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新冠肺炎疫情的蔓延以及气候变化、生物多样性丧失形势的加剧，给人们敲响了警钟，珍爱自然、守护自然应该成为每一个公民的自觉意识和行动。时至今日，中国公民的环保意识与行动存在哪些进展与不足？作为企业公民又应该如何看待与应对具有公共利益属性的环保挑战？近日，记者就此采访了国内成立最早，也是推动公民环保行动最有力的环保组织之一的自然之友的总干事张伯驹。
对话：
Q |可持续发展经济导刊
A | 张伯驹
公众环保意识提高了，但行动不足
Q：梁从诫先生创办“自然之友”时被称为环保界的唐吉坷德，当时环保对于大部分中国人来说是相对陌生的，到如今，您认为整个社会对于环保的认识与行动有哪些积极变化？
A：上世纪90年代初，以梁从诫先生为代表的一群知识分子感到，环境危机日趋严峻，而当时公众并没有足够的认识，他们认为自己不应该只是说些什么还应该做些什么，就此成立了自然之友。随后就开展了包括滇金丝猴、藏羚羊等野生动物的保护，以及在国际国内呼吁和推动相关环保事业的发展。
2008年，我们发现，无论是民间组织、媒体还是官方的调查都显示，公众对于环境保护是有一定认识的，但是没有行动，也就是说公众的意识和行动之间存在着巨大的鸿沟。我们认为从上至下与从下至上的环保行动同样重要，公众参与很大程度上决定了中国环保事业的拐点到来速度。因此，我们在这一年更新了使命，即建设公众参与环境保护的平台、让环保意识深入人心并转化成自觉行动。
到如今，根据生态环境部环境与经济政策研究中心最新发布的《公民生态环境行为调查报告（2020年）》，我们能够看到，公民在环保方面有知行合一的倾向。公众普遍认识到自身行为对于保护生态的重要性。同时，在呵护自然生态、选择低碳出行、节约资源能源等方面实践程度较高，91.5% 的受访者基本不食用珍稀野生动植物，68.5% 的受访者经常做到低碳出行，60.9% 的受访者经常做到夏季空调温度设定不低于26℃。
Q：您认为是哪些原因推动了公众环保意识与行动的整体提升？
A：我认为这其中有几个方面的重大事件，对公众的环保意识有着促进作用。一是气候变化的形势加剧。从2015年巴黎气候变化大会，在这次会议上习近平主席发表了震撼人心的宣言，到2020年9月份习近平主席还在联合国大会上提出了到2030年实现碳中和的国家目标，这些大事很大程度上改变了人们对于气候变化的认识，2008年的时候很多人可能不会明白什么是气候变化，但是现在就不会了。
另外，在一些和气候变化交叉重叠的环保领域，人们的意识有了明显的提升。自然之友的很多志愿者或捐赠人都反馈，2012-2015年期间大范围的雾霾现象给他们带来了环保启蒙。因为以往的生态环境破坏不是远在自然保护区就是城市之外的河流和土地，雾霾则让城市人群零距离感受到环保之严峻。很多事情，都是从公益到互益到私益才会引人关注的。环境是非常典型的公共利益，雾霾引起的呼吸系统疾病等个人健康问题，真正让人们体会到了这一点。现在，零废弃生活为越来越多人所接受，随身带杯子，不再被人视为异端，而是习以为常地接纳了。环保越来越成为一个为主流所接纳的概念。
气候变化与环境污染、生态保护原本是一个层面上的事情。2018年3月的国务院机构改革方案组建了新的自然资源部，整合了国土资源部的职责，国家发展和改革委员会的组织编制主体功能区规划职责，住房和城乡建设部的城乡规划管理职责，水利部的水资源调查和确权登记管理职责，农业部的草原资源调查和确权登记管理职责，国家林业局的森林、湿地等资源调查和确权登记管理职责，国家海洋局的职责，国家测绘地理信息局的职责等多个部门的职责，“实现山水林田湖草整体保护、系统修复、综合治理”。这为公众参与气候变化、生物多样性保护和传统的污染攻坚战提供了便利，让从政策制定者到民间的行动更加节省资源与力量，并让公众认识到，这些都是一个事。
Q：虽然公众意识有大幅提升，但无可否认，在绿色消费、垃圾分类等环保行动还是不够普及。
