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Q：问/张润芝、吴琦、王晶 A：答/张永和
建筑不需要画画或者数理化特别好，也不需要高智商，它需要综合不同的知识的能力
Q：你是1978年考上大学的，当时为什么选择了建筑系？
A：其实我开始想学美术，可是我画得太差了。1977年是“文革”
最后一年，所有的美术学科和音乐学科是当时最难进的。所以我就想，读工业设计行不行？但是因为考生的整体水平太高，我还是进不去。后来，父亲比较严肃地跟我说：“学建筑也不用画太好，数理化也不需要太好，你就学建筑吧。”
Q：这个理由挺好玩的，想不到张开济是这样对自己儿子说的。
A：实际上就是这么回事，而且他说的一点不错。这么多年后我认
为就是这么回事。因为在国内大家有一个错觉，哪个科热门了，就被误解成哪个科需要高智商。但建筑不需要画画或者数理化特别好，也不需要高智商。这并不是说建筑容易，建筑并不容易，而是它需要综合不同的知识的能力，这种能力孩子们常常没有。所以实际上，建筑是没有天才的，也是这道理。
Q：今年年初普利兹克得主王澍召开记者招待会，他形容自己就是没有高智商，但有智慧感的一个人。
A：说起“智慧”，现在中国人基本不知道还有“智”和“慧”的区别。“智”就是机智，“慧”实际上是领悟的能力。其实学建筑的人需要对生活有更多的理解，他才能够利用不同的知识，尽管每门都不深，但能够融合利用。
中国这么多人全都认同一套价值观，都是在这条道上寻求成功然后攀比，我觉得特别没劲，特别悲剧
Q：“材料主义”是不是你对于目前中国建筑的发展潮流的某种回应？
A：有一些吧。现在中国也好，世界也好，在建筑教育的过程里接
触不到真正的材料和建造。大家做设计都是看着一个计算机屏幕，我觉得偏离了建筑学的本质。在中国尤其如此，因为咱们有一个文化传统，就是把技术的“技”全都看低，“匠”是骂人的话。实际上建筑虽然不等同于工匠，但里面也有一份工匠的活儿，不懂技术你怎么做这事？这也是中国很多房子盖得不好、建筑学发展慢的原因之一。
Q：通过对技术的强调，就是你所说的对中国式实用主义的一种致敬？
A：中国人现在那么爱钱如命的劲儿也不是突然蹦出来的，是被压抑了几十年以后重新又回来了。可是在文化上是另一回事，比如有一种画叫“文人画”，这词儿背后的意思就是我很牛，我不会画，但我有修养。还有一种画是他们最不齿的，就是“界画”，画的就是房子，工笔重彩，那是无比匠气的。但建筑一定是匠气的，好听点儿叫匠意。对建筑师来说，不能停留在一块木头、两块砖头的层面，但也不能让这些消失，所以材料是我们的立足点，先得弄清楚这个，要不然你是飘的。今天就是因为看到好多飘的事情，我们才强调回到这个立足点。
Q：之前你也讲过一个观点，就是现在建筑这个行业总是在找借口，埋怨甲方、政府，反而不谈对建筑师本人的要求。
A：我觉得今天的中国社会其实不鼓励一个人去钻研一个事。我在西方遇到很多很傻的人，可恰恰他甭提多聪明了，他的聪明能跟一个信念结合。按照中国人的思路去看，这人那么聪明为什么做建筑，浪费了这个智商，他应该再做点生意，起码兼着，再从个政。很多中国的聪明人做了建筑师，很快就发现这行太苦，不能获得更多的利益，要么离开要么把建筑给拧了，变成一个他能够去牟利的事。我给你讲两个事情，一个是我亲眼看到的，一个是在书上读到的。70年代末，“文革”要结束了，其实那会儿最乐，没什么人生目标，日子挺好，结果发现有一类人挺神的，就像数学家陈景润，都去学数学、理论物理等很抽象的学科，结果过了若干年这些不兴了，同样一批人就转行。我就认识这样的人，在清华学理论物理，后来去华尔街了，现在华尔街还有特别棒的一帮这样的中国人。我实在不是很理解，中国这么多人全都认同一套价值观，都是在这条道上寻求成功然后攀比，我觉得特别没劲，特别悲剧，大家这么多聪明才智都放在一个地儿干一件事去了。
