当地对其增加支持。而技术是以对自然界的认识为根据，利用已有的知识来改造自然为人类服务。由于它有了科学的根据，就可以树立目标，因此总体来说是可预见的，也是可以根据人们的需要和现实的可能，包括人力、资金和技术条件进行规划的。
我们是发展中国家，国外很多先进技术我们目前还没有，是应该学习先进技术，赶上人家。这自然是正确的。
虽然科学和技术密切相关，但二者毕竟有所不同，有本质的差异。科学以认识自然、探索未知为目的。虽然自然科学的发展有其内在的规律，但是却有它的不可预见性。具体的发展途径，一项突破在什么问题上，在什么时间，在何处出现，一般来说不可预见的。科学发展有一定的不可预见性还表现在：我们现在看见的热点方向是根据当前的科学发展态势所认定的，若干年后整个科学发生变化，重要方向也会随之变化。所以我们认定的主攻方向也必须随时修正以适应形势的变化。如果我们硬性规定什么可以做什么不可以做，就必然失去机会。
记： 针对科学与技术的不同，在制定中长期科学规划中要注意哪些问题？
邹：科学和一部分含有原始性创新的技术都有相当程度的不可预见性。我们在制定规划时务必充分认识这一特征，规划可以一方面指出方向，而在另一方面也必须同时鼓励自由探索，不要在科学上设立禁区，而应在规划中留有充分的余地，以便在形势发展时可以随时修订。
我们以往其实是重视技术，忽视科学，更不用说忽视非热点领域的科学研究了。
我想强调的是，认识到自然科学的发展有一定的不可预见性，就既要重视热点领域，又要鼓励在那些目前虽还不是热点却有广阔发展前景的基础研究领域中去进行自由探索，对自由探索中已经取得有意义进展的项目，不仅不能予以限制，还要给以鼓励和支持。无论是追踪热点还是自由探索，关键都在于有自己创新的学术思想，这样才能在根本上取得重大突破。
关于科技体制问题
科学管理体制要改革的关键问题是“人治”
记：您认为在国家中长期科技规划中，还有什么问题需要研究和解决？
邹：在迄今进行的中长期科技规划讨论中，中国科技体制问题还没有得到足够的重视和认真的考虑， 中国科技发展还有根本的体制问题没有解决：中国科技管理目前仍然停留在“人治”阶段，社会和科技界的人际政治在多个层面起重要或主导作用, 而科技业务上的优劣在现有体系未能发挥适当的作用。
科技管理应该采用“竞争优胜体制”，即真正按照科技专业水平及其意义来进行竞争和选择，使优胜课题胜出，得到支持。
记：在科技管理上如何实现“竞争优胜体制”？
邹：需要真正搞科学、懂科学的人来管科学。现在和上世纪50年代不同，50年代如果说这类话是右派言论。钱伟长、曾昭抡等联合写了篇文章谈这个问题，说外行不能领导内行，于是被打成右派。现在很多科学家已经是科技界的领导了，一些科技部门的高级管理人员也都有教授头衔，但也不能说这个问题就已经解决了。有教授头衔不一定是真正的科学家，我们现在的一些头衔比较滥。有人说过，“假文凭不可怕，怕的是假的真文凭”。什么叫“假的真文凭”？就是文凭是真的，某某名牌大学发的真文凭，但文凭的来路不是靠自己努力，而是由不正当途径，比如说派秘书代理上课写论文。这样即使有博士、教授、研究员头衔，但却不能说是真正的科学家。并且一个科学家如果长期脱离科学工作就会逐渐丧失科学家的品质。
目前的关键问题，还是管理体制，仍然处在“人治”阶段。
记：如何使我国的科技体制完全走出“人治科技”的阶段呢？
邹：要从人治科技变到竞争优胜的体制，首先必须明确政治和科技的界限，区分“政治决定”和“科技专业决定”。政科分离要从界定政治领导、专家和行政人员的作用开始。政治领袖可以决定或影响科技与国家和社会有关的全局层面，而具体问题要由专业的专家来评审，以确定项目优秀与否及经费分配，一般行政人员应该退出科技的决策和影响。
科学界与政治界的关系如何协调主动权在政治界
记：我们国家一些大的科技项目实际上涉及科学系统与政治系统之间的交流问题，以及科学界与政治界、决策者的对话机制。您这么多年的科学工作经验，觉得两者之间应该有什么样的合理机制？