A：不错，实践程度较高的那些环保行为往往是门槛低、成本低、也非常便利的。有些实践是公众以为自己做到了，其实并没有效果，比如垃圾分类，目前还是不够的。而对于购买绿色产品还是相对实惠的产品等日常化和高频次的行动，人们更多还是考虑便利性以及成本，所以这部分行动还是与2008年的情形一样，很多人有意识，但是缺乏行动。
Q：相比于扶贫助困等其他公益，您认为公众参与环保方面最大的难点是什么？为什么知行合一依然不足？
A：做环保比其他的公益更难得见效。比如说我们接到公众对于某地的环境污染举报，发起一项公益诉讼，这种诉讼案件需要三年甚至更长的时间才能结束。在这种情况下，我们有些捐赠人今天捐赠了明天就会期待有所成效，会质疑我们为什么迟迟没有解决问题。所以我们必须让捐赠人高度认同我们的环保理念。做环保也比其他公益的门槛更高。在很多人看来，解决吃不饱穿不暖问题比考虑动物保护更为重要。这就需要我们用公众更易于接受的方式进行环保科普，让公众理解，并产生价值认同。
公众开展环保行动除了他们自身的认识程度与行动意愿之外，也需要一些支持，比如更广泛的社会、法律空间，以及更低的门槛，这种门槛指的是开展环保行动的技术难度和交易成本。正因如此，通过法律手段维护公众的环境利益、推动相关环保法制的发展、探索和保障公众参与空间、为环保志愿者们提供专业支持以及开展环境教育，成为了自然之友重要的工作內容。
公益诉讼有助企业绿色转型
Q：根据最高院发布的中国环境资源审判白皮书显示，环境民事公益诉讼案件逐年上升，企业成诉讼主要对象，而公益组织是这些公益诉讼的起诉方之一。在您看来，诉讼中的公益组织与企业的这种对立关系是必然的吗，或者双方也可以寻求利益共识与价值共识？ A：最近5年，自然之友发起了近50起公益诉讼，其中环境民事公益诉讼46起，由于部分案件的诉讼对象是多家企业，所以我们在这些诉讼中跟将近100家企业有摩擦。在此过程中，我们不会怀着对抗情绪，而是做大量调研取证工作，并由专业律师团队来处理案例。在平均长达2-3年的每个案件的诉讼时间里，我们将每一次与企业的对话视为绝佳的普法机会，摆出事实证据告知企业错在哪里，并帮助他们分析利弊：未来的行业环保标准会更严格，假如该企业不能及时向环境友好的方向转型，就可能会丧失竞争力，并不得不在补贴退税、贷款风险、信用评级、政策优惠以及法律行政成本等方面的投入越来越多，甚至难以生存下去。同时，我们坚守自己的原则，拒绝贿赂，坚持不炒作等等，避免恶性影响。我们发起的环境公益诉讼大多实现了良好的诉讼目标，一部分案件是判决结案，也有一部分公益诉讼案件在法院主持下调解结案，很多被告企业最后都投入大量的资金进行环保整改，并且逐步迈入绿色转型的轨道。
Q：5年50起案件并不多，自然之友选择启动这些公益诉讼的标准是什么？
A：这50起公益诉讼，是从1000多起案源当中选出来的。我们有三个选择标准。首先污染环境与破坏生态的行为是否已损害公共利益是否有重大风险。
第二是必要性。当我们面对一个环境污染事件，穷尽谈判交涉、行政手段等等其他方式都无法解决，且这个事件的确破坏和威胁重大公共利益，我们就会发起诉讼。同时我们也会考虑一个案子对于整个行业的转型甚至相关法律变革的意义。就像自然之友与中国绿发会在2016年就常州“毒地”案提起上诉，到2018年二审，最终判决三家污染企业道歉等。可以说这对于2018年8月31日十三届全国人大常委会第五次会议通过的土壤污染防治法起到了一定的推动作用，确认了污染者担责的重要制度，也让中国公众意识到了土壤污染对环境健康的危害。
第三是风险。我们要考虑自然之友的财务成本、人身安全，以及社会风险与法律风险。比如说我们在某地起诉之后，是否侵犯了当地利益，影响其人身安全或者受到起诉的企业本身是否资不抵债。
Q：联合国《2030年可持续发展议程》中多项目标与环境保护直接相关。您认为这将对企业守护自然带来哪些影响或者助力？
A：作为一项全球共识，SDG的17个目标相互影响，是一个整体的框架，它将环境问题与经济、社会问题结合在一起，适用于政府和各类组织，包括公益组织，也适用于企业，是非常好的工具。在呵护自然方面，个人能做的不多，而企业则能够发挥更大的力量。企业应该将环保结合到业务部门的环境风险考量当中，甚至品牌运营当中。举个例子，自然之友合作过一家大型互联网公司，原本双方仅仅是环保公益活动的合作，后来合作延伸到员工环保教育基地，再后來，这些接受培训的员工认识到环保与其供应链建设意义重大，在供应链准入标准、监测当中都融入了环保的因素，一步步地将环保的理念导入核心业务。