犹太人跟咱们特别不一样，有的犹太建筑师也没发大财，可是在建筑上极端精深。他们会说，孩子智商那么高，学金融太浪费了，他应该去学哲学，或者数学。你听听，实际上最需要智商的真是哲学和数学。
我们的野心不是成为独一无二，而是改善大家的生活
Q：中国的各个城市建设都突飞猛进，然而其中也有很多非常愚蠢的建设案例。你觉得目前城市建设最主要的问题是什么？
A：我设计建筑注重生活环境。除了城市环境，还要考虑山地、是否有风景等，还有就是使用空间。这些都是历代建筑师积累下来的基本要素。城是个生活环境，意义更大。关键是建筑师或规划师是以一个什么角色来做这个工作的。做城市设计有一个很理性的出发点：你不能把你自己都不想住的一座城设计给别人，要考虑使用者。我们目前做的城市方面的工作主要是：缩小尺度，改进步行环境。如果有机会，我想在住、商、工作等功能混合上多努力。总之，可居性是目标。
Q：你认为建筑不是造型而是空间？
A：这里要提到两个很重要的外国街道设计概念。一个叫“街墙”：
街道有两个界面一个空间，街道要足够窄才能成为一个能呆的地方。中国设计就怕街墙，到处打破街墙。还有一个概念叫“共享街道”：是一个荷兰概念，让车子在街道里绕，不能开快，用一些景观来限制街道的宽度，曼哈顿的车量比北京多很多，却没那么拥堵，因为曼哈顿用的是疏通的方法而不是像北京用的是堵截的方法。我们的野心不是成为独一无二，而是改善大家的生活。
Q：在中国的城市里，最不缺乏的是各种钢筋水泥加玻璃的建筑。
打着要为人服务的旗号，到最后却是一个又难看又难用，又不环保的钢筋水泥疙瘩。这种情况到底怎么破解？
A：这个是能够说得清楚的：城市的现代化跟建筑现代化根本不是一回事。城市是一个大的复杂的有机系统，它可以在某些方面来组织、或者是重新组织，使得它能够满足现代人的生活。这里面包括了不仅仅是就业机会，创业机会，最重要的是健康、便利、节能、少污染等。有一系列具体的举措能达到这种目标，可是因为这套东西很难跟政绩联系起来，所以各地的官员对它都毫无兴趣。造一条特别宽的、绿化特别好的大马路，别人都看得见。而你要说24小时服务的商业网点的密度不对了，这个政绩听起来就太没劲了。
就像—个医生—样，你一定要告诉病人你的病情是怎么样，不管病人自己怎么理解
Q：你是90年代回国的，正好碰上中国大拆除、大建造的浪潮。
这么二十年过去了，你觉得在中国做一个建筑师最难的地方在哪儿？
A：实际上可能有三方面。第一方面，因为在中国，建筑是市场主导的，往往是在跟地产商的市场部谈。而真正住房子的人，建筑师常常是接触不到的。地产商当然都在讲市场是什么样，其实，跟使用者的需要并不是一回事。另外，一般的业主是不希望我们过多参与施工过程的。他觉得你就是出个主意，现场参与多了惹麻烦。除此以外，刚才已经提到了，现在咱们整个这套规范，不幸地反映了制定规范的人对城市的理解，对建筑技术的了解等等。现在整个中国城市的生活质量有很大问题，又非常难改。因为规划者想象的一个城市，就是大宽马路，“哗哗”地跑车。这种规划实际上是反城市的，既无法步行，也无法骑车等。这问题出在国家那个层次上的一系列规范。有时候，大家看单体建筑可能好一点，一看到那个城市问题就很多。建筑师其实是无能为力的。
Q：在这个时代里，一个作为知识分子的建筑师能做些什么呢？
A：其实很难做的，像我们这行，有各式各样的权力、势力都告诉你，你应该怎么做。你常常做不到。可是我觉得有一点非常重要，就像一个医生一样，你一定要告诉病人你的病情是怎么样，不管病人自己怎么理解。他死活弄不清楚那你也没办法，可是你不能连说都不敢说。比如城市非要修宽马路，这就是不对，它不解决交通问题，而且带来一系列其他的问题。作为一个建筑师，你应该把这句话说出来、说清楚。
