论文部分内容阅读
国内曾有人撰文呼吁“全社会必须恢复讲理的风气”，获得广泛共鸣。之所以有共鸣，是因为人们对社会上广泛存在的“有理说不通”的现状有切肤之痛。有理说不通，是因为一些人、一些机构“不讲理”，这主要表现为：有人动辄抖狠，甚至口未动而拳头先动；有人凡事喜欢“选边站”，党同伐异；有人自以为真理在握，不屑于公开的辩论。最有害的是，有人迷信权力，蔑视“草民”。著名学者、美国加州圣玛利学院英文系教授徐贲的新著《明亮的对话：公共说理十八讲》，围绕这一社会问题进行了深入分析，并提出解决之道。近日，记者就此书及书中所探讨的理性社会建立问题对徐贲教授进行了专访。
改变不讲理的环境状态更重要
记者：现在无论网络上还是现实生活中，都弥漫着一股不说理、不讲理的空气，开口就骂，动辄比拳头。
徐贲：这种情况是很常见，但究竟有多么普遍，是不是到了弥漫的程度，还有待研究。还是有许多人不是开口就骂，动辄比拳头。我们之所以认为不讲理的现象有“弥漫”的印象，也许是因为人对不好的事情印象比对好的事情来得深刻，也更持久。这是人类心理的一个特征，例如，环境好的时候，你不会有太强烈的感觉，但是，一旦恶化，如饮水有怪味、空气有雾霾，你马上就能感觉出来。在网络上开口就骂，动辄比拳头的言论行为，就算绝对数量并不多，对整个社会还是有很大的败坏作用，我们平时所说的“一颗老鼠屎坏了一锅汤”就是这个意思。所以，我们关注网络上的开口就骂，动辄比拳头，不仅仅是因为这么做的人到底是社会里的多数还是少数，而是因为它本身的严重性。
记者：很多人脾气很火爆，思维逻辑、行为都有一股戾气，在你看来原因是什么呢？
徐贲：这恐怕有个人素质的因素，也有社会环境的原因，这两个方面是相互影响的。一位美国籍的以色列人曾在谈到回以色列的印象时说，一到以色列就会感觉到一种人与人之间的一种紧张不安的气氛，他自己的行为也会立刻自动调整，很快适应这种气氛。我想，人们相互不友好、不信任、有戾气、不讲理，也有适应环境的原因吧。心理学家将这些称为“有害情绪”（negative emotions），有害情绪是人不幸福的主要原因，也是人对普遍生存状态的一种直觉评估。你如果觉得自己生活在一个丛林世界里，只有权和钱才能说了算，“理”是没用的东西，那么，最自然的情绪就是愤怒、暴戾和对抗。我在新出版的《听良心的鼓声能走多远》谈到这个，我认为，生活中所有的邪恶和不道德都给人们提供现成的有害行为方式，改变这种状态要比独自抵制那些行为来得更重要。我写的《公共说理十八讲》不是个人的行为守则，而是一个共建好的社会生活的呼吁。
记者：有些人可能觉得，有理经常讲不通，不如“速战速决”，你认同这种看法吗？
徐贲：我当然不认同这样的看法。说理中不存在所谓的“速战速决”。首先，说理不是“战”。我在《说理》中也说了，说理不是捏紧的拳头，而是摊开的手掌。而且，说理的目的也不一定是“终结”意义上的“决”，说理是讨论，是一个为达成共识或相互理解而不断进行的过程。对立的说理，它的“决”是由其他有公正权威的裁决机制做出的，如法庭、陪审团、公民表决、公认权威认识的决断等等。因此，民主的环境对说理非常重要。
记者：讲理算不算一种文明素养？讲理到底是文明的条件还是文明的结果？
徐贲：是的，说得更具体一点就是，讲理是一种公民教养。我在《说理》中有专门的一章讨论说理与公民教养的关系。
理性是现代社会的一个前提
记者：为什么理性精神、说理、讲理很重要？
