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主持人刘燕：近日，一组“国学与社会主义核心价值观”系列文章在网上陆续刊出之后，引发了舆论的关注。这组文章共有12篇，以梳理词汇的国学源流、阐释其古今语义和内涵的方式，对社会主义核心价值观的基本内容进行了创新性的解读，凸显其传统文化内涵和底蕴，并且彰显其与时代并进的意旨。今天我们就为大家邀请到了这12篇文章的作者，青年文化学者、北京子曰文化传播有限责任公司总经理曹雅欣，以及长春大学人文学院教授、长春大学国学研究发展中心主任、东北师范大学研究生导师金海峰教授接受我们的采访。我想先问一下雅欣，你是什么样的契机把国学和社会主义核心价值观结合起来写出这样的文章？
曹雅欣：核心价值观就是指一个民族在价值导向上、道德观念上、行为习惯上、心理诉求上的一个最大公约数。最大公约数的概念就是在集体认同的文化心理，核心价值观又在集体认同的基础上进行了归纳、总结和提升。这些集体认同的文化心理是从哪儿来的？其实它不是凭空而降的也不是拔地而起的，就是从我们源远流长的历史发展当中来，从我们文化传统的价值导向中来，也就是从我们国学思想智慧的宝库中来。
所以说我们用国学谈社会主义核心价值观，实际上是把这12个词从理论根源上面学有本原的论述，从文化背景上进行梳理和总结。也就是说回到这12个词的历史生发地上进行解读。如果说完全忽略了国学本身，就谈这12个词本身的概念，那可能有些人就会产生一些质疑，比如这里面有些词看起来可能完全属于西方的词汇，西方的语境，西方的视角，比如民主、自由，可能大家会认为它是不是凭空而降的，硬性地植入到我们的社会当中，和我们源远流长的民族意识割裂开的，实际上不是这样。回到国学原点进行剖析，我们发现在传统观念中对这些概念已经论述过，并且是认同的。
比如民主这个词就是如此，民主这个词如果在国学里面可以从三个维度上进行理解。首先民主指的是以民为主，以民为主就像孟子说的那句著名的“民为贵、社稷次之，君为轻”，其实从历史发展的眼光来看所有的朝代变迁、制度改善都是岁月洗礼当中闹哄哄的匆匆过客，只有人民大众才是在任何时代、社会中都永远不变的主人和主体，那就是以民为主。
民主在国学中还有另外一个意思就是为民作主，主要是针对统治者本身、统治阶层提出来的。其实民主这个词在国学中最早的出处来自于尚书。民主的第三个意思就是由民作主，这是当下和未来更深远的意思。
从制度这方面就规定了国家权力公民赋予，从公民个人层面也提出要求每个公民有主人翁的意识，如果我们想成为国家的主人就要有作为国家主人的担当，我们既要享受作为主人的权利又要尽到作为主人的义务。
中国文化讲铁肩担道义，每个人肩头都担有对于家国的意义，所以说民主这个词虽然在中国古代社会没有出现现代意义上的民主制度，但是在思想哲学的层面，我们对于它其实并不陌生，一直都在探讨，也一直都在关注。像以民为主就体现了社会的责任，为民作主就强调了政府的责任，由民作主强调的就是每个公民自己的责任。
比如自由这个词也是如此，中国古代社会看起来是礼教森严、秩序井然的，我们觉得中国古代传统社会对于自由是不是最为缺乏，实际上自由在国学里也最常见，老子就提出道法自然，就是效仿大自然的规律，还有就是仿造事物本身最自然的状态进行。我们说自由的状态就是随性而为的状态，那不就是顺着自己的本性进行的状态吗？所以道法自然是自由最理想的状态。
道家儒家在这方面也有论述，比如孔子说七十而从心所欲，就是七十岁的时候已经修炼到了能够让自己的言行举止一举手、一投足都是顺性而为的，没有想过是否触犯法律和规矩，可是他都能和规矩礼教秋毫无犯，也就是从最自然的状态。
主持人：那你当时写这12篇文章的时候是否就请教了你的老师金老师呢？金老师是什么时候知道她的创意，又是怎么看待国学，用国学阐释社会主义核心价值观，您又怎么看待她这12篇文章的呢？
金海峰：实际上这12篇文章在今天这么受大家关注，这是我们这个团队已经用了将近两年的时间在这个主题上教学、科研，大家都已经很熟了。