（摘编自《南方都市报》2012年10月12日，《外滩画报》2012年12月7日，《时代周报》第200期）
建筑不需要画画或者数理化特别好，也不需要高智商，它需要综合不同的知识的能力
Q：你是1978年考上大学的，当时为什么选择了建筑系？
A：其实我开始想学美术，可是我画得太差了。1977年是“文革”
最后一年，所有的美术学科和音乐学科是当时最难进的。所以我就想，读工业设计行不行？但是因为考生的整体水平太高，我还是进不去。后来，父亲比较严肃地跟我说：“学建筑也不用画太好，数理化也不需要太好，你就学建筑吧。”
Q：这个理由挺好玩的，想不到张开济是这样对自己儿子说的。
A：实际上就是这么回事，而且他说的一点不错。这么多年后我认
为就是这么回事。因为在国内大家有一个错觉，哪个科热门了，就被误解成哪个科需要高智商。但建筑不需要画画或者数理化特别好，也不需要高智商。这并不是说建筑容易，建筑并不容易，而是它需要综合不同的知识的能力，这种能力孩子们常常没有。所以实际上，建筑是没有天才的，也是这道理。
Q：今年年初普利兹克得主王澍召开记者招待会，他形容自己就是没有高智商，但有智慧感的一个人。
A：说起“智慧”，现在中国人基本不知道还有“智”和“慧”的区别。“智”就是机智，“慧”实际上是领悟的能力。其实学建筑的人需要对生活有更多的理解，他才能够利用不同的知识，尽管每门都不深，但能够融合利用。
中国这么多人全都认同一套价值观，都是在这条道上寻求成功然后攀比，我觉得特别没劲，特别悲剧
Q：“材料主义”是不是你对于目前中国建筑的发展潮流的某种回应？
A：有一些吧。现在中国也好，世界也好，在建筑教育的过程里接
触不到真正的材料和建造。大家做设计都是看着一个计算机屏幕，我觉得偏离了建筑学的本质。在中国尤其如此，因为咱们有一个文化传统，就是把技术的“技”全都看低，“匠”是骂人的话。实际上建筑虽然不等同于工匠，但里面也有一份工匠的活儿，不懂技术你怎么做这事？这也是中国很多房子盖得不好、建筑学发展慢的原因之一。
Q：通过对技术的强调，就是你所说的对中国式实用主义的一种致敬？
A：中国人现在那么爱钱如命的劲儿也不是突然蹦出来的，是被压抑了几十年以后重新又回来了。可是在文化上是另一回事，比如有一种画叫“文人画”，这词儿背后的意思就是我很牛，我不会画，但我有修养。还有一种画是他们最不齿的，就是“界画”，画的就是房子，工笔重彩，那是无比匠气的。但建筑一定是匠气的，好听点儿叫匠意。对建筑师来说，不能停留在一块木头、两块砖头的层面，但也不能让这些消失，所以材料是我们的立足点，先得弄清楚这个，要不然你是飘的。今天就是因为看到好多飘的事情，我们才强调回到这个立足点。
Q：之前你也讲过一个观点，就是现在建筑这个行业总是在找借口，埋怨甲方、政府，反而不谈对建筑师本人的要求。
A：我觉得今天的中国社会其实不鼓励一个人去钻研一个事。我在西方遇到很多很傻的人，可恰恰他甭提多聪明了，他的聪明能跟一个信念结合。按照中国人的思路去看，这人那么聪明为什么做建筑，浪费了这个智商，他应该再做点生意，起码兼着，再从个政。很多中国的聪明人做了建筑师，很快就发现这行太苦，不能获得更多的利益，要么离开要么把建筑给拧了，变成一个他能够去牟利的事。我给你讲两个事情，一个是我亲眼看到的，一个是在书上读到的。70年代末，“文革”要结束了，其实那会儿最乐，没什么人生目标，日子挺好，结果发现有一类人挺神的，就像数学家陈景润，都去学数学、理论物理等很抽象的学科，结果过了若干年这些不兴了，同样一批人就转行。我就认识这样的人，在清华学理论物理，后来去华尔街了，现在华尔街还有特别棒的一帮这样的中国人。我实在不是很理解，中国这么多人全都认同一套价值观，都是在这条道上寻求成功然后攀比，我觉得特别没劲，特别悲剧，大家这么多聪明才智都放在一个地儿干一件事去了。
