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吉原恒淑（Toshi Yoshihara）是美国海军战争学院亚太研究约翰·范布伦讲席教授。2010年他和海军战争学院另一教授詹姆斯·霍姆斯（James R.Holmes）合著的《红星照耀太平洋—中国崛起及其对美国海洋战略的挑战》（Red Star over the Pacific： China’s Rise and the Challenge to U.S.Maritime Strategy）一书是美国最早聚焦中国海洋强国战略的专著。2016年11月19日，本刊记者在北京对吉原恒淑进行了专访。
本刊也围绕对吉原教授提出的相关问题走访了北京大学海洋研究院研究员胡波。胡波是近年来颇引人注目的青年海洋战略学者，著有《中国海权策》、《2049年的中国海上权力：海洋强国崛起之路》。这两部书试图解决的关键性问题是，中国应追求什么样的海上权力目标，以及中国海上崛起的路径选择与手段建设。
胡波
《世界知识》：中国海上军力的快速发展是否正在打破某种“均衡”？
吉原恒淑：从绝对数量看，中国的海上军力——无论是潜艇、导弹驱逐舰、护卫舰还是导弹快艇，都已压倒日本、俄罗斯、印度等国海军，但比起美国来，从数量、质量、软件和职业化水平等标准看，都还有差距。美国海军已在全球海上存在了上百年，历经数十场战争洗礼，作战实践和训练从未停止。所以，虽然中国的海上军力增长的确在制造某种“失衡”，但要把美国算进来，全球海上军力态势仍是“平衡”的。
只看数字会产生误导。美国海军有大约270多艘主力战舰，常态情况下，在前沿执行任务、返港维修和结束维修出场返回前沿途中的的各占三分之一。尽管美军明确了到2020年前将60%的海军舰只部署到亚太的目标，但这60%的三分之一又有多少呢？而中国的大部分舰只都在西太平洋的近海活动，从数量上已超过美国部署在西太的舰只。当然，美国有盟国，把日本、澳大利亚、韩国等国舰只加起来数字会有变化。讨论军力平衡问题不能只有一两个标准，而要多维度、整体和局部相结合地看。目前中国海上军力与美国的差距仍是明显的，但局部正在赶上来，不仅是数量，也包括质量，“天平”正在被打破。
《世界知识》：美国在南海究竟担心什么？美国海军是否已经感知了西太海上正在发生的战略性变化，对此感到极不舒服？
吉原恒淑：美国海军不得不适应中国军力已今非昔比的事实。20年前，美国海军可以在南海任意穿行而遇不上哪怕一艘中国军舰，今天则大不一样了。中国海军拥有了许多先进的驱逐舰，只要美舰出现在南海由中国控制的岛礁附近，就会被中国舰只伴行，明确感知到中国实际存在的不断增强。
中国改扩建的岛礁分布在南海心脏地带，帮助中国在南海实现了永久性的“前沿存在”，这是所有海洋国家必须逐步适应的“新现实”。当然，在各方完全接受这个“新现实”之前，还会有大家在同一海域“共同存在”的“过渡期”“调适期”，但这并不意味着美中必然发生冲突。问题的实质是南海的海事环境开始变得“拥挤”，有关各方必须相互适应，妥善处理经常发生的近距离接触。
很多美方人士认为中国有控制南海的动机，很难抵御手中已掌握的更多“工具”的诱惑，这些工具除了常规武器装备和岛礁外，还有海警、渔政等大量非军事力量，意味着中国在南海追求利益有了更多选择。但中国是否已在南海确立“战略优势”目前还不能下定论。
美国在本地区的存在能否得到维系，取决于两个标准：第一，“力量”，其核心是军事主导能力，也就是对美国有利的战略态势，没有一支地区力量有充足的实力能够挑战美国的“战略特权”（STRATEGIC PREROGATIVES）;第二，“进入”（ACCESS），也就是在经济、外交、政治、文化、军事等领域与地区国家特别是盟友国家的广泛联系。只有这两方面的态势都发生了根本性的变化，美国才有可能退出本地区。
