论文部分内容阅读
胡鸿杰简介:胡鸿杰,男,1958年生,国家二级运动员,管理学博士。1982年毕业于中国人民大学,1982年至1986年供职于国家档案局教育处,1986年至1996年在中国档案出版社先后担任总编室主任、综合编辑室主任和《办公室业务》杂志社主编。1996年调入中国人民大学,担任中国人民大学《档案学通讯》杂志社总编辑和中国人民大学信息资源管理学院教授、博士生导师,兼任第三届全国高等教育自学考试指导委员会文史类委员会委员、中国公文写作研究会副会长、中国高教秘书学会常务理事、中国行政管理学会和中国档案学会会员。主要研究方向为机关与办公室管理、项目的开发与管理和档案学基础理论。关键词:档案安全;安全保障;管理机制
访谈主持人:崔海莉
崔海莉:各位网友,大家好!开篇之前,请允许我先讲讲邀请本期嘉宾的一段小插曲,当我以《名家访谈》栏目主持人邀请本期嘉宾时,他回复我:“我不是名家,你访×××吧!”我说:“我们只访教书的。”他又回复:“我院名家众多,我真的不能算名家。”直到我解释说别人自有别人会去访,他才算是接受了访谈。这位嘉宾是谁呢?他就是中国人民大学信息资源管理学院教授、博士生导师、《档案学通讯》杂志社总编辑胡鸿杰博士!
胡鸿杰:各位网友,大家好!
崔海莉:胡老师,我曾经就“标签”和“主题词”的区别向您讨教过,如果要您给自己加一个标签,会是什么呢?
胡鸿杰:教师的身份,编辑的习惯,农民的思维……
崔海莉:“农民的思维”?据我了解,现在这是一个褒义词:简单而务实。这种思维决定了您的一贯作风,不论为人处世还是做学问?
胡鸿杰:人的思维大多来源于自己的经历。我曾作为一名“知识青年”在农村生活了四年,通过接受贫下中农的再教育,初步形成了“对世界的基本看法”。中国可以看做是一个农民的国度,大多数国人上推两辈就是农民,连毛泽东主席都说自己是农民的儿子,更何况我们这些平民百姓。至于如何概括“农民的思维”则是一个见仁见智的问题,但可以用“抽象到具体”的方式总结它对一个人的影响。
崔海莉:很想知道为什么标签不是“国家二级运动员”呢?我觉得,老师无论走到哪里,都不会把这个丢下的。
胡鸿杰:我在1981年北京“高校运动会”400米比赛中跑出52秒99的成绩,经大会确认和裁判长签字,达到了“国家二级运动员”标准,并被授予了证章和证书。因此,这个“国家二级运动员”显然要比“专家评定”和高考前的“测试”重要得多。
崔海莉:您在博文《颠倒》中写道:“也许这些身兼‘数家’的家伙,只有在回到自己家的时候,‘颠倒了的历史’才能被‘颠倒过来’。不过,我还是有一个疑问,这些身兼‘数家’的人还知道或者回得了自己的家吗?”“回家”对您来说意味着什么?您担心离家太远,找不到来时的路吗?
胡鸿杰:这个不用担心,因为我几乎每天都坐在“家里”。当然,身体的回家和精神的回家是有一些区别的,但都意味着与自己的亲人比较近、心情比较放松,等等。
崔海莉:胡老师可真幽默!“满街柴草满街尘,炊烟尽处聚暮云。人生有为能几时,日日虚白到黄昏。”2008年4月1日,您在新浪开博客时写的一首《无题》,也是您邮箱喜欢用的签名。这里,我们看到了胡老师的另一面。愿意解释一下吗?
胡鸿杰:这是我在插队时写的东西。基本“心绪”都在文字里,如果让作者解释自己的东西,那将是一件很傻的事情。我只能说的是,这个东西与“4月1日”无关。
崔海莉:无关呀?我一直以为有某种深层含义呢!现在,写博客对您来说似乎已是一种习惯了,我看到您甚至在凌晨三四点钟发博客。不论是没睡还是早起,这一举动都可以说明些什么?