邹：需要领导者多主动。我个人经历过的比较好的情况是解放初期的一些领导，例如陈毅、聂荣臻常常下来，科学家有机会向领导反映问题。邓小平恢复工作后，1980年左右召开了30人的科技教育座谈会，我也参加了，会开了3天，最后邓小平说，这是上下交流的一个正常渠道。
转变科学体制是长远的历史功绩
记：您觉得科技规划的重点应该放在哪？
邹：我个人认为，将来的历史也许会显示中长期规划的重要遗产不是确立具体的课题，而是它对中国科技体制和中国可持续发展的长期影响力。对于国家领导人来说，有长远眼光、能注重解决长期影响中国科技的根本问题，建立良好的科技体制，让中国国内优秀专业人才发挥创造性，专心在他们的专业上做出成就，远比设立具体大课题更为重要。在适当条件下，转变了体制，是影响长远的历史功绩。如果让时机流失，将留下长久的遗憾。
行政人员与科学家的关系：行政应该是为科学研究的发展服务的
记：您说竞争优胜体制从行政和科技的分界开始，这个分界具体怎样？是研究上分界呢，还是科学管理上？
邹：行政应该是为科学发展服务的。而我们现在是官本位体制，一些人当了领导后就认为“我是来领导你的，不是来为你（科学）服务的”。我有个学生，在国内工作一段时间后去美国留学，回国不久就评上了研究员。一次，他为了一些行政事务去院里找有关的领导，一进办公室，一个行政人员，没等这个研究员把话说完，就把他训斥了一顿，这个不对，那个不对。研究员什么事都没办成，但是毫无办法，回来了。对于一个研究员，教授级的人物，对方竟是这样一个态度。他的观念就是“我不是为你服务的，我是领导你的”。
要建立科学家的意见表达机制
记：那么这涉及一个怎样把科学家的意见表达出来的机制？
邹：行政人员常按自己的意愿来选择专家, 可以操纵或影响决策过程。就如（评议课题时）从表面上来说都是按正规程序进行的，找专家来评议，开个同行会议，然后无记名投票通过。但是找谁？文章就在这里头。只要“专家”选择得好，实际上全票通过不过是反映了领导的意图。名义上的专业人员并不提供专家意见，而能够提供意见的却无缘与会，根本无法提出意见，这些都助长了行政人员的权力。
记：您觉得如何建立合理的意见表达机制？
邹：我个人想，最主要是靠机制的透明度。同行评议，找什么人，都要让人看得见。比如在网上公布，有什么项目，等于是公开招标一样。要大家申请，申请之后，确定一个同行名单，类似评议委员会似的名单，项目和名单都要公布。另一条就是有利益冲突的人员要回避，这是国外实行已久的。某人申请了，他自己、他的亲朋好友就不能参加会议，公布出来后大家就可以评议了。根据大家的评论就可以调整这个评议人员名单。这是最容易做到的一步。这样做了，至少比目前能好一些。
不管采取什么方式，都要增加透明度，暗箱操作，提意见都没地方提，这是不行的。领导想干什么，怎么干，应当尽早公示，让大家有评论的机会。
竞争优胜制极为必要
记：看来，问题的关键不是科技人员来当官，而是科技的机制问题，从科研课题的立项到科研经费的分配都应该有完备的机制。
邹：我个人认为，竞争优胜制是中长期科技规划应该留下的一个优秀遗产。优秀遗产就是开一个头，建立一个好的机制。竞争优胜体制具体体现在以下方面：首先是要改变官本位。要像小平同志指示的那样做，管理人员为一线科技人员服务。第二，竞争优胜制，就是要真正按照科技项目的专水平及其意义来进行竞争和选择，使优势课题胜出。原则在于给大家同样的机会，做得好的要增加支持，做得不好就被淘汰。这样我们国家的科学才能发展。做得好不好完全靠大家来民主评议，而不是光领导说了算。其实，现在即使没有民主评议，每个人心里都有本账，哪个所，哪几个科学家是尖子，全国内同一个领域，一说，谁都知道。哪几个人做得比较好，看法不可能完全相同，但大体一致。
几个人同时申请，不能是看谁吹得好，而是看谁真正有能力来完成。现在我们非常缺乏竞争优胜制。
科研资金的分配和使用如何合理化
记：优势课题胜出以后，如何保证科研资金的分配合理化呢？