胡波：海洋不比陆地，任何一方都难以对某片海域实施绝对控制。基于这种认识，中国把美国从西太平洋“赶出去”是不太可能的。中国对南海的控制能力在增强，而美国在该区域的力量存在和控制能力也不太可能消失，最可能出现的情况是，双方会形成某种形式的“共存”和战略均势。
在我看来，美国并非真的担心中国把美国从南海“赶出去”，而是担心中国缩小与美国的能力差距，影响美国在该地区的主导地位。中国在实施岛礁扩建后，加强了在南海的前沿存在，然而这些岛在军事意义上并非万能。美国海军指挥链条完善，军事一体化程度高，加上在东南亚陆地上有军事基地，目前仍拥有相对于中国的“战略优势”。
然而，形势确实在朝着对中国有利的方向发展，中国正快速弥补在南海的各种能力“短板”。长远来看，美国海军恐怕必须适应这种力量对比的局部变化，并对中国在南海的权力地位给予尊重。我们还要看到，美军的舰队结构是按照冷战时期对付苏联的那种超大規模全球军事对抗和冲突模式设计的，如要实施大规模战争以外的军事行动，现在面临的最大问题是数量瓶颈。美国海上力量分布的密度劣势，在南海更为明显。南海已有或即将出现的摩擦与对抗多是中低烈度的，美军的质量和技术优势并不能得到充分发挥，必然日益捉襟见肘，意味着美国介入南海事务的难度和风险都在增大。
《世界知识》：杜特尔特在菲律宾执政后，美菲军事同盟是否真的发生了疏离？美国军舰最近一次闯入中国西沙海域是在2016年10月21日，刚好是在杜特尔特结束访华、中菲发表联合声明那天，是偶然的巧合还是蓄意的安排？
吉原恒淑：美国与菲律宾的关系是历史形成的，不是哪位菲律宾总统能一手改变的。菲律宾总统的权力不小，杜特尔特先生当然可以也能够做很多他个人希望做的事，但我认为美菲关系的战略逻辑仍然有效并将继续存在。过去一两个月在美菲之间发生的摩擦可以被视作美国在菲利益的挫折，但从战略意义上讲，菲律宾并没有转身背对美国。 《世界知识》：如何理解美国的所谓“红线”？
吉原恒淑：我说的“红线”，是指某种迫使美国领导层必须做出实质反应的重大事态。划“红线”是个危险举动，“红线”不能轻易划，因为一旦划了，就押上了自己的声誉，如果对手真的越线了，美国却因种种原因不采取行动，“红线”退成“粉线”，就会引发美国的信用危机，甚至导致同盟体系崩溃。
胡波：我认为美国在南海的所谓重大利益有两个，一是维护“航行自由”，二是防止任何方面以武力改变现状。这两点综合起来就是美国的“底线”。如果中国动用武力直接阻断外国军舰在南海的航行通道，或者在未遭他方挑衅的情况下单方面使用武力改变南海岛礁现状，中美发生正面冲突的风险就会大增。而美国在黄岩岛所谓“底线”则是个相对有弹性的“粉线”，美国具体采取什么样的介入行动，取决于当时美国国内外的政治氛圍和环境，以及中方上马工程的直接起因，这方面是存在弹性空间的。
《世界知识》：2017年以后的美国军事战略将会如何发展？
吉原恒淑：“亚太再平衡”战略调整其实不是奥巴马政府的“原创”，美国内部的相关讨论在2000年前后就已开始。四年一度《防务评估报告》2001年版尽管因911事件而做了重大修改，但仍反映了五角大楼对来自中国的潜在地缘战略竞争的重视。从那时起，美国军方一直认为未来军事竞争和冲突最有可能在东亚发生。911事件延迟了美国战略重心的东移，但美国在亚太加强军事部署的举动仍得以缓慢进行。2006年版防务评估报告首次提出将美军60%的核潜艇部署在亚太，2007年发布的《21世纪海上力量合作战略》报告明确美军需在波斯湾、印度洋、西太平洋重点配置前沿部署，这些事实上是美军在2011年制定“两个60%”（2020年前将60%的海军舰艇和海外60%的空军力量部署到亚太）目标的“前奏”。2011年奥巴马总统访问澳大利亚后，正式按下了“再平衡”的按钮。今后四年无论谁当总统，有鉴于更为宏大的地缘政治现实，美国对外战略的政治、经济、军事重心都会继续向亚太地区调整。
