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文化沙漠化就是只有消费型文化，没有生产型文化
问：您提出中国文化现在有一个“沙漠化”的危机。请问，您为什么会有这样一个观察?
李德顺：关于文化沙漠化这个问题，我们最初在1999年出版的《家园》一书中曾提到。当时是从历史上、学理上，以及现实情况的分析中，探讨我国文化发展上可能发生的问题。之所以提出文化沙漠化这个概念，主要是想发出一个预警。在上世纪末的时候，我们观察到这样一些情况：封建迷信沉渣泛起，伪科学疯狂抢滩，消费文化畸型发育，文化创新机制遭受困扰，等等。由于这些迹象，我觉得未来可能会发生文化沙漠化的威胁。十余年后重提这个问题，就是觉得这个警告和忧虑，似乎不幸而言中了。
问：您能谈谈文化沙漠化的具体表现吗?
李德顺：文化沙漠化的迹象，目前主要体现为“三问”，即大家共同反映出来的三个问题上。
第一问是“意识形态的危机感为何越来越重?”不久前人民论坛搞读者调查，结果发现“主流价值观边缘化”越来越成为一个大问题。就是说，人们的思想理念、价值观念缺乏共识，而官方倡导的主流观念却有被边缘化的趋势。这是一个文化生产内容的危机。
第二问是“大学里的学术风气为何越来越糟?”近些年学术腐败、学术不端等现象频频出现。学者们不研究问题，学生们不好好学习，大家都忙着挣钱、出名。这是一个文化生产形式的危机。
第三问就是钱学森的“临终之间”：为什么我们培养不出各学科的领军人物、杰出人才?这是一个文化生产效果的危机。
问：从现象上我们基本可以把握文化沙漠化这个词了。请您从概念上来谈谈到底什么叫文化沙漠化。
李德顺：文化沙漠化并不是没有文化，而是只有消费型文化，没有或缺少生产型文化。
我认为，以全体人民为主体的社会文化，本质上是一个整体，不能搞主体分化，简单地划分高低雅俗。所以我一直反对分为大众文化和精英文化，更反对将大众文化和低俗文化、精英文化和雅文化等同。我主张从文化内在的过程和环节上，把它划分为生产型文化和消费型文化两种。生产型文化是指原创的、开拓性的、唯一的、不可重复的文化活动及其成果；而直接用于满足社会需要的，属于享用、娱乐型的，因而是可以大量复制的文化，则是消费型文化。
一个良好的文化体系，应当是这两种类型之间可持续地良性互动和循环。就是社会民众的文化需求，能够得到精神生产的供应，得到研究并产生新的成果，再将之转化以满足和提升大众的需求。这两者之间不断地互相促进、互相推动，文化就能向前发展、得到提升。
而文化沙漠化则是这种良性循环被中断、隔绝了，要么是文化生产和消费双双窒息，如“文革”时；要么是只有消费领域的繁荣，生产领域走向衰落，精神生产的原创力萎缩。例如昔日的香港。香港被说成是“文化沙漠”的时期，它的文化表面看起来非常繁荣，学校不少，也办得不错，每年出版的书刊很多，旅游休闲、影视娱乐业都非常发达。但是，它的文化大部分是消费层面的。而且很多是靠输入、捡现成的外来“二手货”，几乎从不生产自己的文化理念和原创成果。这就像当人们把仙人掌夸奖为自己最美、最好的植物时，恰恰表明这里已经是一个沙漠了。
目前我们需要注意防止的文化沙漠化景象，主要是指“只有消费型文化，没有生产型文化”这种情况。上述“三问”都指向了这一点。
文化沙漠化对中国，乃至世界都将是一场灾难
问：文化沙漠化可能的危害是什么呢?