我讲国学的时候发现中国社会发展有一个规律性的东西，就像老百姓说的人生30年河东、30年河西，人生是这样，社会也是这样。你往回看一下就会发现有一个现象非常巧合，中国革命你如果要从五四运动算，五四运动1919年，从1919年的五四运动到1949年新中国建立30年，这是中国革命武装夺取政权的30年；再想想从1949年新中国建立到1979年改革开放，也是30年，其实本来是1978年就开始了，但是1979年全社会才开始了这种改革开放的浪潮。你看这两个，都是30年一个节点。
而1979到2009就是要以经济建设为中心了，一个社会要想良性发展需要三套马车：政治、经济、文化。下一个30年文化要大发展、大繁荣，文化成为社会关注的热点了，一旦注重到文化的时候，文化不能光当名词解，应该当动词听，以文化人，得把我们现代人通过文明的教化、自我的修养达到一个高度，高度是什么？就是文化的概念。
社会主义核心价值观就是我们要追求的文化的顶层设计，经济要达到一个标准，文化也要达到一个标准，核心价值观就是文化的标准。而这个标准是中华民族长久以来追求的理想，就是中国梦所要实现的目标之一。所以根据这一点大家在一起也要研讨，也要做这方面的教学甚至是科研以及教学科研中的立项，甚至是给一些地方省市领导干部讲座的时候都是以这个专题，所以大家在这方面就有一些思考。小曹这方面文笔也比较好，思考得也比较多，就来主笔写这个东西。实际上这里面多数是她的东西，我们就是在旁边给她做一点梳理，有的时候是一些经典的引证，帮着做一些这样的工作。 主持人：我相信网友也会有这样的感觉，当代人碰到的无论是政治、文化、经济各方面问题的时候，我们发现我们在找一种规律，在想一种办法，但是经常会发现我们找到的和想到的在我们的国学经典里面已经做过论述。
曹雅欣：对，早已经引证过了。
主持人：对，所以现在国学热已经势不可挡了。
金海峰：对，历史的规律。
主持人：那国学热这样的一个时代背景，我们当代人怎么样去学国学？怎么样去用国学呢？不知道金老师您是怎么看的？
金海峰：其实我们在国学传播这块有一个标准叫科普国学、文化健康。
主持人：这是一种什么样的理念？我们用什么样的方式来传播国学的内容？
金海峰：这实际上正是我们今天思考的内容，国学刚刚回归，在当下这个时候，它不但需要学界的深入研究，更需要我们传播界的有效传播。国学的内容中华民族上下几千年积累的智慧肯定是源于生活，对我们百姓的生活是有指导价值的，但是因为五千年的积累，应该说也是精华糟粕并存，那怎么能够把优秀的传统文化在当代传播下去，这是我们思考的一个课题。
因为这一点大家在一起总结了科普国学十条，科普国学里面第一条就是传播优秀传统文化，要学以致用，要知行合一，这是一个总纲。然后传播国学不搞封建迷信，不能让那些历史的糟粕沉渣泛起，这是现在很重要的。因为我在南方讲课就发现一些地方借着国学的名义把一些摆摊、算卦、看风水、批八字的都找来了，这都是国学当中垃圾的东西。
第三条就是我们传播国学不能厚古薄今，就说过去好现在不好，那是不科学的。第四条不能盲目排外，就说我们自己民族的好，别的民族的都不行，那个也不科学，各民族都有优秀的东西，所以我们强调的是多元文化并存，强调文化的合而不同。
然后这里面还有一些具体的要求，比如说要学有本源，不能望文生义。为什么现在网上有一些借着国学复兴的名义招摇撞骗，或者有一些自封为大师的人物饱受诟病，就是他里面有很多知识硬伤，他没有国学的功底，借着国学的知乎者也，带着一点现代的生活就在这里面硬讲，里面有很多都是知识硬伤，所以我们要强调学有本源，不能望文生义。今天的国学传播还有一些要求就是源于学术，不带学究气，都是知乎者也，像孔乙己似的说一个字有四种写法。但反过来联系实际又不能染江湖气，江湖气太重了也不行。
还有一点很重要，这对教师和传播者很有用，就是教师往台上一站不能只代表自己，学术没有禁区，宣传得自律。有很多人往台上一站有话语权了，骂社会、骂政府，甚至骂一些领导人，好像骂得越狠，思想越深刻，岂不知那是对社会公信力的破坏，教师站在台前一定要传播正确的思想，带着阳光的心态，给社会带点正能量，这是非常重要的。
最后我们还有一个总结就是要做一个有传统文化修养的现代公民，这是一种辩证的。这种科普国学在我们今天对国学传播怎么样能够与现实生活对接上找到了一条途径。