《世界知识》：中国影响力的加速上升和美国影响力的相对衰落是否意味着“权力转移”的注定发生？
吉原恒淑：美国目前的处境与上世纪70年代有些相似。那时，苏联处于攻势，美国丢掉了越南，国内深陷通缩及欧佩克石油禁运影响。于是，美国实行了收缩并在80年代恢复了实力，也就有了90年代海湾战争的胜利。然而本世纪初叶美国又深陷伊拉克、阿富汗、中东，由此开始新一轮反思。事物的发展是有内在联系的，美国的霸权形态比我们大家想象的更富“弹性”，或许可以面对由中东混乱、金融危机、中国崛起构成的综合挑战再次站起来。
中国的“权力”在上升，但仍面临很多国内问题，领导层将不得不把主要精力放在国内。我常对我的学生讲，中国领导人每天早上思考的第一件事绝不会是“该怎样征服亚洲”。但对中国“相对崛起”和美国“相对衰落”保持想象力是必须的，将来是否会出现“历史交叉点”，取决于美中各自的发展轨迹。作为历史的观察者、解释者，我们每个人都必须保持对历史的敬畏，没有什么轨迹是预先设定好的，什么事情都可能发生。
《世界知识》：今后几年两国军方应怎样打交道？
吉原恒淑：两国军队都不应低估对方的意志和能力，无论是在和平还是战争时期。美国应对海上挑衅行为的手段有很多，战略、政治、军事、司法、经济、外交的，并没有使尽。同时，我不认为美国国内关于应与中国保持接触的共识已被打破，确有不少人主张加强遏制，但全面遏制不现实、不可行。
胡波：美国应客观评估中国的战略意图，目前美方显然是过度揣测了中方的意图。双方在努力避免战略误判的同时，也要注意避免技术误判，因为军事技术的发展产生了指挥和行动方面的一系列“不确定性”，技术的进步也导致双方对彼此军事实力的客观准确评估难度增大，而且在危机状态或冲突情况下，很多武器装备都面临着“要么先发制人、要么失去”（Use it or lose it） 的困境。过去数年，两军关系发展势头不错，双方已花费很多精力进行战略沟通，并积极完善危机管控机制，明确了两国关系“不对抗、不冲突”的底线。未来，中美两军还需要加强战略审慎与克制，强化务实沟通与功能性合作，避免“麦克风式”互动。部分美军高官和战略界人士肆意鼓吹“中国威胁论”的行为不仅解决不了任何问题，也丝毫无助于两军和两国关系的维系和改善。
本刊也围绕对吉原教授提出的相关问题走访了北京大学海洋研究院研究员胡波。胡波是近年来颇引人注目的青年海洋战略学者，著有《中国海权策》、《2049年的中国海上权力：海洋强国崛起之路》。这两部书试图解决的关键性问题是，中国应追求什么样的海上权力目标，以及中国海上崛起的路径选择与手段建设。
《世界知识》：中国海上军力的快速发展是否正在打破某种“均衡”？
吉原恒淑：从绝对数量看，中国的海上军力——无论是潜艇、导弹驱逐舰、护卫舰还是导弹快艇，都已压倒日本、俄罗斯、印度等国海军，但比起美国来，从数量、质量、软件和职业化水平等标准看，都还有差距。美国海军已在全球海上存在了上百年，历经数十场战争洗礼，作战实践和训练从未停止。所以，虽然中国的海上军力增长的确在制造某种“失衡”，但要把美国算进来，全球海上军力态势仍是“平衡”的。
只看数字会产生误导。美国海军有大约270多艘主力战舰，常态情况下，在前沿执行任务、返港维修和结束维修出场返回前沿途中的的各占三分之一。尽管美军明确了到2020年前将60%的海军舰只部署到亚太的目标，但这60%的三分之一又有多少呢？而中国的大部分舰只都在西太平洋的近海活动，从数量上已超过美国部署在西太的舰只。当然，美国有盟国，把日本、澳大利亚、韩国等国舰只加起来数字会有变化。讨论军力平衡问题不能只有一两个标准，而要多维度、整体和局部相结合地看。目前中国海上军力与美国的差距仍是明显的，但局部正在赶上来，不仅是数量，也包括质量，“天平”正在被打破。