李德顺：是人的精神生命力衰竭和精神生活退化。我想，如果人类的文化生活全都停留于急功近利、满足感性需求的层面，只能在原有水平上重复和自我复制的话，那么人类的精神生命恐怕就衰竭了，人类文明、人的精神面貌就会退化、野蛮化。
刚才提到香港，因为与它的殖民地历史有关，而且它仅仅是很小的一个区域，所以尽管它的文化是消费型的，但只要它模仿的对象还在发展，那么它的文化还可以发展，问题就不大。但是，如果在一个很大的区域，其文化全都是复制性的、消费型的文化，而没有生产型的文化，那就会成为一场大灾难。比如整个中国，如果我们的文化是文化沙漠化的，是二手的、二流的，那么不仅对中国是一场巨大的灾难，甚至对整个世界来说恐怕都是一场大灾难。
问：文化沙漠化的原因何在?是消费型文化的过度繁荣吗?
李德顺：我认为，文化沙漠化的主要原因，并不是消费型文化的发展。我始终坚信大众是文化的主体，大众有权享受和消费文化的全部成果，更何况我们现在的大众文化消费还并不特别繁荣。但目前生产型文化的衰竭却十分抢眼。所以文化沙漠化的原因不是消费型文化的繁荣，而是生产型文化的动力不足，导致原创力缺乏。这才是更深层、更具根源性的问题。我们现在的文化生产缺乏创造和更新的驱动力，文化生产者日益分化和堕落，导致文化生产力萎缩。而引发这个现象的原因，我认为主要就是文化发展的路径依赖问题。
党和政府以及广大文化工作者并不想让文化沙漠化。国家是下了很大气力，但是在文化建设时，对某些传统模式和条件的过分依赖，导致了南辕北辙的结果。
这种路径依赖的表现，可以分两方面来说。
一是过于依赖行政权力来组织文化和发展文化。要知道，行政干预对于精神生产来说是不合适的。我有个比喻：科学研究是鸡下蛋，得肚子里有并让它按自己的规律去成熟，不能要求按照别人指定的节奏和样式下蛋。也就是说，精神文化的生产有其自身的规律，不能用计划性的行政干预来操作它。
二是过于急功近利的导向。比如有关的领导者和管理者过于重视文化方面的“政绩”，不仅会强化不必要的行政干预，而且也诱导研究工作去追逐眼前功利，使科研评价的标准扭曲。人们对科研成果的要求，往往是“能用就好，够用就成”，而不去贯彻科学研究中彻底性、理论化等目标。比如，现在很多学者都在获取课题、项目上计较，结果却既不发现问题，更不解决问题。
上述两点是互相关联的。在急功近利的动机下采取行政化的操办，而不是支持和保证精神生产的自我发展。这好比瓜农种瓜，你希望培育出又大又甜的好瓜，但你不是着眼改善整块地的经营，而是只想挑选出几个瓜来，力保它们长得又大又甜，一切资源都为之倾斜。这种大瓜主义政策的结果，怎能不南辕北辙?
要按照精神文化生产的规律办事
问：您认为应当怎样应对，来解决文化沙漠化问题?
李德顺：我们可以说一个方面，比如大家现在都希望出大师，但是太着急。其实研究个案对解决这个问题很有效。像马克思，我们不妨看一下：马克思是怎么能够写出《资本论》来的?除了历史机遇和个人天才之外，社会给他提供了什么?马克思如果像我们这样，整天被迫忙着写申请、作汇报、被考核、找关系……他能写出《资本论》来吗? 再想一想：马克思劳苦过重，所以《资本论》未及完成，这又表明社会环境中欠缺了些什么?我想，如果国家、社会能给学者提供马克思需要的那些条件，并且把对马克思不利的那些条件统统给予改善，我们也许就可以坐等新时代的大师和经典成果出现了。
归根到底就是要按照精神生产的规律办事。要用国家社会的资源，支持和保证精神生产活动的进行，让文化工作者能够自主地按照精神生产的规律去从事工作。而不是让他们心有旁骛，为别的焦虑。现在学者的焦虑很多，但为科研内容焦虑的很少。例如很多项目都有规定时限，重大项目也顶多给5年时间。而科研不仅需要时间成本，还要允许失败。对这些都要理解，而不能太着急。
另外，现在的学术评价体系似乎造成了一条利益链条，如必须在核心或权威期刊发表文章，才能评职称、申请项目……学校和研究机构的管理体制也要求学者每年有“成果”，只重形式和数量，而鲜知质量……在这种条件下，学术共同体势必被分化、瓦解。利益链取代了科学规范体系，精神生产能力自然就会随之萎缩。
问：除了回归精神生产的科学逻辑外，您看还有哪些应对策略?