还有一个问题就叫文化健康，文化现在有些地方不健康，其实精神食粮和物质食粮是一样的，所以中国文化中特别是儒家文化，很早就提到过这个问题，孔子说有五种人是该杀的，盗贼都不算，哪五种人呢？第一种叫心达而斜，心里明白的而坏，我们身边有这样的人。第二种叫言伪而辩，说的都是错的但你辩不过他。第三种就是文化健康的问题，我们身边有这样的人，这种人看问题就看负面的，他知道得还特别多，你和这些人在一起一接触，你聊天聊俩小时心里都堵得慌，都是负能量，你就觉得这个社会完了，说实话我们现在有的媒体就这样，这是问题，它关注社会负面、丑陋的东西比较多。第四种是行僻而尖，我们身边有些人做的事挺另类但是自己挺坚定。第五种叫顺势而责，有时候领导身边容易有这些人，或者你和领导接触的时候有时候不自觉地容易犯这个毛病，领导这个事本来做错了你看出来了，但是你不说他错，你还说他挺好，还能找出一两条理由支持他一下，让他这个错误就顺过来了。
曹雅欣：其实我觉得国学离我们并不遥远，就像我刚才说的国学走入生活、传统成为时尚，我们耳熟能详的《青花瓷》，实际上就是从中国传统文化中汲取的营养，歌词就来自于“雨过天晴云破处，这般颜色做将来”。上个世纪流行的金曲《牵手》，是源自于“执子之手与子偕老”，最好的时尚就是在传统根基上进行的发展，因此国学离我们每一个人并不遥远。希望大家能够做到的就是科普十条里面说的最后一句：做一个具有传统文化修养的现代公民，这个现代公民的意义就是说我们既不是一味地模古、一味复古，历史是不能倒退的，我们今天的文化形态就是历史的选择，一定不能倒退，同时也没有必要盲目排外，应该中西合璧，坚持多元文化的基础上保持自己的文化特色和民族特色，当我们走出去的时候是最具有中国风范的中国人。我们希望大家能够做到的是具有全球视野的中国心，具有世界胸怀的中国人。
金海峰：从我做教师的角度讲，国学在今天的传播实际上刚刚开始，有人认为它是热，热就是有热有冷的时候，但是中国文化是自己民族的东西，我们说人能弘道，国学发展到今天其实是由政府的引导、媒体的呼吁、学界的研究和百姓的需求才走到今天的。人能弘道，没人能违背规律，所以得道者多助，所以在今天我们期望能有更多的人来参与到国学的传播和践行的队伍中来，一旦能做到这种程度实际上就像中国哲学最高巅峰之作《周易》里面讲的就是一个不断的循环往复、不断提升的过程，这样就进入到一个良性的循环，这也是我们作为教育者的期望。
曹雅欣：核心价值观就是指一个民族在价值导向上、道德观念上、行为习惯上、心理诉求上的一个最大公约数。最大公约数的概念就是在集体认同的文化心理，核心价值观又在集体认同的基础上进行了归纳、总结和提升。这些集体认同的文化心理是从哪儿来的？其实它不是凭空而降的也不是拔地而起的，就是从我们源远流长的历史发展当中来，从我们文化传统的价值导向中来，也就是从我们国学思想智慧的宝库中来。
所以说我们用国学谈社会主义核心价值观，实际上是把这12个词从理论根源上面学有本原的论述，从文化背景上进行梳理和总结。也就是说回到这12个词的历史生发地上进行解读。如果说完全忽略了国学本身，就谈这12个词本身的概念，那可能有些人就会产生一些质疑，比如这里面有些词看起来可能完全属于西方的词汇，西方的语境，西方的视角，比如民主、自由，可能大家会认为它是不是凭空而降的，硬性地植入到我们的社会当中，和我们源远流长的民族意识割裂开的，实际上不是这样。回到国学原点进行剖析，我们发现在传统观念中对这些概念已经论述过，并且是认同的。
比如民主这个词就是如此，民主这个词如果在国学里面可以从三个维度上进行理解。首先民主指的是以民为主，以民为主就像孟子说的那句著名的“民为贵、社稷次之，君为轻”，其实从历史发展的眼光来看所有的朝代变迁、制度改善都是岁月洗礼当中闹哄哄的匆匆过客，只有人民大众才是在任何时代、社会中都永远不变的主人和主体，那就是以民为主。
民主在国学中还有另外一个意思就是为民作主，主要是针对统治者本身、统治阶层提出来的。其实民主这个词在国学中最早的出处来自于尚书。民主的第三个意思就是由民作主，这是当下和未来更深远的意思。
