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金融危机其实是监守自盗背后的道德危机
孙学玉（下简称孙）：近年来，美国一些市民搞大规模的“占领华尔街”运动。媒体对此有诸多解读，我想听听您的看法。为什么会出现这样的问题？美国怎么了？
彼得·圣吉（下简称彼）2010年，美国上映了一部揭示金融危机和华尔街内幕的电影，名为《监守自盗》。这部电影描述了高盛、美国国际集团（AIG）等几家大银行和美国财政部之间的密切关系。这个小圈子的人自认非常聪明，绝不会让金融危机这样的事发生。但他们的工作让人费解。比如，投资银行向顾客出售资产，无论贬值还是升值，投行都赚钱。电影中有大量对金融街高管人员和交易员的采访，他们对于向顾客出售资产而后赌资产贬值进而从中渔利的做法，丝毫不会感受到道德的冲突。他们只有一个目标：签合同进而赚钱。
孙：正如当年亚当‘斯密提醒
人们必须从道德情操上着眼，反思经济发展。华尔街的这些技术精英和政界人士在金钱上挖空心思，巧妙布局，通过所谓金融衍生产品创新，给消费者挖了一个巨大的陷阱，让他们逐步陷进去而不能自拔。这已经不是人类技术能力水平问题了，而是一些人对资本的过度追逐和对利益的贪婪所带来的道德层面上的问题。
彼：首先，权力膨胀只会令人
更加贪得无厌。我认为他们并不快乐，赚钱是他们唯一的事业，不会反省自己道德上的问题。其次，这提出了一个引人深思的问题：这些参与金融投机的人均受过高等教育，都是聪明人，其中甚至包括哈佛大学和哥伦比亚大学商学院的院长。他们担任华尔街金融公司的董事，在深知自己的行为会造成何种后果的情况下为其提供咨询和建议。最后也是最重要的一点，教育体系也会受到影响一一教育的本质似乎是证明一个人的聪明程度，仅此而己，学校甚至也从华尔街公司的资助中得到好处。
真正的问题是当代社会人类的傲慢带来的危险，这些人自认聪明绝顶，以为危机永不会发生，却没看到自己的傲慢带来的局限性
孙：我看到一位游行市民，他
对媒体说，“我们就是要走出去，放大我们的声音，让决策者知道我们想什么，想要什么，想做什么”。我感觉他们的声音是很微弱的，力量也是有限的，担心他和其他示威者是不是太过理想化了。
彼：是的，这正是此类示威行
为的问题所在一一缺乏对未来愿景的真正理解。你在斗争，但为何而斗争？斗争应试图解决根本问题，而不只是宣泄不满情绪的展现。然而群众运动很少能够做到这一点。
我还想说有一个经常被人们忽视的维度：操纵金融行动中信息技术起到的关键性作用。
我有位朋友曾是花旗银行的首席信息技术官，他的部门有3.5万多名员工，是世界上最大的IT部门，部门年预算约为100亿美元。由此可以看出，银行业其实是信息技术产业。他说了很有意思的一段话：其实没有人理解真正发生了什么。当我们看到一个个金融产品彼此勾连的时候，没人理解它们到底在一起怎样运作。
这正是人们应当反思的地方，当我们的决策（尤其是由信息技术发挥媒介作用的金融领域的决策）在这个庞大复杂的信息技术网络中运行的时候，没有人能掌控。这就好像科幻小说《黑客帝国》中描述的一个人类不能控制的现实世界。
对我来说，真正的问题是当代社会人类的傲慢带来的危险，这些人自认聪明绝顶，以为危机永不会发生，却没看到自己的傲慢带来的局限性。当下最关键的是我们应学会谦卑，越复杂的社会越要谦卑。
孙：在整个自然界中，看上去
人类是最强大的群体，其实并不尽然。人类有两个局限：一个是力量的局限，一个是理性的局限。从力量上来看，人类斗不过洪水猛兽，也挡不住地震海啸，人定胜天只是斗嘴，或者说目的是给人一种无惧自然的激励。从理性上来看，世界本来是非常简单的，但贪婪的人类不断制造麻烦，形成一个又一个的复杂系统，使人们难以理解它、认识它、操纵它，这是异化的力量，所以人的理性是有限度的。
据我所知，好多年前您就在呼吁创建一种学习型的社会，让人们去解读和适应世界，不断超越上限，达到新的适应，孕育新的创造力。我认为，这种人类的局限性可以被改善，但不能从根本上改变。比如，人类创造的虚拟世界具有难以控制的威力，它对传统社会的挑战才刚刚破题，银行业软件之间的勾连只是很小的一个局部。金融以外的领域都面临类似的问题。网络社会的无限延伸会使人类渐渐失去社会控制力。这绝不是危言耸听。