胡鸿杰:基本是完成了一次“午睡”——有时候,自己的想法稍纵即逝,如果不赶紧“记录”下来,就永远失去了。而写完之后,还可以继续睡一段时间。
崔海莉:抓紧记录?您害怕什么?有过“江郎才尽”的担忧吗?我知道有好几位编辑不知是不是对文字太有敬畏之情了,会有“恐慌感”。
胡鸿杰:主要是兴趣使然。
崔海莉:祝贺胡老师“记录”的这些博文最终结集成书!您曾说过:“我总是觉得网络只适合浏览而不适于阅读。”说句实在话,就我的阅读习惯而言,有些文字更愿意看到纸质的版本,尤其是当我期望对它进行深层次思考时。老师的一些文字,譬如《孤军奋战》,譬如《“师说”》、《“奴才人才论”》……读后很是让人钦佩。我佩服的不仅是您的文笔和坚持思考、写作的毅力,而是能真真切切地写出这类题材、表达自己的观点和想法。因为,在我看来,这些文字是要得罪人的——尤其在被流传和异化之后——杀伤力是惊人的!当然,它杀不了别人,更多的时候是让我“被自杀”。所以,即便事实如此、即使问题存在,我也不会说。您呢?写这些是为什么?
胡鸿杰:我的《胡言》截止时问是2009年底,今年的东西没有收录。当然,其中的有些文字并不亚于你说的那几篇文章。我的想法倒不在于“得罪人”与否,而在于它是不是事实,如果是事实,那就是事实与人过不去了——我不过是一个记录者。
崔海莉:那我也实事求是地回答,我是今年才开始关注老师博客的。诚如老师所言,我也一直认为网络不适合深层次阅读。对于这些文字,最多也就是用几秒钟扫一下。也许是职业原因,也许是生活圈子的问题,对上面几篇印象特别深。不论截止到哪一年,《胡言》是出版了。
胡鸿杰:广西师范大学出版社2010年6月版。
开本:16
印张:19
定价:35元
封面:250克特种纸
内文:70克轻型纸
(参见http://www.daxtx.cn/bbs/frame.ph.d.php?tid=13884)
崔海莉:介于“州官放火”与“百姓点灯”之间的《胡言》被上级出版管理机关“看中”,需要报送审查。——看到这则消息,我哑然失笑。您呢?记得当时还为此写了一篇博文吧?
胡鸿杰:就是那篇《被审查》呀!
崔海莉:一切尽在文字中,没有别的更为强烈的反应了?从审查者和被审查者的态度和反应中,我们看到了很多的“进步”——包括出版界、包括社会以及个人。您是否觉得现在公众的心态较前几年“愤青”满街时要平和、务实得多?
胡鸿杰:没有调查数据支持“前几年‘愤青’满街”和近期“平和、务实得多”。比如,不同的地域可能就存在差别,上海与北京人们的心态一样吗?
崔海莉:广西师范大学出版社是广西最有影响力的出版社吧?从您的视角——也就是分别从作者和编辑的角度看,在浅阅读时代,《胡言》的出版意味着什么?
胡鸿杰:意味着我们的职业同 胞不一定非在一个“坑里”刨食,还可以有更广阔的生存领域。
崔海莉:如果说博客是一种随性、自由的文字,那么,刊物呢?“如果从1986年一本档案出版社出版的书把我与‘责任编辑’这个称谓联系在一起的时候计算,我当‘责任编辑’已经25个年头了”——这也是您博文中的一段话。在这25年里,您对专业刊物的看法有过变化吗?专业刊物只是专业人士“自娱自乐”的场所,业外人士对这些刊物需求只是“纸质很好,大小合适,如果再多加儿个洞,打苍蝇就更方便了”和“村东头的厕所没纸了”?从《办公室业务》到《档案学通讯》,作为一名总编,有着怎样不足为外人道的艰难?尤其当这种艰难和一个称之为“事业”的关键词联系起来时?
胡鸿杰:我一直不太喜欢“事业”这个词,至多是一种职业吧——是一种“谋生手段”而已。不过,不同的刊物有自己的定位,要么有内容,要么有市场——可惜的是,我现在也没有遇到这样的刊物。至于《办公室业务》和《档案学通讯》,都还没有“成形”,没有达到真正的出版物的水平,也就是大家一起玩玩吧。
崔海莉:“谋生手段”?就像吴冠中说“我负丹青”(注:《我负丹青》为吴自传)一样,这样的话不同的人说出来的效果不同,也不是每个人都有资格说的。
胡鸿杰:大家都“有资格说”什么是自己的“谋生手段”。根据马克思的说法,劳动在共产主义到来之前都是人们的“谋生手段”,它所对应的应该是“第一需要”(理想状态?)。我想,吴老可能也是这个意思。
崔海莉:在您的观念中,什么是“真正的出版物”?有几个基本构成要件?
胡鸿杰:真正意义的出版物——实现社会影响。
我是这样理解的,一种真正意义的、有社会影响的出版物,包括图书、期刊和报纸等所谓的“信息资源”,必须有一定的内容和品位,有一定的发行数量。
崔海莉:对当下档案学界的文风有何看法?