徐贲：理性对于说理很重要，但只是说理的一个方面。说理还有两个非常重要的方面，一个是说话人的形象，另一个是说话所能调动的情感或情绪。后面两个方面，一个是对说话人的印象，如是否诚实、可靠、值得信任等等，这会直接影响说理是否有说服力。另一个是情绪，能否打动听众，使他们不仅被说服，并有所行动。形象和情绪都不是理性所能包涵的。所以说，理性只是说理的一方面。理性涉及的主要是说理中的逻辑，说理逻辑最容易出错或有欺骗性的不是形式逻辑，而是非形式逻辑。我在《说理》中列举了将近40种说理中常见的非形式逻辑谬误，是因为理性对于说理的重要，而逻辑是否正确会直接影响说理的质量。
记者：理性思维与理性的行为之间是一种什么关系？
徐贲：你说的理性行为应该是指好的行为吧？一个强盗杀人越货，有他的理由，但我们并不称其为理性行为。理性思维是好行为的必要条件，但不是充分条件。例如，你知道帮助遭难的他人是一件好事，你甚至还能对此说出不少理来，但你未必就会有帮助别人的行为。现在被打出来的老虎和苍蝇，不少是有高等学位的，又长期接受过理论教育，哪一个不能把道理说得一套一套的。他们的贪腐行为不是正好与他们擅长的理性思维相违背吗？
记者：有人认为理性社会是冷酷、僵化的。理性、“说理”是不是完全否定情感、道德的价值？它们是否有着自己的边界？
徐贲：冷酷、僵化的理性是“工具理性”，而不是理性本身。大跃进、文革都是由某种理性所指导的，这种理性被用来作为达到某种目的的工具。它不仅完全听不进他人理性的不同意见。还会对之加以打击和迫害，所以是冷酷、僵化和残暴的。说理的理性不是这样的。它是向他人的理性看法开放的，它平等、尊重地对待他人，平和、客观地对待他人与自己不同的意见，这就是它的理性所在。
这样的理性与情感和道德是融合在一起的，即使在比较严肃、正规场合的说理中也是如此，理与情是相互助长的。例如，人们在开始讨论或说理前会相互打招呼，握握手，寒暄一番，开始说话时，先开个玩笑，幽默一下等等，这些都是为了表示良好的意愿。你如果板了个脸，一副自以为是的样子，再好的理也不会有好的说服效果。说理必须要让人感觉到好的动机、对他人的善意、内容的真实，这些都应该说是情感和道德的方面。
改变不讲理的环境状态更重要 记者：你刚刚出版一本《明亮的对话：公共说理十八讲》，主要是讲理性思维与口头及书面表达。讲理与“说理”是一种什么关系？
徐贲：我特别讨论口头和书面表达，是因为“理”与“言”之间有一种特别紧密的关系。中文的“理”从“玉”，强调的是好的质地，也就是正理，不是歪理。希腊语的“理”（Dianoia）与话语有关，指的是用话语思考的能力和结果，与借助直觉领悟、不言而默会的“理”（noesis）是不同的。说理的理是“说出来的理”。我认为，公共说理的“理”应该同时包括“质地”和“言说”这两个方面。经常有人深谙某种道理，却口不能言，有意表述，却说得一团糟，最后能把自己都说糊涂了。辨别和明述道理是特别的能力，是需要学习、运用才能掌握的。只有这样才能把理说出来，说清楚。但仅仅从“说”来理解说理，可能只是一种技术性的“说理”。
技术性的“说理”是不够的，说理还要说正理。劝人做好事与劝人做坏事的意义是不同的。人们说“讲理”，也就是讲那种可以称为“有质地”的道理，讲好的，有普遍价值支持的道理。讲理同时也是一种对待他人的态度，它的反面是“不讲理”，也就是蛮横、残暴、耍赖。技术性的说理可以用来说歪理，宣传、洗脑说的经常就是这种理。这我在书里有许多讨论，这里不多说了。“讲理”还可以指“明理”和“懂道理”，一个人自己明理不一定要说出来，只要有所行动就可以。例如，讲理的人尊重别人，不恃强凌弱、不压制别人的言论。但是，在公共生活中，正确的道理应该让尽量多的人都知道，所以就得说。这样才能帮助不明白的人去看清那些实际上在主张恃强凌弱、压制言论的歪理。
