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编者按：
杉浦康平，作为亚洲图像研究学者第一人，是国际设计界公认的信息设计的建筑大师，吕敬人作为他的学生，不仅是我国知名的书籍设计师，而且也曾被评为亚洲十大设计师之一，毋庸置疑，师徒二人都是设计界的一方巨擘。借由今年《旋——杉浦康平的设计世界》在北京巡展之际，本报记者有幸在敬人纸语空间采访了吕敬人先生，请他谈谈眼中的老师杉浦康平先生。
吕敬人年过花甲，标志性的络腮花白胡子，言谈间总是带着慈祥的笑容，“没有一个外国人能这么长时间待在杉浦老师身边，也没有一个外国人在二十多年的时间里一直和杉浦老师联系”，说道从入杉浦康平门下学习至今一直与老师有往来，吕敬人不禁感慨：“我觉得这是有生之年非常幸运的事情。”
杉浦康平在亚洲设计领域的革新影响了不计其数的人，在他看来，万事万物都有主语，森罗万象如过江之鲫，是一个喧闹的世界；一个事物与另一个事物彼此重叠层累，盘根错节，互为扭结，连成一个网，它们每一个都有主语，经过轮回转生，达到与其他事物的和谐共生，及共通的精神内涵。吕敬人因此说，学习杉浦康平的设计理念，除了手法，更重要的则是关注事物的动态变化，求取观察自然、人类、社会的方法，汲取多主语的宇宙世界之经验，释放自身智慧的思维方法和圆满自我的途径。
访谈：（艺术生活快报简称：艺 吕敬人简称：吕）
艺：拜杉浦康平为师，是您去日本留学的主要原因吗？
吕：不是的。文革结束后，社会相对打开了一扇窗，这时有的人出去学习，有的人把国外的东西引进来，当时我三十岁，渴望了解外部的世界，那时也正巧有一个机会，由于我工作的出版社与日本讲谈社有个研究生的合作交流项目，我觉得这个机会非常好，于是就从头学习日语，参加考试想过去进修。
在此之前我其实对日本设计不是太了解，但是对日本的信息还算比较关注，从图书进出口公司那里看了很多，那时感觉日本是近邻，这个民族开放地吸纳了西方的东西，又很好地保留了自己的文化，他们怎么能把东西融合得这么好，我觉得既新鲜又奇怪，因为我们往往是很极端化的，要么是打倒一切，要么全盘吸收苏联老大哥的东西，所以在这种情况下我觉着日本是个很有吸引力的地方。
走之前我对日本具体的设计者也不是很了解，我就去咨询宁成春谁是日本最优秀的设计师，他推荐杉浦康平，说这个人是个奇才，在日本是独一无二的，但这个人很孤高，他不加入任何组织，不加入任何协会，也不参加任何活动，也不举办任何展览，他就做自己的事情，我在听到这个信息之后就开始关注杉浦老师，从画册、书籍各种资料了解，最后在讲谈社方面的介绍下我终于到了杉浦老师那里学习。
艺：跟随杉浦康平学习对您有怎样的影响呢？
吕：日本战败后，美国介入到日本各方面生活，那时候日本的艺术家们以美国为标准，各种设计都是西方的高度概括主义，国际思维方式完成了他们现代设计进程中的第一个台阶，所以在这个前提下我看到日本大量的设计，基本上都和西方语言接近，杉浦老师和其他人的设计不一样，他是以汉字为中心，以“杂音”为手法的，以全面阅读内涵的视觉阅读设计让我感觉眼前一亮。
在日本的研修的时候，老师对我非常照顾，我几乎天天在他身边，就这样两年时间的朝夕相处，通过他的授课，闲暇之余的交流，以及他所给我的课程，要读什么书，要看什么电影、戏剧、听什么音乐、要去参观哪些民俗文化等等所有的这些，在一个全天候的环境下受到他的熏陶，所以我觉得这是有生之年非常幸运的事，因为没有一个外国人能这么长时间待在杉浦老师身边，也没有一个外国人在二十多年的时间里一直和杉浦老师联系，我93年回来，一直到现在我们都在联系。他不断在激励中国的年轻设计师要有自信心，要提出一个和欧洲抗衡的东方思想和东方精神，我就是在杉浦老师那里树立了对中国文化的爱。