李德顺：首先作为学者，我们还需要注意精神生产活动中的自我导向问题。现在有这样一些现象：学者做研究，要么是简单照搬西方的东西，要么是完全回到中国古代。一个“向外看”，一个“向后看”，就是不看现在的自己。当然也有一部分只知道唯上，就不提了。其实无论“向外看”、“向后看”还是“向上看”，都不如“向(脚)下看”、“向前看”。我们应当看清楚从近代、现代以来，我们的文化到底积累了哪些成果，不能一下子把我们近百年的努力全部贬低，而认为只有老祖宗或外国是好的。
其次我感到，媒体起什么作用，也要思考。媒体不能只以“眼球”背后的功利为追求。片面炒作不仅制作了过多的低劣文化，而且对学者造成了压力，让学者以为社会和自己的研究关系不大，以为潜心研究没有用。就好比全社会都急着摘果子，却无人关心种树。在一个文明程度较高的社会里，对于学术大家，也有很多普通民众去阅读他、理解他、关注他。如果我们对自己的前沿研究、思考和争论不去关注、理解、扶植、帮助它生长，让它自生自灭，那么原创的成果也只能越来越少。
总体上，为了应对文化沙漠化，除了刚才说的以外，我认为还有两点。
一是要确立实践标准的评价体系，即以社会历史发展的实践来检验，而不能用一时的需要和市场效益为标准。有些成果要在10年、20年以后再来看。我们现在每年那么多出版物，经得起历史检验的能有多少呢?
二是要对未来文化发展的目标和方向有共识。我认为应立足中国文化的发展、坚守中国道路这个主题。就是说，在我们文化成长的过程中，是可以吸收各种营养的，但是最后成长起来的是我们自己，而不是别的什么。我们既不要怕像谁，也不要怕不像谁。人的成长可以吃蔬菜水果、吃猪牛羊肉，但最后长出来的还是自己的肉。所以，我们要以一种中华文化主体的大胸襟、大气魄，成就自己大时代的大手笔。
问：最后，想请您谈谈您对中国文化未来的看法?以及公众在文化建设中能做些什么?
李德顺：古人云：“壁立千仞，无欲则刚；海纳百川，有容乃大。”我再续一个“奔腾万里；励志竟成”。我觉得这是中华文化固有的人文精神的一部分。过去、现在和未来，中国文化都只能走自己的路，不要忘记自己的历史，不要放弃自己的权力。
对普通民众来说，我们应当在积极行使自己文化权利的同时，也自觉负起责任来。民众的权利是提出需求，享受文化；而责任则是对自己的要求承担后果。所以理性的民众应当是不放纵眼前的欲求，而对自己人生和社会发展有责任感，对文化产品择优汰劣，以保护精神文化的生产。当然，现在因为权和钱的介入，很大程度上扭曲了大众的文化需求，这也是在解决文化沙漠化问题中需要注意的。
就精神文化生产者来说，则一定要尊重大众、理解大众，而不能指责大众，更不能忽悠大众。文化是多元、多层的，不可单一地市场化和低俗化。利用公众需求中的弱点来实现自己的利益和目的，那是对公众的不尊重、不理解和“瞎忽悠”。这是非常不好的，不是正直的文人学者所为。
问：您提出中国文化现在有一个“沙漠化”的危机。请问，您为什么会有这样一个观察?