胡鸿杰:基本上是“状语研究”和“新文本主义”。前者主要是指“在×××下的×××研究”、“基于×××……”,后者是上海大学于英香老师所称的“麦当劳”化;文章的选题要么来自国外,要么来自其他领域,唯独与我国档案职业活动关系不大,基本上处于自娱自乐。
崔海莉:在您的观念中,怎样才算是好的文字?
胡鸿杰:所有的大家都曾经谈到过这个问题,但是我无法给出具体标准。至少是可以让人眼前一亮的吧。
崔海莉:既然档案期刊属于“杂志”的一种,您会不会在意发行量?
胡鸿杰:很在意,因为我曾经是一个职业编辑。但是现在没有办法,只好“大家一起玩”啦!
崔海莉:那您的潜台词是:好的刊物应该是有市场的,不论是普通刊物还是学术刊物。既然目前市场可以决定刊物的价值——我是说公众不可能花冤枉钱购买没有价值的东西——那么,中国的学术氛围还算令人满意?
胡鸿杰:
“中国的学术氛围是否令人满意?”已经是有定论的问题,我只是想说,“市场”不是一个单纯的数量问题,应该包括一定的影响力,不能只满足于自娱自乐。
崔海莉:胡老师还记得为《档案学通讯》写的第一篇“卷首语”吗?
胡鸿杰:2000年第1期,已经收入了《胡言》的“办刊人语”中。如果说“卷首语”具有划时代意义,就会成为笑话。但是,至少让我们刊物有了自己的“言论”,而“言论”对学术期刊的成长很重要。
崔海莉:十年后,您回首时有《十年一梦》。下一个十年,您又会做怎样的总结?我注意到,从今年开始,贵刊邀请全国档案期刊的总编轮流写卷首语。
胡鸿杰:我暂时没有“下一个十年”的设想,如果还在做的话,就一定会“还有话说”。
崔海莉:2002年7月,贵刊组建杂志联络员队伍;2003年1月,由16K改为A4版,杂志社被中编办核准为法人单位;2004年、2008年被《中文核心期刊要目总览》列为核心期刊,进入CSSC!来源期刊,成为档案学、档案事业类核心期刊的代表……伴随着这些记载的应该是脚踏实地的努力。
胡鸿杰:这些都是职业编辑必须做的,没有任何的“创意”。
崔海莉:论坛不属于“创意”的一种吗?其实,在现有条件下,我们都在不自觉中做了很多。老师没有必要如此耿耿于怀。
胡鸿杰:我主要是想区分“本职工作”与“额外劳动”。至少,我现在的工作基本上没有任何“创意”。
崔海莉:如果想让您有“创意”,您需要怎样的一种环境和氛围?
胡鸿杰:二十多岁,饱餐一顿,又睡了一个好觉之后,如果周围的温湿度合适,可能会有“创意”。
崔海莉:杂志社有多少在编、在岗人员?
胡鸿杰:无可奉告。
崔海莉:没人怎么做事呢?我若是“淡如水”,看到您这个访谈的标题,一定会满地打滚说“不干了”!标题太霸道了。
胡鸿杰:他现在正在南宁当区长,暂时不会注意国计民生之外的问题。
崔海莉:下一步,就论坛和杂志的联动方面,杂志社有什么计划?
胡鸿杰:暂时没有。需要与大家商量和时间“洗礼”。
崔海莉:老师怎么看《档案学通讯论坛》和《档案界论坛》?
胡鸿杰:我们的“论坛”我已经在“匆忙一年中”说过了。另外,我从来不评价别人的刊物。
崔海莉:优势互补、共同发展,是我们每一个档案人的愿望。从贵刊的角度,对这一发展有哪些计划和准备呢?
胡鸿杰:暂时没有这方面的考虑,顺其自然吧。
崔海莉:看到胡老师总是“游学”各地,有一大部分内容是在讲“中国档案学的理念与模式”、“中国档案职业状况分析”这两个专题吧?前一个好像是您的博士论文,全文16.5万字,我虽无缘得见,但在2003年第6期的《档案学通讯》上看到了这篇论文的文摘——《理念与模式——中国档案学论》;后一个是您2005年7月获得的国家社会科学基金项目——《档案职业状况与发展趋势研究》(项目批号:05BTQ015)。
胡鸿杰:第一个题目的“升级版”——《化腐朽为神奇:中国档案学评析》刚刚由世界图书出版公司出版;第二题目2009年获得了国家档案局科技三等奖。讲得明白点,它们加起来就是“理论与实际”。
崔海莉:“理论与实际”——不难理解,这两个讲座为何如此有市场了!