犹太人跟咱们特别不一样，有的犹太建筑师也没发大财，可是在建筑上极端精深。他们会说，孩子智商那么高，学金融太浪费了，他应该去学哲学，或者数学。你听听，实际上最需要智商的真是哲学和数学。
我们的野心不是成为独一无二，而是改善大家的生活
Q：中国的各个城市建设都突飞猛进，然而其中也有很多非常愚蠢的建设案例。你觉得目前城市建设最主要的问题是什么？
A：我设计建筑注重生活环境。除了城市环境，还要考虑山地、是否有风景等，还有就是使用空间。这些都是历代建筑师积累下来的基本要素。城是个生活环境，意义更大。关键是建筑师或规划师是以一个什么角色来做这个工作的。做城市设计有一个很理性的出发点：你不能把你自己都不想住的一座城设计给别人，要考虑使用者。我们目前做的城市方面的工作主要是：缩小尺度，改进步行环境。如果有机会，我想在住、商、工作等功能混合上多努力。总之，可居性是目标。
Q：你认为建筑不是造型而是空间？
A：这里要提到两个很重要的外国街道设计概念。一个叫“街墙”：
街道有两个界面一个空间，街道要足够窄才能成为一个能呆的地方。中国设计就怕街墙，到处打破街墙。还有一个概念叫“共享街道”：是一个荷兰概念，让车子在街道里绕，不能开快，用一些景观来限制街道的宽度，曼哈顿的车量比北京多很多，却没那么拥堵，因为曼哈顿用的是疏通的方法而不是像北京用的是堵截的方法。我们的野心不是成为独一无二，而是改善大家的生活。
Q：在中国的城市里，最不缺乏的是各种钢筋水泥加玻璃的建筑。
打着要为人服务的旗号，到最后却是一个又难看又难用，又不环保的钢筋水泥疙瘩。这种情况到底怎么破解？
A：这个是能够说得清楚的：城市的现代化跟建筑现代化根本不是一回事。城市是一个大的复杂的有机系统，它可以在某些方面来组织、或者是重新组织，使得它能够满足现代人的生活。这里面包括了不仅仅是就业机会，创业机会，最重要的是健康、便利、节能、少污染等。有一系列具体的举措能达到这种目标，可是因为这套东西很难跟政绩联系起来，所以各地的官员对它都毫无兴趣。造一条特别宽的、绿化特别好的大马路，别人都看得见。而你要说24小时服务的商业网点的密度不对了，这个政绩听起来就太没劲了。
就像—个医生—样，你一定要告诉病人你的病情是怎么样，不管病人自己怎么理解
Q：你是90年代回国的，正好碰上中国大拆除、大建造的浪潮。
这么二十年过去了，你觉得在中国做一个建筑师最难的地方在哪儿？
A：实际上可能有三方面。第一方面，因为在中国，建筑是市场主导的，往往是在跟地产商的市场部谈。而真正住房子的人，建筑师常常是接触不到的。地产商当然都在讲市场是什么样，其实，跟使用者的需要并不是一回事。另外，一般的业主是不希望我们过多参与施工过程的。他觉得你就是出个主意，现场参与多了惹麻烦。除此以外，刚才已经提到了，现在咱们整个这套规范，不幸地反映了制定规范的人对城市的理解，对建筑技术的了解等等。现在整个中国城市的生活质量有很大问题，又非常难改。因为规划者想象的一个城市，就是大宽马路，“哗哗”地跑车。这种规划实际上是反城市的，既无法步行，也无法骑车等。这问题出在国家那个层次上的一系列规范。有时候，大家看单体建筑可能好一点，一看到那个城市问题就很多。建筑师其实是无能为力的。
Q：在这个时代里，一个作为知识分子的建筑师能做些什么呢？
A：其实很难做的，像我们这行，有各式各样的权力、势力都告诉你，你应该怎么做。你常常做不到。可是我觉得有一点非常重要，就像一个医生一样，你一定要告诉病人你的病情是怎么样，不管病人自己怎么理解。他死活弄不清楚那你也没办法，可是你不能连说都不敢说。比如城市非要修宽马路，这就是不对，它不解决交通问题，而且带来一系列其他的问题。作为一个建筑师，你应该把这句话说出来、说清楚。
（摘编自《南方都市报》2012年10月12日，《外滩画报》2012年12月7日，《时代周报》第200期）