杉浦老师把几十年来积累的上万册书都捐给了武藏野大学，他希望自己所有的一切能做出奉献，这次的展览是我的收藏，把我的东西拿去展出，他有个要求，有一本书叫《全宇宙志》一定要让读者翻阅，如果书少他再从旧书店里买来让大家来翻，东方哲学以人为本，是一种善意的体现，杉浦老师在任何时候，都考虑到对方，这就是我自己所获的最大收获，不是为自己，而是为他人，所以我觉得杉浦老师在精神上达到“无为”，不要去做所谓的作为，正因为他的“无为”成就了他的“为”。
艺：在您看来，杉浦康平的设计精髓是什么？
吕：杉浦老师原先是学建筑的，数理化好，逻辑思维能力强，很理性，早期的设计语言就是西方式的，非常现代，他在六七十年代以后开始转向东方思维和意
识，他在德国乌尔姆大学当教授时看到了自己亚洲的基因，他意识到自己的思考方式不是二进位的，不是“yes”和“no”的关系，是混沌的，“yes和no”之间是有很多可能性选择的，就好比我们说太极八卦，阴阳两级，但不是对立的，而是在循环之中互相包容，阳中有阴，阴中有阳，互相影响产生新的力量。
七十年代杉浦老师随联合国教科文组织去印度考察，被印度的佛教艺术震撼了，其中的宇宙循环观对他产生了巨大的影响，那种不是追求个体的极端目的，而是全社会、全自然、全宇宙的一种心灵满足感，与当时日本社会政客之间的争斗，各个公司间的明争暗斗，为了发展经济的营私舞弊、尔虞我诈是完全不同的，这个对他冲击特别的大。在七十年代他真正进入到亚洲文化、亚洲图形的研究中去，首先他从世界各国的文字开始，其次是集所有亚洲文化、亚洲精神、追求集大成的艺术形态——曼陀罗，第三是亚洲民俗，他从这些感受到东方人震撼的力量，绝对不比美国人差，是可以和西方强势的文化对抗的，所以在这种情况下增强了东方人的自信心，荣誉感，一直坚持做了几十年。
从七十年代到现在，杉浦老师经历了半个世纪的努力，形成了独到的东方思想，这思想又融合在西方的逻辑思维里，还加上日本清静、雅致的文化，当然还有亚洲人的热闹，森罗万象的表达，你看他的设计会感觉充满生气、活力，甚至充满声音的，可以感知的，或者不感知的一种生命力。
艺：您认为视力因素对杉浦康平的设计风格形成是否有关？
吕：这也算个趣事吧，但不是决定他设计思维和方法论的关键，因为他的眼睛极度散光，看东西会看出好几个影子，所以他在设计中会用这种混沌的方式表达，比如红黄蓝三色，不是温和的重叠，而是互相错位的重叠，这种重叠产生了一种虚幻、模糊、混沌的视觉美丽，这是他的一种设计方法。
重影其实就是所谓多重的世界，这后面是有丰厚知识的铺垫，从杉浦老师设计的背后我们能看到好多东西，这是一种知识的积淀，并且相互积累、层叠，互相影响，这是他所看到的真正重影，从表象到背后的广度和深度，就是宏观到微观，宏观看就是一个简单的图形，微观看每一个细节都要了解。他的工作室叫复眼工作室，蜜蜂、苍蝇的上万颗复眼对外界感应，看的不是一件事物，杉浦老师通过这种像昆虫的复眼看到世界的所有，分析其中重要的东西。
艺：杉浦康平的设计对我们最重要的启示是什么？
吕：中国的书籍设计有很悠久的历史，新中国建立以后政府是很重视书籍装帧设计的，所以全中国最优秀的美院毕业生分到出版社工作，五六十年代我们有很多优秀艺术家，像黄永玉、黄胄等等这些人都在为书做插图，当时有很多的经典到现在也是精品，但是由于对书籍认识的局限性，我们一直以来只把书籍的装帧看成封面设计，现在很多出版人也只关注封面装饰，不尊重文本，杉浦老师做设计不仅仅是包装，他非常注重内在的编辑设计，这是他的核心东西，作为一个书籍设计师和美编，首先应该是个很好的编辑，应该很好地把握文本的内在东西，同时用视觉的语言去弥补文字表达的不足，也就是我们能将视觉信息触类旁通，辐射到文本之中，让书籍能够更好地被阅读。