胡鸿杰:我觉得主要是人气,市场问题还不好说。
崔海莉:《论中国档案学的学术尊严》在2005年《档案学通讯》的第5、第6期连载时,曾引起“老前辈”们的强烈反响,老师如果不介意,能说说吗?您触及了什么底线,引起公众如此关注?
胡鸿杰:他们可能没有太理解文章的本意,所以,“情况还在恶化”。
崔海莉:所以,您会《再论中国档案学的学术尊严》?
胡鸿杰:对。 崔海莉:已经到了胡老师不愿多言的地步了?好,我们就翻过去吧。胡老师曾说自己“做书”三类:①著作:《中国档案学的理念与模式》、《办公室管理概论》;②教材:《秘书学教程》、《机关管理》、《办公室管理》、《办公室事务管理》、《项目开发与管理》;③工具书:《中国公民实用手册》(中国档案出版社1995年版)、《档案管理小百科》(中国档案出版社1993年版)。我不想说“著作等身”之类的恭维话,否则胡老师又会回答:“我没有那么矮嘛!”
胡鸿杰:做档案学的没有“著作等身”的人,至少,我还没有达到这种自我认知的愚蠢境界。
崔海莉:查了一下,《中国公民实用手册》为“方鲁主编”。“方鲁”?老师的笔名?
胡鸿杰:那书是我们一伙人编的,“方鲁”是我过去用的一个笔名——最早为仿鲁——代表对某位大师的崇敬。当然,“造假不成”则只能“方鲁”——正直而愚钝。
崔海莉:我们说“鲁直”,丝毫没有愚钝的意思!
胡鸿杰:每个人都会有自己的理解。
崔海莉:怎样看待“教书”这份职业?请允许我请教关注“档案与文化”、“档案学人”以及“精神的家园”的“非责任教授、博士生导师”。
胡鸿杰:我国的情况是:能者做,不能者教。我现在做不了什么事了,所以“教”。
崔海莉:在老师的观念中还是“学而优则仕”嘛!但这回答只“直”不“鲁”。在您的博客中有一段李方桂坚辞不就时说的话:“我认为,研究人员是一等人才,教学人员是二等人才,当所长做官的是三等人才。”我们暂且不把工作分“三、六、九”等,就编辑、教师、学者三者而言,您更喜欢哪一个社会角色?或者说,您更愿意从事哪一种劳动?前面您说过自己是“教师的身份,编辑的习惯”。
胡鸿杰:我不喜欢“学而优则仕”的说法。如果说让我喜欢的“社会角色”,那就只能是农民了。
崔海莉:好的编辑不一定能写出好文章,好的作者也不一定能讲好课,这个,您同意吗?
胡鸿杰:完全同意。
崔海莉:在您的职业生涯中,从“教师的身份,编辑的习惯,农民的思维”中各有什么获益?
胡鸿杰:教师的悠闲、编辑的规范和农民的坚守。
崔海莉:6月24日,在华中科技大学的毕业典礼上,该校校长李培根16分钟的演讲被30次掌声打断。老师如何解读?
胡鸿杰:李校长只能在现有“体制”中起到缓冲剂的作用,几句“过年话”和几次掌声也只能说明那是一次成功的“毕业典礼”。如果按照“根叔”的说法,被自己一天骂八遍而不许别人骂一遍的是母校,那么“被自己一天骂八遍而不许别人骂一遍的”人可能就是校长。
崔海莉:如何“改造我们的学习”?上面的做法似乎不起什么作用。
胡鸿杰:毛主席已经说过了——任何人如果再说,就是只能重复了。
崔海莉:可是,这是胡老师一篇文章的标题啊!您从档案学的研究领域和档案学的研究态度两个方面阐释了自己的观点,并提醒我们:“当一些学风、方法、认识和态度,在数十年中没有给档案学带来根本改观时,难道我们还会将其再沿袭数十年吗?”
胡鸿杰:把毛主席和“我的话”加在一起,意思已经很清楚了——毋庸赘言。
崔海莉:据说,胡老师当年读大学时,是因为招生的老师发现这里居然有学生报考档案专业,绝对不能让您“漏网”?
胡鸿杰:好像是这么一回事——在“1978那些事”中提过了。
崔海莉:后来呢?有没有什么原因让您主动或被动地“漏网”?想没想过要挣脱这个“网”?