对话：
Q |可持续发展经济导刊
A | 张伯驹
公众环保意识提高了，但行动不足
Q：梁从诫先生创办“自然之友”时被称为环保界的唐吉坷德，当时环保对于大部分中国人来说是相对陌生的，到如今，您认为整个社会对于环保的认识与行动有哪些积极变化？
A：上世纪90年代初，以梁从诫先生为代表的一群知识分子感到，环境危机日趋严峻，而当时公众并没有足够的认识，他们认为自己不应该只是说些什么还应该做些什么，就此成立了自然之友。随后就开展了包括滇金丝猴、藏羚羊等野生动物的保护，以及在国际国内呼吁和推动相关环保事业的发展。
2008年，我们发现，无论是民间组织、媒体还是官方的调查都显示，公众对于环境保护是有一定认识的，但是没有行动，也就是说公众的意识和行动之间存在着巨大的鸿沟。我们认为从上至下与从下至上的环保行动同样重要，公众参与很大程度上决定了中国环保事业的拐点到来速度。因此，我们在这一年更新了使命，即建设公众参与环境保护的平台、让环保意识深入人心并转化成自觉行动。
到如今，根据生态环境部环境与经济政策研究中心最新发布的《公民生态环境行为调查报告（2020年）》，我们能够看到，公民在环保方面有知行合一的倾向。公众普遍认识到自身行为对于保护生态的重要性。同时，在呵护自然生态、选择低碳出行、节约资源能源等方面实践程度较高，91.5% 的受访者基本不食用珍稀野生动植物，68.5% 的受访者经常做到低碳出行，60.9% 的受访者经常做到夏季空调温度设定不低于26℃。
Q：您认为是哪些原因推动了公众环保意识与行动的整体提升？
A：我认为这其中有几个方面的重大事件，对公众的环保意识有着促进作用。一是气候变化的形势加剧。从2015年巴黎气候变化大会，在这次会议上习近平主席发表了震撼人心的宣言，到2020年9月份习近平主席还在联合国大会上提出了到2030年实现碳中和的国家目标，这些大事很大程度上改变了人们对于气候变化的认识，2008年的时候很多人可能不会明白什么是气候变化，但是现在就不会了。
另外，在一些和气候变化交叉重叠的环保领域，人们的意识有了明显的提升。自然之友的很多志愿者或捐赠人都反馈，2012-2015年期间大范围的雾霾现象给他们带来了环保启蒙。因为以往的生态环境破坏不是远在自然保护区就是城市之外的河流和土地，雾霾则让城市人群零距离感受到环保之严峻。很多事情，都是从公益到互益到私益才会引人关注的。环境是非常典型的公共利益，雾霾引起的呼吸系统疾病等个人健康问题，真正让人们体会到了这一点。现在，零废弃生活为越来越多人所接受，随身带杯子，不再被人视为异端，而是习以为常地接纳了。环保越来越成为一个为主流所接纳的概念。
气候变化与环境污染、生态保护原本是一个层面上的事情。2018年3月的国务院机构改革方案组建了新的自然资源部，整合了国土资源部的职责，国家发展和改革委员会的组织编制主体功能区规划职责，住房和城乡建设部的城乡规划管理职责，水利部的水资源调查和确权登记管理职责，农业部的草原资源调查和确权登记管理职责，国家林业局的森林、湿地等资源调查和确权登记管理职责，国家海洋局的职责，国家测绘地理信息局的职责等多个部门的职责，“实现山水林田湖草整体保护、系统修复、综合治理”。这为公众参与气候变化、生物多样性保护和传统的污染攻坚战提供了便利，让从政策制定者到民间的行动更加节省资源与力量，并让公众认识到，这些都是一个事。
Q：虽然公众意识有大幅提升，但无可否认，在绿色消费、垃圾分类等环保行动还是不够普及。
A：不错，实践程度较高的那些环保行为往往是门槛低、成本低、也非常便利的。有些实践是公众以为自己做到了，其实并没有效果，比如垃圾分类，目前还是不够的。而对于购买绿色产品还是相对实惠的产品等日常化和高频次的行动，人们更多还是考虑便利性以及成本，所以这部分行动还是与2008年的情形一样，很多人有意识，但是缺乏行动。