邹：国家对科技管理的一个关键环节是科技经费的分配体制。中国目前科技经费的分配体制仍然是人治为主。部分原因是中国的历史传统、部分则是五十年前照搬前苏联模式的结果。
现在国家对科技项目和经费的管理仍然实行计划分配体制，最明显的表现就是，行政的权力过大，直接掌握大课题的项目计划和庞大的科技经费，一些大课题甚至直接就是非专业的官员和中层行政人员主导计划的，也就是所谓的“处长政治”。在这样的制度安排下，项目和经费的取得与否直接取决于研究人员和科技官员是否有更好的“合作”关系。
现在有句流行的话叫做“小钱大评、中钱小评、大钱不评”，所谓“大评”要经过好几道手续，即使申请成功一年也只能拿到三五万的经费，即“小钱”；“小评”手续少一些，而经费一年也许是几十万，即“中钱”；最多的“大钱”可能是上亿的，大家无权发言，过一个同行评议的形式，由领导直接决定，发放不合理不正确的很多。
科研基金的使用合理与否最终还是要看科研成果
记：我们国家还在发展中时期，拿出一些科学经费来投入科研也不容易，所以保证资金合理、高效使用是个重要的问题。
邹：现在的问题是，拿到经费的有两种人，一种是会吹的，一种是有关系的。真正踏踏实实干活，不到外面去说的，也不到处去跑关系的拿不到钱。而踏踏实实干活的往往是出成果的。在第二次国家重点实验评估中，评估的一个标准是实验室争取到多少款项，谁争取的钱越多，谁的得分就越高。我觉得这条标准很不合理。不能问争取到多少钱，而是要问有多少成果？钱拿来干什么？有没有成果出来？投入产出比是多少？我知道有一个实验室，其他指标一般，但就是争取的钱特别多，主任嘴好、腿好，会说又会跑，跑关系，钱多，它的分就高。我举这个例子就是要说明应看投入产出比，看成果。
如何衡量科研成果
记：如何择取、评价科学研究课题？
邹：要看科研的成果，当然科学成果有时需要一段时间和一个过程才能展示出来。技术成果常常能比较容易地看出来，能拿出个具体的东西来，科学成果（比如一些基础研究的成果）不太容易判断。
关于基础研究成果在质方面的客观评价指标，至少可以考虑两方面：一是在顶尖级刊物上发表论文的情况(可参考中国科学院文献情报中心对不同学科的顶尖级刊物的选择)。二是已发表论文被引用情况。这两项实际上也是国际上一般衡量基础研究成果水平常用的衡量标准。在顶尖级刊物上发表论文通常会经国际同行知名科学家的严格评审。已发表论文被引用情况实际上也反映了国际科学界对你的工作的承认。
有的科学家认为同行评议才是最好的客观评价方法。我个人认为，在我国现阶段这种方法可能很难成为一种行得通的客观方法。国际上这种评议通常从全世界范围内遴选同行，而我国有一定水平的科学家队伍相对较小，较难找到近似专业的所谓“小同行”参加评议。即使找到少数的“小同行”，与申请人也通常互相熟识， 熟人之间或碍于情面或涉及种种微妙关系往往不能畅所欲言，或搀杂个人恩怨也不能实事求是。这些问题加上媒体炒作、名人效应或其他一些非学术性因素，就很难对成果进行公正的评价。
关于科学家
如何培养出一流的科学家
记：中国科学要发展，要出一流科学家，最关键的因素是什么？您怎么看？
邹：以我国的经济发展为例。我们国家的经济在上世纪50年代是计划经济，结果经济到文革结束之时发展极慢。等到小平同志提出社会主义市场经济，一下子，经济马上转变，到现在取得的成绩是全世界瞩目的。从计划经济到市场经济，搞活了我们国家的经济发展。我认为科学也有类似之处，过去是计划研究，做什么不做什么都计划好了，束缚了大家的思想创造力。现在要实行竞争优胜体制，鼓励科学家自由探索，自由探索才能有创新。
也有人说，一个大国建国20年就应该出诺贝尔奖得主。我们国家建国50年了都没有出，为什么？我觉得有两个原因，第一个原因是50年中有25年是不算的。运动不断，没有搞什么科研。从建国开始到文革结束，少说也有25年，不能算。后25年沿着计划管理的路子走下去，科学上也没有自由探索。领导强调的“有所为，有所不为”，“干我说的，我不说的就不能做”。这束缚了大家的自由探索。转变思想，科学才能发展。 第二个原因是缺少在科学工作上进行积累，重大突破不是偶然发生的，而是由长期有自己特色的工作积累而来。如果我们老是跟着别人的热点工作，人家变，我们也跟着变，永远没有自己的特点、自己的积累， 那就不会有自己的突破。