《世界知识》：美国在南海究竟担心什么？美国海军是否已经感知了西太海上正在发生的战略性变化，对此感到极不舒服？
吉原恒淑：美国海军不得不适应中国军力已今非昔比的事实。20年前，美国海军可以在南海任意穿行而遇不上哪怕一艘中国军舰，今天则大不一样了。中国海军拥有了许多先进的驱逐舰，只要美舰出现在南海由中国控制的岛礁附近，就会被中国舰只伴行，明确感知到中国实际存在的不断增强。
中国改扩建的岛礁分布在南海心脏地带，帮助中国在南海实现了永久性的“前沿存在”，这是所有海洋国家必须逐步适应的“新现实”。当然，在各方完全接受这个“新现实”之前，还会有大家在同一海域“共同存在”的“过渡期”“调适期”，但这并不意味着美中必然发生冲突。问题的实质是南海的海事环境开始变得“拥挤”，有关各方必须相互适应，妥善处理经常发生的近距离接触。
很多美方人士认为中国有控制南海的动机，很难抵御手中已掌握的更多“工具”的诱惑，这些工具除了常规武器装备和岛礁外，还有海警、渔政等大量非军事力量，意味着中国在南海追求利益有了更多选择。但中国是否已在南海确立“战略优势”目前还不能下定论。
美国在本地区的存在能否得到维系，取决于两个标准：第一，“力量”，其核心是军事主导能力，也就是对美国有利的战略态势，没有一支地区力量有充足的实力能够挑战美国的“战略特权”（STRATEGIC PREROGATIVES）;第二，“进入”（ACCESS），也就是在经济、外交、政治、文化、军事等领域与地区国家特别是盟友国家的广泛联系。只有这两方面的态势都发生了根本性的变化，美国才有可能退出本地区。
胡波：海洋不比陆地，任何一方都难以对某片海域实施绝对控制。基于这种认识，中国把美国从西太平洋“赶出去”是不太可能的。中国对南海的控制能力在增强，而美国在该区域的力量存在和控制能力也不太可能消失，最可能出现的情况是，双方会形成某种形式的“共存”和战略均势。
在我看来，美国并非真的担心中国把美国从南海“赶出去”，而是担心中国缩小与美国的能力差距，影响美国在该地区的主导地位。中国在实施岛礁扩建后，加强了在南海的前沿存在，然而这些岛在军事意义上并非万能。美国海军指挥链条完善，军事一体化程度高，加上在东南亚陆地上有军事基地，目前仍拥有相对于中国的“战略优势”。
然而，形势确实在朝着对中国有利的方向发展，中国正快速弥补在南海的各种能力“短板”。长远来看，美国海军恐怕必须适应这种力量对比的局部变化，并对中国在南海的权力地位给予尊重。我们还要看到，美军的舰队结构是按照冷战时期对付苏联的那种超大規模全球军事对抗和冲突模式设计的，如要实施大规模战争以外的军事行动，现在面临的最大问题是数量瓶颈。美国海上力量分布的密度劣势，在南海更为明显。南海已有或即将出现的摩擦与对抗多是中低烈度的，美军的质量和技术优势并不能得到充分发挥，必然日益捉襟见肘，意味着美国介入南海事务的难度和风险都在增大。
《世界知识》：杜特尔特在菲律宾执政后，美菲军事同盟是否真的发生了疏离？美国军舰最近一次闯入中国西沙海域是在2016年10月21日，刚好是在杜特尔特结束访华、中菲发表联合声明那天，是偶然的巧合还是蓄意的安排？
吉原恒淑：美国与菲律宾的关系是历史形成的，不是哪位菲律宾总统能一手改变的。菲律宾总统的权力不小，杜特尔特先生当然可以也能够做很多他个人希望做的事，但我认为美菲关系的战略逻辑仍然有效并将继续存在。过去一两个月在美菲之间发生的摩擦可以被视作美国在菲利益的挫折，但从战略意义上讲，菲律宾并没有转身背对美国。 《世界知识》：如何理解美国的所谓“红线”？
吉原恒淑：我说的“红线”，是指某种迫使美国领导层必须做出实质反应的重大事态。划“红线”是个危险举动，“红线”不能轻易划，因为一旦划了，就押上了自己的声誉，如果对手真的越线了，美国却因种种原因不采取行动，“红线”退成“粉线”，就会引发美国的信用危机，甚至导致同盟体系崩溃。