从制度这方面就规定了国家权力公民赋予，从公民个人层面也提出要求每个公民有主人翁的意识，如果我们想成为国家的主人就要有作为国家主人的担当，我们既要享受作为主人的权利又要尽到作为主人的义务。
中国文化讲铁肩担道义，每个人肩头都担有对于家国的意义，所以说民主这个词虽然在中国古代社会没有出现现代意义上的民主制度，但是在思想哲学的层面，我们对于它其实并不陌生，一直都在探讨，也一直都在关注。像以民为主就体现了社会的责任，为民作主就强调了政府的责任，由民作主强调的就是每个公民自己的责任。
比如自由这个词也是如此，中国古代社会看起来是礼教森严、秩序井然的，我们觉得中国古代传统社会对于自由是不是最为缺乏，实际上自由在国学里也最常见，老子就提出道法自然，就是效仿大自然的规律，还有就是仿造事物本身最自然的状态进行。我们说自由的状态就是随性而为的状态，那不就是顺着自己的本性进行的状态吗？所以道法自然是自由最理想的状态。
道家儒家在这方面也有论述，比如孔子说七十而从心所欲，就是七十岁的时候已经修炼到了能够让自己的言行举止一举手、一投足都是顺性而为的，没有想过是否触犯法律和规矩，可是他都能和规矩礼教秋毫无犯，也就是从最自然的状态。
主持人：那你当时写这12篇文章的时候是否就请教了你的老师金老师呢？金老师是什么时候知道她的创意，又是怎么看待国学，用国学阐释社会主义核心价值观，您又怎么看待她这12篇文章的呢？
金海峰：实际上这12篇文章在今天这么受大家关注，这是我们这个团队已经用了将近两年的时间在这个主题上教学、科研，大家都已经很熟了。
我讲国学的时候发现中国社会发展有一个规律性的东西，就像老百姓说的人生30年河东、30年河西，人生是这样，社会也是这样。你往回看一下就会发现有一个现象非常巧合，中国革命你如果要从五四运动算，五四运动1919年，从1919年的五四运动到1949年新中国建立30年，这是中国革命武装夺取政权的30年；再想想从1949年新中国建立到1979年改革开放，也是30年，其实本来是1978年就开始了，但是1979年全社会才开始了这种改革开放的浪潮。你看这两个，都是30年一个节点。
而1979到2009就是要以经济建设为中心了，一个社会要想良性发展需要三套马车：政治、经济、文化。下一个30年文化要大发展、大繁荣，文化成为社会关注的热点了，一旦注重到文化的时候，文化不能光当名词解，应该当动词听，以文化人，得把我们现代人通过文明的教化、自我的修养达到一个高度，高度是什么？就是文化的概念。
社会主义核心价值观就是我们要追求的文化的顶层设计，经济要达到一个标准，文化也要达到一个标准，核心价值观就是文化的标准。而这个标准是中华民族长久以来追求的理想，就是中国梦所要实现的目标之一。所以根据这一点大家在一起也要研讨，也要做这方面的教学甚至是科研以及教学科研中的立项，甚至是给一些地方省市领导干部讲座的时候都是以这个专题，所以大家在这方面就有一些思考。小曹这方面文笔也比较好，思考得也比较多，就来主笔写这个东西。实际上这里面多数是她的东西，我们就是在旁边给她做一点梳理，有的时候是一些经典的引证，帮着做一些这样的工作。 主持人：我相信网友也会有这样的感觉，当代人碰到的无论是政治、文化、经济各方面问题的时候，我们发现我们在找一种规律，在想一种办法，但是经常会发现我们找到的和想到的在我们的国学经典里面已经做过论述。
曹雅欣：对，早已经引证过了。
主持人：对，所以现在国学热已经势不可挡了。
金海峰：对，历史的规律。
主持人：那国学热这样的一个时代背景，我们当代人怎么样去学国学？怎么样去用国学呢？不知道金老师您是怎么看的？
金海峰：其实我们在国学传播这块有一个标准叫科普国学、文化健康。
主持人：这是一种什么样的理念？我们用什么样的方式来传播国学的内容？
金海峰：这实际上正是我们今天思考的内容，国学刚刚回归，在当下这个时候，它不但需要学界的深入研究，更需要我们传播界的有效传播。国学的内容中华民族上下几千年积累的智慧肯定是源于生活，对我们百姓的生活是有指导价值的，但是因为五千年的积累，应该说也是精华糟粕并存，那怎么能够把优秀的传统文化在当代传播下去，这是我们思考的一个课题。