胡鸿杰:职业与人的生活不能完全一致,一个社会人应该有更大的自由度。虽然大家必须为了生存去“谋生”,但是,人们的精神世界应该有“漏网”的余地。
崔海莉:谢谢胡老师让我们在紧张工作之余“精神漏网”了一次!停下来,换个角度思考一下,是为了更好地前行。
胡鸿杰:谢谢主持人!谢谢大家!
(摘自《档案界》网站作者单位:上海师范大学档案馆)
访谈主持人:崔海莉
崔海莉:各位网友,大家好!开篇之前,请允许我先讲讲邀请本期嘉宾的一段小插曲,当我以《名家访谈》栏目主持人邀请本期嘉宾时,他回复我:“我不是名家,你访×××吧!”我说:“我们只访教书的。”他又回复:“我院名家众多,我真的不能算名家。”直到我解释说别人自有别人会去访,他才算是接受了访谈。这位嘉宾是谁呢?他就是中国人民大学信息资源管理学院教授、博士生导师、《档案学通讯》杂志社总编辑胡鸿杰博士!
胡鸿杰:各位网友,大家好!
崔海莉:胡老师,我曾经就“标签”和“主题词”的区别向您讨教过,如果要您给自己加一个标签,会是什么呢?
胡鸿杰:教师的身份,编辑的习惯,农民的思维……
崔海莉:“农民的思维”?据我了解,现在这是一个褒义词:简单而务实。这种思维决定了您的一贯作风,不论为人处世还是做学问?
胡鸿杰:人的思维大多来源于自己的经历。我曾作为一名“知识青年”在农村生活了四年,通过接受贫下中农的再教育,初步形成了“对世界的基本看法”。中国可以看做是一个农民的国度,大多数国人上推两辈就是农民,连毛泽东主席都说自己是农民的儿子,更何况我们这些平民百姓。至于如何概括“农民的思维”则是一个见仁见智的问题,但可以用“抽象到具体”的方式总结它对一个人的影响。
崔海莉:很想知道为什么标签不是“国家二级运动员”呢?我觉得,老师无论走到哪里,都不会把这个丢下的。
胡鸿杰:我在1981年北京“高校运动会”400米比赛中跑出52秒99的成绩,经大会确认和裁判长签字,达到了“国家二级运动员”标准,并被授予了证章和证书。因此,这个“国家二级运动员”显然要比“专家评定”和高考前的“测试”重要得多。
崔海莉:您在博文《颠倒》中写道:“也许这些身兼‘数家’的家伙,只有在回到自己家的时候,‘颠倒了的历史’才能被‘颠倒过来’。不过,我还是有一个疑问,这些身兼‘数家’的人还知道或者回得了自己的家吗?”“回家”对您来说意味着什么?您担心离家太远,找不到来时的路吗?
胡鸿杰:这个不用担心,因为我几乎每天都坐在“家里”。当然,身体的回家和精神的回家是有一些区别的,但都意味着与自己的亲人比较近、心情比较放松,等等。
崔海莉:胡老师可真幽默!“满街柴草满街尘,炊烟尽处聚暮云。人生有为能几时,日日虚白到黄昏。”2008年4月1日,您在新浪开博客时写的一首《无题》,也是您邮箱喜欢用的签名。这里,我们看到了胡老师的另一面。愿意解释一下吗?
胡鸿杰:这是我在插队时写的东西。基本“心绪”都在文字里,如果让作者解释自己的东西,那将是一件很傻的事情。我只能说的是,这个东西与“4月1日”无关。
崔海莉:无关呀?我一直以为有某种深层含义呢!现在,写博客对您来说似乎已是一种习惯了,我看到您甚至在凌晨三四点钟发博客。不论是没睡还是早起,这一举动都可以说明些什么?
胡鸿杰:基本是完成了一次“午睡”——有时候,自己的想法稍纵即逝,如果不赶紧“记录”下来,就永远失去了。而写完之后,还可以继续睡一段时间。
崔海莉:抓紧记录?您害怕什么?有过“江郎才尽”的担忧吗?我知道有好几位编辑不知是不是对文字太有敬畏之情了,会有“恐慌感”。
胡鸿杰:主要是兴趣使然。
崔海莉:祝贺胡老师“记录”的这些博文最终结集成书!您曾说过:“我总是觉得网络只适合浏览而不适于阅读。”说句实在话,就我的阅读习惯而言,有些文字更愿意看到纸质的版本,尤其是当我期望对它进行深层次思考时。老师的一些文字,譬如《孤军奋战》,譬如《“师说”》、《“奴才人才论”》……读后很是让人钦佩。我佩服的不仅是您的文笔和坚持思考、写作的毅力,而是能真真切切地写出这类题材、表达自己的观点和想法。因为,在我看来,这些文字是要得罪人的——尤其在被流传和异化之后——杀伤力是惊人的!当然,它杀不了别人,更多的时候是让我“被自杀”。所以,即便事实如此、即使问题存在,我也不会说。您呢?写这些是为什么?