我们应该大力鼓励、提倡，并在具体政策上保证那些敢于探索，不畏艰难攀登，有“蚂蚁啃骨头”的持之以恒精神，有志献身科学，并不断有所贡献的科学家。我们应该大力刹住浮躁之风，彻底改变急功近利的观念，鼓励自由探索，鼓励自己的长期积累。
我们的教育有两个致命的问题
记：您曾谈到过这样一个观点：我们的教育有两个致命的大问题。一个是教育的方式是灌注式而不是启发式的，不鼓励独立思考，这对将来科学发展是致命的；另一个是中国传统文化方面的教育太薄弱。您具体怎么看待这两个问题呢？
邹：目前，我们国家已经注意到这个问题，要将应试教育改为素质教育。我讲讲自己的经历。我在文革以后，恢复了在科技大学研究生院的教职，我第一堂课一上完，“大字报”就贴出来了，说我没有“板书”。我讲课是挑重点的多讲，其他的我认为学生应该自觉地去看书。我不写“板书”是提醒大家注意我讲课只是把重点解释清楚，有教科书，人手一册，学生要自学。灌输式的教育，学生就是上课抄黑板，抄下来了就背，背好了就考。
至于传统文化教育，我讲个故事。在上海，大约上世纪50年代，有一个日本朋友来参观。谈话中他提到最想去苏州看看。当时我很惊讶，苏州不是科技发展的重镇啊。我说：“你怎么想去苏州呢？”他说自小学就念了“姑苏城外寒山寺，夜半钟声到客船”。他一定要去苏州，去寒山寺，希望在那住一晚，听听夜半钟声。我很感慨，日本人对我们传统文化这么熟悉，都有这样的情怀。他走了以后，我问学生知不知道这首诗，结果有一半的人不知道。这些学生都是解放之后念的小学。报上常常讲爱国主义教育，而实际上我们却往往忽略了传统文化的教育。要是对中国自己的文化都不了解，怎么会爱国？光讲近代史、抗日战争史虽然必要，但还不够，我小时侯对于传统的文化知识都是要背的。古文也要背。现在不少学生，做课题、写论文，中文都写不好，写得让人看不懂，不知所云。
另外，有中华传统文化的熏陶，对于科学家的人格全面发展也是有利的。
科学家的追求和责任感
记：这些年来，您对科学界的重大问题总是真言谈出自己的看法，您是基于什么原因？
邹：因为责任感。因为希望我们国家的科学够更加健康地发展。
记：您对中国现在和未来的科学家最希望说些什么？
邹：要搞科学就要热爱科学，有坚忍不拔的决心，锲而不舍才能取得成功，忘掉物质上的享受，过得去就行了。你选择科学做职业就必须要安贫乐道，并且科学家有一条准则：你做科学就是要凭事实说话。一个人选择科学作职业，他的目的就是为了追求真理，不是为了别的，不是为了发财。我给我们所新研究生第一天上课，就有这么一句话，如果你们选择科学做终身职业目的是为了发财的话，那你们可以退学，别来了。
追求一定的物质生活，过得去的物质生活，那是应该的，国家也应该给科学家比较优厚的待遇。前几年待遇是比较差的，我也曾经呼吁过。我觉得现在这几年，几次调整工资之后，科学家的待遇是说得过去的。
我觉得，做科学工作的乐趣已经存在于工作之中，最大的快乐在于发现自然界的奥秘那一刹那，自己的设想得到证实的那一刹那。得到外界的承认是第二位的事情，一个真正的科学家是为了科学而工作，而不是为了得到承认而工作。
目前最感触的两个问题
记：您从事这么多年的科学工作，感触最深的是什么？最想说的是什么？
邹：我最近在思考两个问题：第一个问题是，我国科学发展在基础研究上为何没有取得突破性的、创造性的成果？建国初期取得的重大科技成果，一是靠大量资金投入。二是靠大量人力、人海战术。真正靠思想创新取得成果的，不敢说没有，但很少，比如陈景润。
第二个问题是，诺贝尔奖离我们多远？我们过去这么多年科学发展不很顺利，我认为就是只注重了技术，忘掉了科学。科技，科技，混淆了科学与技术，结果以管理技术的方式来管理科学，所以科学没有得到发展。上世纪80年代，我曾写文章谈到这个问题。但一直没有得到应有的重视。