杉浦康平，作为亚洲图像研究学者第一人，是国际设计界公认的信息设计的建筑大师，吕敬人作为他的学生，不仅是我国知名的书籍设计师，而且也曾被评为亚洲十大设计师之一，毋庸置疑，师徒二人都是设计界的一方巨擘。借由今年《旋——杉浦康平的设计世界》在北京巡展之际，本报记者有幸在敬人纸语空间采访了吕敬人先生，请他谈谈眼中的老师杉浦康平先生。
吕敬人年过花甲，标志性的络腮花白胡子，言谈间总是带着慈祥的笑容，“没有一个外国人能这么长时间待在杉浦老师身边，也没有一个外国人在二十多年的时间里一直和杉浦老师联系”，说道从入杉浦康平门下学习至今一直与老师有往来，吕敬人不禁感慨：“我觉得这是有生之年非常幸运的事情。”
杉浦康平在亚洲设计领域的革新影响了不计其数的人，在他看来，万事万物都有主语，森罗万象如过江之鲫，是一个喧闹的世界；一个事物与另一个事物彼此重叠层累，盘根错节，互为扭结，连成一个网，它们每一个都有主语，经过轮回转生，达到与其他事物的和谐共生，及共通的精神内涵。吕敬人因此说，学习杉浦康平的设计理念，除了手法，更重要的则是关注事物的动态变化，求取观察自然、人类、社会的方法，汲取多主语的宇宙世界之经验，释放自身智慧的思维方法和圆满自我的途径。
访谈：（艺术生活快报简称：艺 吕敬人简称：吕）
艺：拜杉浦康平为师，是您去日本留学的主要原因吗？
吕：不是的。文革结束后，社会相对打开了一扇窗，这时有的人出去学习，有的人把国外的东西引进来，当时我三十岁，渴望了解外部的世界，那时也正巧有一个机会，由于我工作的出版社与日本讲谈社有个研究生的合作交流项目，我觉得这个机会非常好，于是就从头学习日语，参加考试想过去进修。
在此之前我其实对日本设计不是太了解，但是对日本的信息还算比较关注，从图书进出口公司那里看了很多，那时感觉日本是近邻，这个民族开放地吸纳了西方的东西，又很好地保留了自己的文化，他们怎么能把东西融合得这么好，我觉得既新鲜又奇怪，因为我们往往是很极端化的，要么是打倒一切，要么全盘吸收苏联老大哥的东西，所以在这种情况下我觉着日本是个很有吸引力的地方。
走之前我对日本具体的设计者也不是很了解，我就去咨询宁成春谁是日本最优秀的设计师，他推荐杉浦康平，说这个人是个奇才，在日本是独一无二的，但这个人很孤高，他不加入任何组织，不加入任何协会，也不参加任何活动，也不举办任何展览，他就做自己的事情，我在听到这个信息之后就开始关注杉浦老师，从画册、书籍各种资料了解，最后在讲谈社方面的介绍下我终于到了杉浦老师那里学习。
艺：跟随杉浦康平学习对您有怎样的影响呢？
吕：日本战败后，美国介入到日本各方面生活，那时候日本的艺术家们以美国为标准，各种设计都是西方的高度概括主义，国际思维方式完成了他们现代设计进程中的第一个台阶，所以在这个前提下我看到日本大量的设计，基本上都和西方语言接近，杉浦老师和其他人的设计不一样，他是以汉字为中心，以“杂音”为手法的，以全面阅读内涵的视觉阅读设计让我感觉眼前一亮。
在日本的研修的时候，老师对我非常照顾，我几乎天天在他身边，就这样两年时间的朝夕相处，通过他的授课，闲暇之余的交流，以及他所给我的课程，要读什么书，要看什么电影、戏剧、听什么音乐、要去参观哪些民俗文化等等所有的这些，在一个全天候的环境下受到他的熏陶，所以我觉得这是有生之年非常幸运的事，因为没有一个外国人能这么长时间待在杉浦老师身边，也没有一个外国人在二十多年的时间里一直和杉浦老师联系，我93年回来，一直到现在我们都在联系。他不断在激励中国的年轻设计师要有自信心，要提出一个和欧洲抗衡的东方思想和东方精神，我就是在杉浦老师那里树立了对中国文化的爱。