胡鸿杰:我的《胡言》截止时问是2009年底,今年的东西没有收录。当然,其中的有些文字并不亚于你说的那几篇文章。我的想法倒不在于“得罪人”与否,而在于它是不是事实,如果是事实,那就是事实与人过不去了——我不过是一个记录者。
崔海莉:那我也实事求是地回答,我是今年才开始关注老师博客的。诚如老师所言,我也一直认为网络不适合深层次阅读。对于这些文字,最多也就是用几秒钟扫一下。也许是职业原因,也许是生活圈子的问题,对上面几篇印象特别深。不论截止到哪一年,《胡言》是出版了。
胡鸿杰:广西师范大学出版社2010年6月版。
开本:16
印张:19
定价:35元
封面:250克特种纸
内文:70克轻型纸
(参见http://www.daxtx.cn/bbs/frame.ph.d.php?tid=13884)
崔海莉:介于“州官放火”与“百姓点灯”之间的《胡言》被上级出版管理机关“看中”,需要报送审查。——看到这则消息,我哑然失笑。您呢?记得当时还为此写了一篇博文吧?
胡鸿杰:就是那篇《被审查》呀!
崔海莉:一切尽在文字中,没有别的更为强烈的反应了?从审查者和被审查者的态度和反应中,我们看到了很多的“进步”——包括出版界、包括社会以及个人。您是否觉得现在公众的心态较前几年“愤青”满街时要平和、务实得多?
胡鸿杰:没有调查数据支持“前几年‘愤青’满街”和近期“平和、务实得多”。比如,不同的地域可能就存在差别,上海与北京人们的心态一样吗?
崔海莉:广西师范大学出版社是广西最有影响力的出版社吧?从您的视角——也就是分别从作者和编辑的角度看,在浅阅读时代,《胡言》的出版意味着什么?
胡鸿杰:意味着我们的职业同 胞不一定非在一个“坑里”刨食,还可以有更广阔的生存领域。
崔海莉:如果说博客是一种随性、自由的文字,那么,刊物呢?“如果从1986年一本档案出版社出版的书把我与‘责任编辑’这个称谓联系在一起的时候计算,我当‘责任编辑’已经25个年头了”——这也是您博文中的一段话。在这25年里,您对专业刊物的看法有过变化吗?专业刊物只是专业人士“自娱自乐”的场所,业外人士对这些刊物需求只是“纸质很好,大小合适,如果再多加儿个洞,打苍蝇就更方便了”和“村东头的厕所没纸了”?从《办公室业务》到《档案学通讯》,作为一名总编,有着怎样不足为外人道的艰难?尤其当这种艰难和一个称之为“事业”的关键词联系起来时?
胡鸿杰:我一直不太喜欢“事业”这个词,至多是一种职业吧——是一种“谋生手段”而已。不过,不同的刊物有自己的定位,要么有内容,要么有市场——可惜的是,我现在也没有遇到这样的刊物。至于《办公室业务》和《档案学通讯》,都还没有“成形”,没有达到真正的出版物的水平,也就是大家一起玩玩吧。
崔海莉:“谋生手段”?就像吴冠中说“我负丹青”(注:《我负丹青》为吴自传)一样,这样的话不同的人说出来的效果不同,也不是每个人都有资格说的。
胡鸿杰:大家都“有资格说”什么是自己的“谋生手段”。根据马克思的说法,劳动在共产主义到来之前都是人们的“谋生手段”,它所对应的应该是“第一需要”(理想状态?)。我想,吴老可能也是这个意思。
崔海莉:在您的观念中,什么是“真正的出版物”?有几个基本构成要件?
胡鸿杰:真正意义的出版物——实现社会影响。
我是这样理解的,一种真正意义的、有社会影响的出版物,包括图书、期刊和报纸等所谓的“信息资源”,必须有一定的内容和品位,有一定的发行数量。
崔海莉:对当下档案学界的文风有何看法?
胡鸿杰:基本上是“状语研究”和“新文本主义”。前者主要是指“在×××下的×××研究”、“基于×××……”,后者是上海大学于英香老师所称的“麦当劳”化;文章的选题要么来自国外,要么来自其他领域,唯独与我国档案职业活动关系不大,基本上处于自娱自乐。
崔海莉:在您的观念中,怎样才算是好的文字?