记者：中国有一句俗话说“有理走遍天下，无理寸步难行”，但历史上充满打打杀杀，这是为什么？
徐贲：其实，就算打打杀杀也是需要用某种“理”来支持的，有哪一件暴虐和残忍的行为或事情不是以某种“正义”的名义来进行的呢？从这个意义上说，“无理寸步难行”是不错的；但是，就此认为“有理走遍天下”，那就太天真了。
记者：从思想史看，中国人的逻辑思维不算发达，这是否是我们不擅长“说理”的原因？
徐贲：不能说中国人的逻辑思维不发达，但缺乏说理教育的传统却是一个事实。这里面有许多不同的原因，其中之一是缺乏公共演说和修辞研究的传统，而这又与缺乏有公众参与的民主公共政治有关。中国的政治一向是在密室里进行的，极少需要通过说服民众来实现。中国的辩士们面对的是喜怒无常、言出法随的帝王将相，他们的说话技巧都朝那个方向去发展了。
记者：要让中国人学会“说理”，你有哪些建议？
徐贲：一方面，需要提高个人的说理能力和素质，这里有一些知识性的东西需要学习，中学、大学可以开一些有关的课程。另一方面，需要改善社会的整体说理环境，包括增强一些与说理有关的基本价值观念，如对人的尊重、自由、平等、宽容、民主等等。这些我都在《说理》一书里都详细讨论了。
说理讲理要从娃娃抓起？
记者：有资料说你在美国讲授一门“说理写作”课，选课的美国学生多吗？他们选修的目的一般是什么？
徐贲：“说理写作”不是选修课，是每个学生的必修课。他们的个人目的不能一概而言，有的觉得有用和有益，有的是混学分，不得不修的，但这个课程至少给每个想学习的学生提供了一个学习的机会。
记者：理性思维、说理、讲理是不是要从娃娃抓起？
徐贲：是的，我为此也写过不少的文章，《说理》中也有这方面的内容，有的是呼吁，有的是介绍一些我所了解的他国经验。孩子说理先是模仿周围的大人，有样学样，大一点以后，便能从道理上有所了解。父母和幼儿学校都有这方面的教育责任。说理、讲理是一种家教，也是一种幼教。
走出似是而非的“说理”误区
记者：如何看人类理性的局限性？
徐贲：每个人的说理都不代表真理，即便你有理，也不等于不同的意见就是无理。承认理性局限性的说理叫“罗杰斯式说理”（Rogerian argument），得名于美国心理学家和人本主义心理学家卡尔·罗杰斯（Carl R. Rogers，1902-1987），它认为，说理的目的不是要争辩出一个我是你非的结果，也不是一方一定要说服另一方放弃原来的主张或看法。说理是为了建立双方的信任、展示讨论的诚意、争取通过讨论对问题取得更全面的共同认识，达成某种妥协，在最大程度上争取双方可以认可或双赢的结果。说理是一个好社会必不可少的，并不仅仅是为了表现某些个人的优良教养。
记者：中国有个成语叫“君子动口不动手”，看起来似乎是蛮推崇“说理”的，但能写一手好文章的人也未必真的讲理？
徐贲：“动口”不等于说理，更不等于正确说理和说正确的道理。而且，我们现在需要的也不是“君子”说理，而是公民说理。写文章文采飞扬、奇思妙想、尖酸刻薄、刁钻古怪，这样的“好”并不都是为了说理的目的，所以不能拿来与说理混为一谈。
记者：现在有些人动辄谈“主义”，有“得道”的自信，实际上非常偏执甚至走向激进，“说理”是否说服他们的好方式呢？