李德顺：关于文化沙漠化这个问题，我们最初在1999年出版的《家园》一书中曾提到。当时是从历史上、学理上，以及现实情况的分析中，探讨我国文化发展上可能发生的问题。之所以提出文化沙漠化这个概念，主要是想发出一个预警。在上世纪末的时候，我们观察到这样一些情况：封建迷信沉渣泛起，伪科学疯狂抢滩，消费文化畸型发育，文化创新机制遭受困扰，等等。由于这些迹象，我觉得未来可能会发生文化沙漠化的威胁。十余年后重提这个问题，就是觉得这个警告和忧虑，似乎不幸而言中了。
问：您能谈谈文化沙漠化的具体表现吗?
李德顺：文化沙漠化的迹象，目前主要体现为“三问”，即大家共同反映出来的三个问题上。
第一问是“意识形态的危机感为何越来越重?”不久前人民论坛搞读者调查，结果发现“主流价值观边缘化”越来越成为一个大问题。就是说，人们的思想理念、价值观念缺乏共识，而官方倡导的主流观念却有被边缘化的趋势。这是一个文化生产内容的危机。
第二问是“大学里的学术风气为何越来越糟?”近些年学术腐败、学术不端等现象频频出现。学者们不研究问题，学生们不好好学习，大家都忙着挣钱、出名。这是一个文化生产形式的危机。
第三问就是钱学森的“临终之间”：为什么我们培养不出各学科的领军人物、杰出人才?这是一个文化生产效果的危机。
问：从现象上我们基本可以把握文化沙漠化这个词了。请您从概念上来谈谈到底什么叫文化沙漠化。
李德顺：文化沙漠化并不是没有文化，而是只有消费型文化，没有或缺少生产型文化。
我认为，以全体人民为主体的社会文化，本质上是一个整体，不能搞主体分化，简单地划分高低雅俗。所以我一直反对分为大众文化和精英文化，更反对将大众文化和低俗文化、精英文化和雅文化等同。我主张从文化内在的过程和环节上，把它划分为生产型文化和消费型文化两种。生产型文化是指原创的、开拓性的、唯一的、不可重复的文化活动及其成果；而直接用于满足社会需要的，属于享用、娱乐型的，因而是可以大量复制的文化，则是消费型文化。
一个良好的文化体系，应当是这两种类型之间可持续地良性互动和循环。就是社会民众的文化需求，能够得到精神生产的供应，得到研究并产生新的成果，再将之转化以满足和提升大众的需求。这两者之间不断地互相促进、互相推动，文化就能向前发展、得到提升。
而文化沙漠化则是这种良性循环被中断、隔绝了，要么是文化生产和消费双双窒息，如“文革”时；要么是只有消费领域的繁荣，生产领域走向衰落，精神生产的原创力萎缩。例如昔日的香港。香港被说成是“文化沙漠”的时期，它的文化表面看起来非常繁荣，学校不少，也办得不错，每年出版的书刊很多，旅游休闲、影视娱乐业都非常发达。但是，它的文化大部分是消费层面的。而且很多是靠输入、捡现成的外来“二手货”，几乎从不生产自己的文化理念和原创成果。这就像当人们把仙人掌夸奖为自己最美、最好的植物时，恰恰表明这里已经是一个沙漠了。
目前我们需要注意防止的文化沙漠化景象，主要是指“只有消费型文化，没有生产型文化”这种情况。上述“三问”都指向了这一点。
文化沙漠化对中国，乃至世界都将是一场灾难
问：文化沙漠化可能的危害是什么呢?