胡鸿杰:所有的大家都曾经谈到过这个问题,但是我无法给出具体标准。至少是可以让人眼前一亮的吧。
崔海莉:既然档案期刊属于“杂志”的一种,您会不会在意发行量?
胡鸿杰:很在意,因为我曾经是一个职业编辑。但是现在没有办法,只好“大家一起玩”啦!
崔海莉:那您的潜台词是:好的刊物应该是有市场的,不论是普通刊物还是学术刊物。既然目前市场可以决定刊物的价值——我是说公众不可能花冤枉钱购买没有价值的东西——那么,中国的学术氛围还算令人满意?
胡鸿杰:
“中国的学术氛围是否令人满意?”已经是有定论的问题,我只是想说,“市场”不是一个单纯的数量问题,应该包括一定的影响力,不能只满足于自娱自乐。
崔海莉:胡老师还记得为《档案学通讯》写的第一篇“卷首语”吗?
胡鸿杰:2000年第1期,已经收入了《胡言》的“办刊人语”中。如果说“卷首语”具有划时代意义,就会成为笑话。但是,至少让我们刊物有了自己的“言论”,而“言论”对学术期刊的成长很重要。
崔海莉:十年后,您回首时有《十年一梦》。下一个十年,您又会做怎样的总结?我注意到,从今年开始,贵刊邀请全国档案期刊的总编轮流写卷首语。
胡鸿杰:我暂时没有“下一个十年”的设想,如果还在做的话,就一定会“还有话说”。
崔海莉:2002年7月,贵刊组建杂志联络员队伍;2003年1月,由16K改为A4版,杂志社被中编办核准为法人单位;2004年、2008年被《中文核心期刊要目总览》列为核心期刊,进入CSSC!来源期刊,成为档案学、档案事业类核心期刊的代表……伴随着这些记载的应该是脚踏实地的努力。
胡鸿杰:这些都是职业编辑必须做的,没有任何的“创意”。
崔海莉:论坛不属于“创意”的一种吗?其实,在现有条件下,我们都在不自觉中做了很多。老师没有必要如此耿耿于怀。
胡鸿杰:我主要是想区分“本职工作”与“额外劳动”。至少,我现在的工作基本上没有任何“创意”。
崔海莉:如果想让您有“创意”,您需要怎样的一种环境和氛围?
胡鸿杰:二十多岁,饱餐一顿,又睡了一个好觉之后,如果周围的温湿度合适,可能会有“创意”。
崔海莉:杂志社有多少在编、在岗人员?
胡鸿杰:无可奉告。
崔海莉:没人怎么做事呢?我若是“淡如水”,看到您这个访谈的标题,一定会满地打滚说“不干了”!标题太霸道了。
胡鸿杰:他现在正在南宁当区长,暂时不会注意国计民生之外的问题。
崔海莉:下一步,就论坛和杂志的联动方面,杂志社有什么计划?
胡鸿杰:暂时没有。需要与大家商量和时间“洗礼”。
崔海莉:老师怎么看《档案学通讯论坛》和《档案界论坛》?
胡鸿杰:我们的“论坛”我已经在“匆忙一年中”说过了。另外,我从来不评价别人的刊物。
崔海莉:优势互补、共同发展,是我们每一个档案人的愿望。从贵刊的角度,对这一发展有哪些计划和准备呢?
胡鸿杰:暂时没有这方面的考虑,顺其自然吧。
崔海莉:看到胡老师总是“游学”各地,有一大部分内容是在讲“中国档案学的理念与模式”、“中国档案职业状况分析”这两个专题吧?前一个好像是您的博士论文,全文16.5万字,我虽无缘得见,但在2003年第6期的《档案学通讯》上看到了这篇论文的文摘——《理念与模式——中国档案学论》;后一个是您2005年7月获得的国家社会科学基金项目——《档案职业状况与发展趋势研究》(项目批号:05BTQ015)。
胡鸿杰:第一个题目的“升级版”——《化腐朽为神奇:中国档案学评析》刚刚由世界图书出版公司出版;第二题目2009年获得了国家档案局科技三等奖。讲得明白点,它们加起来就是“理论与实际”。
崔海莉:“理论与实际”——不难理解,这两个讲座为何如此有市场了!
胡鸿杰:我觉得主要是人气,市场问题还不好说。
崔海莉:《论中国档案学的学术尊严》在2005年《档案学通讯》的第5、第6期连载时,曾引起“老前辈”们的强烈反响,老师如果不介意,能说说吗?您触及了什么底线,引起公众如此关注?