金融危机包括已经发生的危机和可能将要发生的不可知的危机，如果不寻求新的路径去改变是很难摆脱那些不可知的危机的。我在美国游行队伍里发现一句耐人寻味的标语：“要社会主义，不要资本主义”。社会主义制度的优越性在平时也许看不到，但是在重大灾难和危机的时候很容易显现出来。从这一意义上说，我认为社会主义更善于进行“危机控制”。我们国家有句话叫“一方有难、八方支援”，集中力量办大事，是社会主义制度的优势所在，也是“中国现象”的力量所在，我们把这种现象看作是团结的力量、集体的力量、和谐的力量。
至少在联邦政府层面，真正的决定权在华尔街，美国联邦政府是“被买下来”的
彼：有很多寻求民主的途径，投票只是其中一种。在美国也有很多选举，但在很多方面我们并没有民主。至少在联邦政府层面，真正的决定权在华尔街，联邦政府是“被买下来”的。真正的权力非常集中，进而导致经济权力的不平等分布。
问题是，就绩效来说，人民到底对什么会满意。对于政府的领导来说，最本质的问题是要取悦选民还是为社会长期利益而工作。进一步解释的话，如果领导人不考虑决策的影响，那他做的事情总是为了在短期内取得绩效，结果却是对未来的透支。这里面就涉及领导力的培养问题。
孙：有学者认为，许多国家特
别是中国这样的国家，许多决策是由“精英们”推动的，而这些“精英”又多集中于领导干部中。
现在的问题是，既具有治国理政本领，又能得到群众认可的领导群体，应该如何被发现、培养和提升，这个问题没有公认的模式。2011年我陪同新加坡副总理张志贤在延安考察，他说，有些国家是用投票来选择领导者，选民的意志得到表达，体现了一种民主。但最后选出来的领导者能力水平如何呢？不一定是最好的。而你们不用直接投票的方式，经过多方协商、听取意见，最终选择到了你们觉得合适的人。这也许正是需要反思的问题。选择是必须的，问题是如何去选择，用什么样的标准去选择。一个人能不能被提拔担纲大任，谁说了算？我认为应当是知情人，中国古代叫做“知人善任”。什么样的能力水平、道德水准可以担纲大任，不是看他说什么、承诺什么，而是在现有职位上做出过什么业绩，是看他的过去和现在，而不是看他在竞选演说中的承诺。基于这些考虑，领导者应该如何选择，依靠谁去选择，答案是清楚的。
（摘编自《中国社会科学报》2013年4月17日）
孙学玉（下简称孙）：近年来，美国一些市民搞大规模的“占领华尔街”运动。媒体对此有诸多解读，我想听听您的看法。为什么会出现这样的问题？美国怎么了？
彼得·圣吉（下简称彼）2010年，美国上映了一部揭示金融危机和华尔街内幕的电影，名为《监守自盗》。这部电影描述了高盛、美国国际集团（AIG）等几家大银行和美国财政部之间的密切关系。这个小圈子的人自认非常聪明，绝不会让金融危机这样的事发生。但他们的工作让人费解。比如，投资银行向顾客出售资产，无论贬值还是升值，投行都赚钱。电影中有大量对金融街高管人员和交易员的采访，他们对于向顾客出售资产而后赌资产贬值进而从中渔利的做法，丝毫不会感受到道德的冲突。他们只有一个目标：签合同进而赚钱。
孙：正如当年亚当‘斯密提醒
人们必须从道德情操上着眼，反思经济发展。华尔街的这些技术精英和政界人士在金钱上挖空心思，巧妙布局，通过所谓金融衍生产品创新，给消费者挖了一个巨大的陷阱，让他们逐步陷进去而不能自拔。这已经不是人类技术能力水平问题了，而是一些人对资本的过度追逐和对利益的贪婪所带来的道德层面上的问题。
彼：首先，权力膨胀只会令人
更加贪得无厌。我认为他们并不快乐，赚钱是他们唯一的事业，不会反省自己道德上的问题。其次，这提出了一个引人深思的问题：这些参与金融投机的人均受过高等教育，都是聪明人，其中甚至包括哈佛大学和哥伦比亚大学商学院的院长。他们担任华尔街金融公司的董事，在深知自己的行为会造成何种后果的情况下为其提供咨询和建议。最后也是最重要的一点，教育体系也会受到影响一一教育的本质似乎是证明一个人的聪明程度，仅此而己，学校甚至也从华尔街公司的资助中得到好处。
真正的问题是当代社会人类的傲慢带来的危险，这些人自认聪明绝顶，以为危机永不会发生，却没看到自己的傲慢带来的局限性
孙：我看到一位游行市民，他
对媒体说，“我们就是要走出去，放大我们的声音，让决策者知道我们想什么，想要什么，想做什么”。我感觉他们的声音是很微弱的，力量也是有限的，担心他和其他示威者是不是太过理想化了。