徐贲：没有什么特别有效的好办法。被说服或听取别人意见的先决条件是豁达、开放、平和、不自我封闭，愿意了解并接受不同的看法。谁一旦头脑被某种“主义”或“道”禁锢起来，就会变得偏执、僵化，对不同观点充满敌意和仇恨，恨不得马上灭了对方。这种情况下，越对他说理，就越使他生气、冒火，再怎么对他说理也都是枉然的了。
（来源：《长江日报》 杨于泽/文 ）
改变不讲理的环境状态更重要
记者：现在无论网络上还是现实生活中，都弥漫着一股不说理、不讲理的空气，开口就骂，动辄比拳头。
徐贲：这种情况是很常见，但究竟有多么普遍，是不是到了弥漫的程度，还有待研究。还是有许多人不是开口就骂，动辄比拳头。我们之所以认为不讲理的现象有“弥漫”的印象，也许是因为人对不好的事情印象比对好的事情来得深刻，也更持久。这是人类心理的一个特征，例如，环境好的时候，你不会有太强烈的感觉，但是，一旦恶化，如饮水有怪味、空气有雾霾，你马上就能感觉出来。在网络上开口就骂，动辄比拳头的言论行为，就算绝对数量并不多，对整个社会还是有很大的败坏作用，我们平时所说的“一颗老鼠屎坏了一锅汤”就是这个意思。所以，我们关注网络上的开口就骂，动辄比拳头，不仅仅是因为这么做的人到底是社会里的多数还是少数，而是因为它本身的严重性。
记者：很多人脾气很火爆，思维逻辑、行为都有一股戾气，在你看来原因是什么呢？
徐贲：这恐怕有个人素质的因素，也有社会环境的原因，这两个方面是相互影响的。一位美国籍的以色列人曾在谈到回以色列的印象时说，一到以色列就会感觉到一种人与人之间的一种紧张不安的气氛，他自己的行为也会立刻自动调整，很快适应这种气氛。我想，人们相互不友好、不信任、有戾气、不讲理，也有适应环境的原因吧。心理学家将这些称为“有害情绪”（negative emotions），有害情绪是人不幸福的主要原因，也是人对普遍生存状态的一种直觉评估。你如果觉得自己生活在一个丛林世界里，只有权和钱才能说了算，“理”是没用的东西，那么，最自然的情绪就是愤怒、暴戾和对抗。我在新出版的《听良心的鼓声能走多远》谈到这个，我认为，生活中所有的邪恶和不道德都给人们提供现成的有害行为方式，改变这种状态要比独自抵制那些行为来得更重要。我写的《公共说理十八讲》不是个人的行为守则，而是一个共建好的社会生活的呼吁。
记者：有些人可能觉得，有理经常讲不通，不如“速战速决”，你认同这种看法吗？
徐贲：我当然不认同这样的看法。说理中不存在所谓的“速战速决”。首先，说理不是“战”。我在《说理》中也说了，说理不是捏紧的拳头，而是摊开的手掌。而且，说理的目的也不一定是“终结”意义上的“决”，说理是讨论，是一个为达成共识或相互理解而不断进行的过程。对立的说理，它的“决”是由其他有公正权威的裁决机制做出的，如法庭、陪审团、公民表决、公认权威认识的决断等等。因此，民主的环境对说理非常重要。
记者：讲理算不算一种文明素养？讲理到底是文明的条件还是文明的结果？
徐贲：是的，说得更具体一点就是，讲理是一种公民教养。我在《说理》中有专门的一章讨论说理与公民教养的关系。
理性是现代社会的一个前提
记者：为什么理性精神、说理、讲理很重要？
徐贲：理性对于说理很重要，但只是说理的一个方面。说理还有两个非常重要的方面，一个是说话人的形象，另一个是说话所能调动的情感或情绪。后面两个方面，一个是对说话人的印象，如是否诚实、可靠、值得信任等等，这会直接影响说理是否有说服力。另一个是情绪，能否打动听众，使他们不仅被说服，并有所行动。形象和情绪都不是理性所能包涵的。所以说，理性只是说理的一方面。理性涉及的主要是说理中的逻辑，说理逻辑最容易出错或有欺骗性的不是形式逻辑，而是非形式逻辑。我在《说理》中列举了将近40种说理中常见的非形式逻辑谬误，是因为理性对于说理的重要，而逻辑是否正确会直接影响说理的质量。