胡鸿杰:他们可能没有太理解文章的本意,所以,“情况还在恶化”。
崔海莉:所以,您会《再论中国档案学的学术尊严》?
胡鸿杰:对。 崔海莉:已经到了胡老师不愿多言的地步了?好,我们就翻过去吧。胡老师曾说自己“做书”三类:①著作:《中国档案学的理念与模式》、《办公室管理概论》;②教材:《秘书学教程》、《机关管理》、《办公室管理》、《办公室事务管理》、《项目开发与管理》;③工具书:《中国公民实用手册》(中国档案出版社1995年版)、《档案管理小百科》(中国档案出版社1993年版)。我不想说“著作等身”之类的恭维话,否则胡老师又会回答:“我没有那么矮嘛!”
胡鸿杰:做档案学的没有“著作等身”的人,至少,我还没有达到这种自我认知的愚蠢境界。
崔海莉:查了一下,《中国公民实用手册》为“方鲁主编”。“方鲁”?老师的笔名?
胡鸿杰:那书是我们一伙人编的,“方鲁”是我过去用的一个笔名——最早为仿鲁——代表对某位大师的崇敬。当然,“造假不成”则只能“方鲁”——正直而愚钝。
崔海莉:我们说“鲁直”,丝毫没有愚钝的意思!
胡鸿杰:每个人都会有自己的理解。
崔海莉:怎样看待“教书”这份职业?请允许我请教关注“档案与文化”、“档案学人”以及“精神的家园”的“非责任教授、博士生导师”。
胡鸿杰:我国的情况是:能者做,不能者教。我现在做不了什么事了,所以“教”。
崔海莉:在老师的观念中还是“学而优则仕”嘛!但这回答只“直”不“鲁”。在您的博客中有一段李方桂坚辞不就时说的话:“我认为,研究人员是一等人才,教学人员是二等人才,当所长做官的是三等人才。”我们暂且不把工作分“三、六、九”等,就编辑、教师、学者三者而言,您更喜欢哪一个社会角色?或者说,您更愿意从事哪一种劳动?前面您说过自己是“教师的身份,编辑的习惯”。
胡鸿杰:我不喜欢“学而优则仕”的说法。如果说让我喜欢的“社会角色”,那就只能是农民了。
崔海莉:好的编辑不一定能写出好文章,好的作者也不一定能讲好课,这个,您同意吗?
胡鸿杰:完全同意。
崔海莉:在您的职业生涯中,从“教师的身份,编辑的习惯,农民的思维”中各有什么获益?
胡鸿杰:教师的悠闲、编辑的规范和农民的坚守。
崔海莉:6月24日,在华中科技大学的毕业典礼上,该校校长李培根16分钟的演讲被30次掌声打断。老师如何解读?
胡鸿杰:李校长只能在现有“体制”中起到缓冲剂的作用,几句“过年话”和几次掌声也只能说明那是一次成功的“毕业典礼”。如果按照“根叔”的说法,被自己一天骂八遍而不许别人骂一遍的是母校,那么“被自己一天骂八遍而不许别人骂一遍的”人可能就是校长。
崔海莉:如何“改造我们的学习”?上面的做法似乎不起什么作用。
胡鸿杰:毛主席已经说过了——任何人如果再说,就是只能重复了。
崔海莉:可是,这是胡老师一篇文章的标题啊!您从档案学的研究领域和档案学的研究态度两个方面阐释了自己的观点,并提醒我们:“当一些学风、方法、认识和态度,在数十年中没有给档案学带来根本改观时,难道我们还会将其再沿袭数十年吗?”
胡鸿杰:把毛主席和“我的话”加在一起,意思已经很清楚了——毋庸赘言。
崔海莉:据说,胡老师当年读大学时,是因为招生的老师发现这里居然有学生报考档案专业,绝对不能让您“漏网”?
胡鸿杰:好像是这么一回事——在“1978那些事”中提过了。
崔海莉:后来呢?有没有什么原因让您主动或被动地“漏网”?想没想过要挣脱这个“网”?
胡鸿杰:职业与人的生活不能完全一致,一个社会人应该有更大的自由度。虽然大家必须为了生存去“谋生”,但是,人们的精神世界应该有“漏网”的余地。
崔海莉:谢谢胡老师让我们在紧张工作之余“精神漏网”了一次!停下来,换个角度思考一下,是为了更好地前行。
胡鸿杰:谢谢主持人!谢谢大家!
(摘自《档案界》网站作者单位:上海师范大学档案馆)