彼：是的，这正是此类示威行
为的问题所在一一缺乏对未来愿景的真正理解。你在斗争，但为何而斗争？斗争应试图解决根本问题，而不只是宣泄不满情绪的展现。然而群众运动很少能够做到这一点。
我还想说有一个经常被人们忽视的维度：操纵金融行动中信息技术起到的关键性作用。
我有位朋友曾是花旗银行的首席信息技术官，他的部门有3.5万多名员工，是世界上最大的IT部门，部门年预算约为100亿美元。由此可以看出，银行业其实是信息技术产业。他说了很有意思的一段话：其实没有人理解真正发生了什么。当我们看到一个个金融产品彼此勾连的时候，没人理解它们到底在一起怎样运作。
这正是人们应当反思的地方，当我们的决策（尤其是由信息技术发挥媒介作用的金融领域的决策）在这个庞大复杂的信息技术网络中运行的时候，没有人能掌控。这就好像科幻小说《黑客帝国》中描述的一个人类不能控制的现实世界。
对我来说，真正的问题是当代社会人类的傲慢带来的危险，这些人自认聪明绝顶，以为危机永不会发生，却没看到自己的傲慢带来的局限性。当下最关键的是我们应学会谦卑，越复杂的社会越要谦卑。
孙：在整个自然界中，看上去
人类是最强大的群体，其实并不尽然。人类有两个局限：一个是力量的局限，一个是理性的局限。从力量上来看，人类斗不过洪水猛兽，也挡不住地震海啸，人定胜天只是斗嘴，或者说目的是给人一种无惧自然的激励。从理性上来看，世界本来是非常简单的，但贪婪的人类不断制造麻烦，形成一个又一个的复杂系统，使人们难以理解它、认识它、操纵它，这是异化的力量，所以人的理性是有限度的。
据我所知，好多年前您就在呼吁创建一种学习型的社会，让人们去解读和适应世界，不断超越上限，达到新的适应，孕育新的创造力。我认为，这种人类的局限性可以被改善，但不能从根本上改变。比如，人类创造的虚拟世界具有难以控制的威力，它对传统社会的挑战才刚刚破题，银行业软件之间的勾连只是很小的一个局部。金融以外的领域都面临类似的问题。网络社会的无限延伸会使人类渐渐失去社会控制力。这绝不是危言耸听。
金融危机包括已经发生的危机和可能将要发生的不可知的危机，如果不寻求新的路径去改变是很难摆脱那些不可知的危机的。我在美国游行队伍里发现一句耐人寻味的标语：“要社会主义，不要资本主义”。社会主义制度的优越性在平时也许看不到，但是在重大灾难和危机的时候很容易显现出来。从这一意义上说，我认为社会主义更善于进行“危机控制”。我们国家有句话叫“一方有难、八方支援”，集中力量办大事，是社会主义制度的优势所在，也是“中国现象”的力量所在，我们把这种现象看作是团结的力量、集体的力量、和谐的力量。
至少在联邦政府层面，真正的决定权在华尔街，美国联邦政府是“被买下来”的
彼：有很多寻求民主的途径，投票只是其中一种。在美国也有很多选举，但在很多方面我们并没有民主。至少在联邦政府层面，真正的决定权在华尔街，联邦政府是“被买下来”的。真正的权力非常集中，进而导致经济权力的不平等分布。
问题是，就绩效来说，人民到底对什么会满意。对于政府的领导来说，最本质的问题是要取悦选民还是为社会长期利益而工作。进一步解释的话，如果领导人不考虑决策的影响，那他做的事情总是为了在短期内取得绩效，结果却是对未来的透支。这里面就涉及领导力的培养问题。
孙：有学者认为，许多国家特
别是中国这样的国家，许多决策是由“精英们”推动的，而这些“精英”又多集中于领导干部中。
现在的问题是，既具有治国理政本领，又能得到群众认可的领导群体，应该如何被发现、培养和提升，这个问题没有公认的模式。2011年我陪同新加坡副总理张志贤在延安考察，他说，有些国家是用投票来选择领导者，选民的意志得到表达，体现了一种民主。但最后选出来的领导者能力水平如何呢？不一定是最好的。而你们不用直接投票的方式，经过多方协商、听取意见，最终选择到了你们觉得合适的人。这也许正是需要反思的问题。选择是必须的，问题是如何去选择，用什么样的标准去选择。一个人能不能被提拔担纲大任，谁说了算？我认为应当是知情人，中国古代叫做“知人善任”。什么样的能力水平、道德水准可以担纲大任，不是看他说什么、承诺什么，而是在现有职位上做出过什么业绩，是看他的过去和现在，而不是看他在竞选演说中的承诺。基于这些考虑，领导者应该如何选择，依靠谁去选择，答案是清楚的。
（摘编自《中国社会科学报》2013年4月17日）