记者：理性思维与理性的行为之间是一种什么关系？
徐贲：你说的理性行为应该是指好的行为吧？一个强盗杀人越货，有他的理由，但我们并不称其为理性行为。理性思维是好行为的必要条件，但不是充分条件。例如，你知道帮助遭难的他人是一件好事，你甚至还能对此说出不少理来，但你未必就会有帮助别人的行为。现在被打出来的老虎和苍蝇，不少是有高等学位的，又长期接受过理论教育，哪一个不能把道理说得一套一套的。他们的贪腐行为不是正好与他们擅长的理性思维相违背吗？
记者：有人认为理性社会是冷酷、僵化的。理性、“说理”是不是完全否定情感、道德的价值？它们是否有着自己的边界？
徐贲：冷酷、僵化的理性是“工具理性”，而不是理性本身。大跃进、文革都是由某种理性所指导的，这种理性被用来作为达到某种目的的工具。它不仅完全听不进他人理性的不同意见。还会对之加以打击和迫害，所以是冷酷、僵化和残暴的。说理的理性不是这样的。它是向他人的理性看法开放的，它平等、尊重地对待他人，平和、客观地对待他人与自己不同的意见，这就是它的理性所在。
这样的理性与情感和道德是融合在一起的，即使在比较严肃、正规场合的说理中也是如此，理与情是相互助长的。例如，人们在开始讨论或说理前会相互打招呼，握握手，寒暄一番，开始说话时，先开个玩笑，幽默一下等等，这些都是为了表示良好的意愿。你如果板了个脸，一副自以为是的样子，再好的理也不会有好的说服效果。说理必须要让人感觉到好的动机、对他人的善意、内容的真实，这些都应该说是情感和道德的方面。
改变不讲理的环境状态更重要 记者：你刚刚出版一本《明亮的对话：公共说理十八讲》，主要是讲理性思维与口头及书面表达。讲理与“说理”是一种什么关系？
徐贲：我特别讨论口头和书面表达，是因为“理”与“言”之间有一种特别紧密的关系。中文的“理”从“玉”，强调的是好的质地，也就是正理，不是歪理。希腊语的“理”（Dianoia）与话语有关，指的是用话语思考的能力和结果，与借助直觉领悟、不言而默会的“理”（noesis）是不同的。说理的理是“说出来的理”。我认为，公共说理的“理”应该同时包括“质地”和“言说”这两个方面。经常有人深谙某种道理，却口不能言，有意表述，却说得一团糟，最后能把自己都说糊涂了。辨别和明述道理是特别的能力，是需要学习、运用才能掌握的。只有这样才能把理说出来，说清楚。但仅仅从“说”来理解说理，可能只是一种技术性的“说理”。
技术性的“说理”是不够的，说理还要说正理。劝人做好事与劝人做坏事的意义是不同的。人们说“讲理”，也就是讲那种可以称为“有质地”的道理，讲好的，有普遍价值支持的道理。讲理同时也是一种对待他人的态度，它的反面是“不讲理”，也就是蛮横、残暴、耍赖。技术性的说理可以用来说歪理，宣传、洗脑说的经常就是这种理。这我在书里有许多讨论，这里不多说了。“讲理”还可以指“明理”和“懂道理”，一个人自己明理不一定要说出来，只要有所行动就可以。例如，讲理的人尊重别人，不恃强凌弱、不压制别人的言论。但是，在公共生活中，正确的道理应该让尽量多的人都知道，所以就得说。这样才能帮助不明白的人去看清那些实际上在主张恃强凌弱、压制言论的歪理。
记者：中国有一句俗话说“有理走遍天下，无理寸步难行”，但历史上充满打打杀杀，这是为什么？