Q：相比于扶贫助困等其他公益，您认为公众参与环保方面最大的难点是什么？为什么知行合一依然不足？
A：做环保比其他的公益更难得见效。比如说我们接到公众对于某地的环境污染举报，发起一项公益诉讼，这种诉讼案件需要三年甚至更长的时间才能结束。在这种情况下，我们有些捐赠人今天捐赠了明天就会期待有所成效，会质疑我们为什么迟迟没有解决问题。所以我们必须让捐赠人高度认同我们的环保理念。做环保也比其他公益的门槛更高。在很多人看来，解决吃不饱穿不暖问题比考虑动物保护更为重要。这就需要我们用公众更易于接受的方式进行环保科普，让公众理解，并产生价值认同。
公众开展环保行动除了他们自身的认识程度与行动意愿之外，也需要一些支持，比如更广泛的社会、法律空间，以及更低的门槛，这种门槛指的是开展环保行动的技术难度和交易成本。正因如此，通过法律手段维护公众的环境利益、推动相关环保法制的发展、探索和保障公众参与空间、为环保志愿者们提供专业支持以及开展环境教育，成为了自然之友重要的工作內容。
公益诉讼有助企业绿色转型
Q：根据最高院发布的中国环境资源审判白皮书显示，环境民事公益诉讼案件逐年上升，企业成诉讼主要对象，而公益组织是这些公益诉讼的起诉方之一。在您看来，诉讼中的公益组织与企业的这种对立关系是必然的吗，或者双方也可以寻求利益共识与价值共识？ A：最近5年，自然之友发起了近50起公益诉讼，其中环境民事公益诉讼46起，由于部分案件的诉讼对象是多家企业，所以我们在这些诉讼中跟将近100家企业有摩擦。在此过程中，我们不会怀着对抗情绪，而是做大量调研取证工作，并由专业律师团队来处理案例。在平均长达2-3年的每个案件的诉讼时间里，我们将每一次与企业的对话视为绝佳的普法机会，摆出事实证据告知企业错在哪里，并帮助他们分析利弊：未来的行业环保标准会更严格，假如该企业不能及时向环境友好的方向转型，就可能会丧失竞争力，并不得不在补贴退税、贷款风险、信用评级、政策优惠以及法律行政成本等方面的投入越来越多，甚至难以生存下去。同时，我们坚守自己的原则，拒绝贿赂，坚持不炒作等等，避免恶性影响。我们发起的环境公益诉讼大多实现了良好的诉讼目标，一部分案件是判决结案，也有一部分公益诉讼案件在法院主持下调解结案，很多被告企业最后都投入大量的资金进行环保整改，并且逐步迈入绿色转型的轨道。
Q：5年50起案件并不多，自然之友选择启动这些公益诉讼的标准是什么？
A：这50起公益诉讼，是从1000多起案源当中选出来的。我们有三个选择标准。首先污染环境与破坏生态的行为是否已损害公共利益是否有重大风险。
第二是必要性。当我们面对一个环境污染事件，穷尽谈判交涉、行政手段等等其他方式都无法解决，且这个事件的确破坏和威胁重大公共利益，我们就会发起诉讼。同时我们也会考虑一个案子对于整个行业的转型甚至相关法律变革的意义。就像自然之友与中国绿发会在2016年就常州“毒地”案提起上诉，到2018年二审，最终判决三家污染企业道歉等。可以说这对于2018年8月31日十三届全国人大常委会第五次会议通过的土壤污染防治法起到了一定的推动作用，确认了污染者担责的重要制度，也让中国公众意识到了土壤污染对环境健康的危害。
第三是风险。我们要考虑自然之友的财务成本、人身安全，以及社会风险与法律风险。比如说我们在某地起诉之后，是否侵犯了当地利益，影响其人身安全或者受到起诉的企业本身是否资不抵债。
Q：联合国《2030年可持续发展议程》中多项目标与环境保护直接相关。您认为这将对企业守护自然带来哪些影响或者助力？
A：作为一项全球共识，SDG的17个目标相互影响，是一个整体的框架，它将环境问题与经济、社会问题结合在一起，适用于政府和各类组织，包括公益组织，也适用于企业，是非常好的工具。在呵护自然方面，个人能做的不多，而企业则能够发挥更大的力量。企业应该将环保结合到业务部门的环境风险考量当中，甚至品牌运营当中。举个例子，自然之友合作过一家大型互联网公司，原本双方仅仅是环保公益活动的合作，后来合作延伸到员工环保教育基地，再后來，这些接受培训的员工认识到环保与其供应链建设意义重大，在供应链准入标准、监测当中都融入了环保的因素，一步步地将环保的理念导入核心业务。