胡波：我认为美国在南海的所谓重大利益有两个，一是维护“航行自由”，二是防止任何方面以武力改变现状。这两点综合起来就是美国的“底线”。如果中国动用武力直接阻断外国军舰在南海的航行通道，或者在未遭他方挑衅的情况下单方面使用武力改变南海岛礁现状，中美发生正面冲突的风险就会大增。而美国在黄岩岛所谓“底线”则是个相对有弹性的“粉线”，美国具体采取什么样的介入行动，取决于当时美国国内外的政治氛圍和环境，以及中方上马工程的直接起因，这方面是存在弹性空间的。
《世界知识》：2017年以后的美国军事战略将会如何发展？
吉原恒淑：“亚太再平衡”战略调整其实不是奥巴马政府的“原创”，美国内部的相关讨论在2000年前后就已开始。四年一度《防务评估报告》2001年版尽管因911事件而做了重大修改，但仍反映了五角大楼对来自中国的潜在地缘战略竞争的重视。从那时起，美国军方一直认为未来军事竞争和冲突最有可能在东亚发生。911事件延迟了美国战略重心的东移，但美国在亚太加强军事部署的举动仍得以缓慢进行。2006年版防务评估报告首次提出将美军60%的核潜艇部署在亚太，2007年发布的《21世纪海上力量合作战略》报告明确美军需在波斯湾、印度洋、西太平洋重点配置前沿部署，这些事实上是美军在2011年制定“两个60%”（2020年前将60%的海军舰艇和海外60%的空军力量部署到亚太）目标的“前奏”。2011年奥巴马总统访问澳大利亚后，正式按下了“再平衡”的按钮。今后四年无论谁当总统，有鉴于更为宏大的地缘政治现实，美国对外战略的政治、经济、军事重心都会继续向亚太地区调整。
《世界知识》：中国影响力的加速上升和美国影响力的相对衰落是否意味着“权力转移”的注定发生？
吉原恒淑：美国目前的处境与上世纪70年代有些相似。那时，苏联处于攻势，美国丢掉了越南，国内深陷通缩及欧佩克石油禁运影响。于是，美国实行了收缩并在80年代恢复了实力，也就有了90年代海湾战争的胜利。然而本世纪初叶美国又深陷伊拉克、阿富汗、中东，由此开始新一轮反思。事物的发展是有内在联系的，美国的霸权形态比我们大家想象的更富“弹性”，或许可以面对由中东混乱、金融危机、中国崛起构成的综合挑战再次站起来。
中国的“权力”在上升，但仍面临很多国内问题，领导层将不得不把主要精力放在国内。我常对我的学生讲，中国领导人每天早上思考的第一件事绝不会是“该怎样征服亚洲”。但对中国“相对崛起”和美国“相对衰落”保持想象力是必须的，将来是否会出现“历史交叉点”，取决于美中各自的发展轨迹。作为历史的观察者、解释者，我们每个人都必须保持对历史的敬畏，没有什么轨迹是预先设定好的，什么事情都可能发生。
《世界知识》：今后几年两国军方应怎样打交道？
吉原恒淑：两国军队都不应低估对方的意志和能力，无论是在和平还是战争时期。美国应对海上挑衅行为的手段有很多，战略、政治、军事、司法、经济、外交的，并没有使尽。同时，我不认为美国国内关于应与中国保持接触的共识已被打破，确有不少人主张加强遏制，但全面遏制不现实、不可行。
胡波：美国应客观评估中国的战略意图，目前美方显然是过度揣测了中方的意图。双方在努力避免战略误判的同时，也要注意避免技术误判，因为军事技术的发展产生了指挥和行动方面的一系列“不确定性”，技术的进步也导致双方对彼此军事实力的客观准确评估难度增大，而且在危机状态或冲突情况下，很多武器装备都面临着“要么先发制人、要么失去”（Use it or lose it） 的困境。过去数年，两军关系发展势头不错，双方已花费很多精力进行战略沟通，并积极完善危机管控机制，明确了两国关系“不对抗、不冲突”的底线。未来，中美两军还需要加强战略审慎与克制，强化务实沟通与功能性合作，避免“麦克风式”互动。部分美军高官和战略界人士肆意鼓吹“中国威胁论”的行为不仅解决不了任何问题，也丝毫无助于两军和两国关系的维系和改善。