徐贲：其实，就算打打杀杀也是需要用某种“理”来支持的，有哪一件暴虐和残忍的行为或事情不是以某种“正义”的名义来进行的呢？从这个意义上说，“无理寸步难行”是不错的；但是，就此认为“有理走遍天下”，那就太天真了。
记者：从思想史看，中国人的逻辑思维不算发达，这是否是我们不擅长“说理”的原因？
徐贲：不能说中国人的逻辑思维不发达，但缺乏说理教育的传统却是一个事实。这里面有许多不同的原因，其中之一是缺乏公共演说和修辞研究的传统，而这又与缺乏有公众参与的民主公共政治有关。中国的政治一向是在密室里进行的，极少需要通过说服民众来实现。中国的辩士们面对的是喜怒无常、言出法随的帝王将相，他们的说话技巧都朝那个方向去发展了。
记者：要让中国人学会“说理”，你有哪些建议？
徐贲：一方面，需要提高个人的说理能力和素质，这里有一些知识性的东西需要学习，中学、大学可以开一些有关的课程。另一方面，需要改善社会的整体说理环境，包括增强一些与说理有关的基本价值观念，如对人的尊重、自由、平等、宽容、民主等等。这些我都在《说理》一书里都详细讨论了。
说理讲理要从娃娃抓起？
记者：有资料说你在美国讲授一门“说理写作”课，选课的美国学生多吗？他们选修的目的一般是什么？
徐贲：“说理写作”不是选修课，是每个学生的必修课。他们的个人目的不能一概而言，有的觉得有用和有益，有的是混学分，不得不修的，但这个课程至少给每个想学习的学生提供了一个学习的机会。
记者：理性思维、说理、讲理是不是要从娃娃抓起？
徐贲：是的，我为此也写过不少的文章，《说理》中也有这方面的内容，有的是呼吁，有的是介绍一些我所了解的他国经验。孩子说理先是模仿周围的大人，有样学样，大一点以后，便能从道理上有所了解。父母和幼儿学校都有这方面的教育责任。说理、讲理是一种家教，也是一种幼教。
走出似是而非的“说理”误区
记者：如何看人类理性的局限性？
徐贲：每个人的说理都不代表真理，即便你有理，也不等于不同的意见就是无理。承认理性局限性的说理叫“罗杰斯式说理”（Rogerian argument），得名于美国心理学家和人本主义心理学家卡尔·罗杰斯（Carl R. Rogers，1902-1987），它认为，说理的目的不是要争辩出一个我是你非的结果，也不是一方一定要说服另一方放弃原来的主张或看法。说理是为了建立双方的信任、展示讨论的诚意、争取通过讨论对问题取得更全面的共同认识，达成某种妥协，在最大程度上争取双方可以认可或双赢的结果。说理是一个好社会必不可少的，并不仅仅是为了表现某些个人的优良教养。
记者：中国有个成语叫“君子动口不动手”，看起来似乎是蛮推崇“说理”的，但能写一手好文章的人也未必真的讲理？
徐贲：“动口”不等于说理，更不等于正确说理和说正确的道理。而且，我们现在需要的也不是“君子”说理，而是公民说理。写文章文采飞扬、奇思妙想、尖酸刻薄、刁钻古怪，这样的“好”并不都是为了说理的目的，所以不能拿来与说理混为一谈。
记者：现在有些人动辄谈“主义”，有“得道”的自信，实际上非常偏执甚至走向激进，“说理”是否说服他们的好方式呢？
徐贲：没有什么特别有效的好办法。被说服或听取别人意见的先决条件是豁达、开放、平和、不自我封闭，愿意了解并接受不同的看法。谁一旦头脑被某种“主义”或“道”禁锢起来，就会变得偏执、僵化，对不同观点充满敌意和仇恨，恨不得马上灭了对方。这种情况下，越对他说理，就越使他生气、冒火，再怎么对他说理也都是枉然的了。
（来源：《长江日报》 杨于泽/文 ）