因为这一点大家在一起总结了科普国学十条，科普国学里面第一条就是传播优秀传统文化，要学以致用，要知行合一，这是一个总纲。然后传播国学不搞封建迷信，不能让那些历史的糟粕沉渣泛起，这是现在很重要的。因为我在南方讲课就发现一些地方借着国学的名义把一些摆摊、算卦、看风水、批八字的都找来了，这都是国学当中垃圾的东西。
第三条就是我们传播国学不能厚古薄今，就说过去好现在不好，那是不科学的。第四条不能盲目排外，就说我们自己民族的好，别的民族的都不行，那个也不科学，各民族都有优秀的东西，所以我们强调的是多元文化并存，强调文化的合而不同。
然后这里面还有一些具体的要求，比如说要学有本源，不能望文生义。为什么现在网上有一些借着国学复兴的名义招摇撞骗，或者有一些自封为大师的人物饱受诟病，就是他里面有很多知识硬伤，他没有国学的功底，借着国学的知乎者也，带着一点现代的生活就在这里面硬讲，里面有很多都是知识硬伤，所以我们要强调学有本源，不能望文生义。今天的国学传播还有一些要求就是源于学术，不带学究气，都是知乎者也，像孔乙己似的说一个字有四种写法。但反过来联系实际又不能染江湖气，江湖气太重了也不行。
还有一点很重要，这对教师和传播者很有用，就是教师往台上一站不能只代表自己，学术没有禁区，宣传得自律。有很多人往台上一站有话语权了，骂社会、骂政府，甚至骂一些领导人，好像骂得越狠，思想越深刻，岂不知那是对社会公信力的破坏，教师站在台前一定要传播正确的思想，带着阳光的心态，给社会带点正能量，这是非常重要的。
最后我们还有一个总结就是要做一个有传统文化修养的现代公民，这是一种辩证的。这种科普国学在我们今天对国学传播怎么样能够与现实生活对接上找到了一条途径。
还有一个问题就叫文化健康，文化现在有些地方不健康，其实精神食粮和物质食粮是一样的，所以中国文化中特别是儒家文化，很早就提到过这个问题，孔子说有五种人是该杀的，盗贼都不算，哪五种人呢？第一种叫心达而斜，心里明白的而坏，我们身边有这样的人。第二种叫言伪而辩，说的都是错的但你辩不过他。第三种就是文化健康的问题，我们身边有这样的人，这种人看问题就看负面的，他知道得还特别多，你和这些人在一起一接触，你聊天聊俩小时心里都堵得慌，都是负能量，你就觉得这个社会完了，说实话我们现在有的媒体就这样，这是问题，它关注社会负面、丑陋的东西比较多。第四种是行僻而尖，我们身边有些人做的事挺另类但是自己挺坚定。第五种叫顺势而责，有时候领导身边容易有这些人，或者你和领导接触的时候有时候不自觉地容易犯这个毛病，领导这个事本来做错了你看出来了，但是你不说他错，你还说他挺好，还能找出一两条理由支持他一下，让他这个错误就顺过来了。
曹雅欣：其实我觉得国学离我们并不遥远，就像我刚才说的国学走入生活、传统成为时尚，我们耳熟能详的《青花瓷》，实际上就是从中国传统文化中汲取的营养，歌词就来自于“雨过天晴云破处，这般颜色做将来”。上个世纪流行的金曲《牵手》，是源自于“执子之手与子偕老”，最好的时尚就是在传统根基上进行的发展，因此国学离我们每一个人并不遥远。希望大家能够做到的就是科普十条里面说的最后一句：做一个具有传统文化修养的现代公民，这个现代公民的意义就是说我们既不是一味地模古、一味复古，历史是不能倒退的，我们今天的文化形态就是历史的选择，一定不能倒退，同时也没有必要盲目排外，应该中西合璧，坚持多元文化的基础上保持自己的文化特色和民族特色，当我们走出去的时候是最具有中国风范的中国人。我们希望大家能够做到的是具有全球视野的中国心，具有世界胸怀的中国人。
金海峰：从我做教师的角度讲，国学在今天的传播实际上刚刚开始，有人认为它是热，热就是有热有冷的时候，但是中国文化是自己民族的东西，我们说人能弘道，国学发展到今天其实是由政府的引导、媒体的呼吁、学界的研究和百姓的需求才走到今天的。人能弘道，没人能违背规律，所以得道者多助，所以在今天我们期望能有更多的人来参与到国学的传播和践行的队伍中来，一旦能做到这种程度实际上就像中国哲学最高巅峰之作《周易》里面讲的就是一个不断的循环往复、不断提升的过程，这样就进入到一个良性的循环，这也是我们作为教育者的期望。