杉浦老师把几十年来积累的上万册书都捐给了武藏野大学，他希望自己所有的一切能做出奉献，这次的展览是我的收藏，把我的东西拿去展出，他有个要求，有一本书叫《全宇宙志》一定要让读者翻阅，如果书少他再从旧书店里买来让大家来翻，东方哲学以人为本，是一种善意的体现，杉浦老师在任何时候，都考虑到对方，这就是我自己所获的最大收获，不是为自己，而是为他人，所以我觉得杉浦老师在精神上达到“无为”，不要去做所谓的作为，正因为他的“无为”成就了他的“为”。
艺：在您看来，杉浦康平的设计精髓是什么？
吕：杉浦老师原先是学建筑的，数理化好，逻辑思维能力强，很理性，早期的设计语言就是西方式的，非常现代，他在六七十年代以后开始转向东方思维和意
识，他在德国乌尔姆大学当教授时看到了自己亚洲的基因，他意识到自己的思考方式不是二进位的，不是“yes”和“no”的关系，是混沌的，“yes和no”之间是有很多可能性选择的，就好比我们说太极八卦，阴阳两级，但不是对立的，而是在循环之中互相包容，阳中有阴，阴中有阳，互相影响产生新的力量。
七十年代杉浦老师随联合国教科文组织去印度考察，被印度的佛教艺术震撼了，其中的宇宙循环观对他产生了巨大的影响，那种不是追求个体的极端目的，而是全社会、全自然、全宇宙的一种心灵满足感，与当时日本社会政客之间的争斗，各个公司间的明争暗斗，为了发展经济的营私舞弊、尔虞我诈是完全不同的，这个对他冲击特别的大。在七十年代他真正进入到亚洲文化、亚洲图形的研究中去，首先他从世界各国的文字开始，其次是集所有亚洲文化、亚洲精神、追求集大成的艺术形态——曼陀罗，第三是亚洲民俗，他从这些感受到东方人震撼的力量，绝对不比美国人差，是可以和西方强势的文化对抗的，所以在这种情况下增强了东方人的自信心，荣誉感，一直坚持做了几十年。
从七十年代到现在，杉浦老师经历了半个世纪的努力，形成了独到的东方思想，这思想又融合在西方的逻辑思维里，还加上日本清静、雅致的文化，当然还有亚洲人的热闹，森罗万象的表达，你看他的设计会感觉充满生气、活力，甚至充满声音的，可以感知的，或者不感知的一种生命力。
艺：您认为视力因素对杉浦康平的设计风格形成是否有关？
吕：这也算个趣事吧，但不是决定他设计思维和方法论的关键，因为他的眼睛极度散光，看东西会看出好几个影子，所以他在设计中会用这种混沌的方式表达，比如红黄蓝三色，不是温和的重叠，而是互相错位的重叠，这种重叠产生了一种虚幻、模糊、混沌的视觉美丽，这是他的一种设计方法。
重影其实就是所谓多重的世界，这后面是有丰厚知识的铺垫，从杉浦老师设计的背后我们能看到好多东西，这是一种知识的积淀，并且相互积累、层叠，互相影响，这是他所看到的真正重影，从表象到背后的广度和深度，就是宏观到微观，宏观看就是一个简单的图形，微观看每一个细节都要了解。他的工作室叫复眼工作室，蜜蜂、苍蝇的上万颗复眼对外界感应，看的不是一件事物，杉浦老师通过这种像昆虫的复眼看到世界的所有，分析其中重要的东西。
艺：杉浦康平的设计对我们最重要的启示是什么？
吕：中国的书籍设计有很悠久的历史，新中国建立以后政府是很重视书籍装帧设计的，所以全中国最优秀的美院毕业生分到出版社工作，五六十年代我们有很多优秀艺术家，像黄永玉、黄胄等等这些人都在为书做插图，当时有很多的经典到现在也是精品，但是由于对书籍认识的局限性，我们一直以来只把书籍的装帧看成封面设计，现在很多出版人也只关注封面装饰，不尊重文本，杉浦老师做设计不仅仅是包装，他非常注重内在的编辑设计，这是他的核心东西，作为一个书籍设计师和美编，首先应该是个很好的编辑，应该很好地把握文本的内在东西，同时用视觉的语言去弥补文字表达的不足，也就是我们能将视觉信息触类旁通，辐射到文本之中，让书籍能够更好地被阅读。