李德顺：是人的精神生命力衰竭和精神生活退化。我想，如果人类的文化生活全都停留于急功近利、满足感性需求的层面，只能在原有水平上重复和自我复制的话，那么人类的精神生命恐怕就衰竭了，人类文明、人的精神面貌就会退化、野蛮化。
刚才提到香港，因为与它的殖民地历史有关，而且它仅仅是很小的一个区域，所以尽管它的文化是消费型的，但只要它模仿的对象还在发展，那么它的文化还可以发展，问题就不大。但是，如果在一个很大的区域，其文化全都是复制性的、消费型的文化，而没有生产型的文化，那就会成为一场大灾难。比如整个中国，如果我们的文化是文化沙漠化的，是二手的、二流的，那么不仅对中国是一场巨大的灾难，甚至对整个世界来说恐怕都是一场大灾难。
问：文化沙漠化的原因何在?是消费型文化的过度繁荣吗?
李德顺：我认为，文化沙漠化的主要原因，并不是消费型文化的发展。我始终坚信大众是文化的主体，大众有权享受和消费文化的全部成果，更何况我们现在的大众文化消费还并不特别繁荣。但目前生产型文化的衰竭却十分抢眼。所以文化沙漠化的原因不是消费型文化的繁荣，而是生产型文化的动力不足，导致原创力缺乏。这才是更深层、更具根源性的问题。我们现在的文化生产缺乏创造和更新的驱动力，文化生产者日益分化和堕落，导致文化生产力萎缩。而引发这个现象的原因，我认为主要就是文化发展的路径依赖问题。
党和政府以及广大文化工作者并不想让文化沙漠化。国家是下了很大气力，但是在文化建设时，对某些传统模式和条件的过分依赖，导致了南辕北辙的结果。
这种路径依赖的表现，可以分两方面来说。
一是过于依赖行政权力来组织文化和发展文化。要知道，行政干预对于精神生产来说是不合适的。我有个比喻：科学研究是鸡下蛋，得肚子里有并让它按自己的规律去成熟，不能要求按照别人指定的节奏和样式下蛋。也就是说，精神文化的生产有其自身的规律，不能用计划性的行政干预来操作它。
二是过于急功近利的导向。比如有关的领导者和管理者过于重视文化方面的“政绩”，不仅会强化不必要的行政干预，而且也诱导研究工作去追逐眼前功利，使科研评价的标准扭曲。人们对科研成果的要求，往往是“能用就好，够用就成”，而不去贯彻科学研究中彻底性、理论化等目标。比如，现在很多学者都在获取课题、项目上计较，结果却既不发现问题，更不解决问题。
上述两点是互相关联的。在急功近利的动机下采取行政化的操办，而不是支持和保证精神生产的自我发展。这好比瓜农种瓜，你希望培育出又大又甜的好瓜，但你不是着眼改善整块地的经营，而是只想挑选出几个瓜来，力保它们长得又大又甜，一切资源都为之倾斜。这种大瓜主义政策的结果，怎能不南辕北辙?
要按照精神文化生产的规律办事
问：您认为应当怎样应对，来解决文化沙漠化问题?
李德顺：我们可以说一个方面，比如大家现在都希望出大师，但是太着急。其实研究个案对解决这个问题很有效。像马克思，我们不妨看一下：马克思是怎么能够写出《资本论》来的?除了历史机遇和个人天才之外，社会给他提供了什么?马克思如果像我们这样，整天被迫忙着写申请、作汇报、被考核、找关系……他能写出《资本论》来吗? 再想一想：马克思劳苦过重，所以《资本论》未及完成，这又表明社会环境中欠缺了些什么?我想，如果国家、社会能给学者提供马克思需要的那些条件，并且把对马克思不利的那些条件统统给予改善，我们也许就可以坐等新时代的大师和经典成果出现了。
归根到底就是要按照精神生产的规律办事。要用国家社会的资源，支持和保证精神生产活动的进行，让文化工作者能够自主地按照精神生产的规律去从事工作。而不是让他们心有旁骛，为别的焦虑。现在学者的焦虑很多，但为科研内容焦虑的很少。例如很多项目都有规定时限，重大项目也顶多给5年时间。而科研不仅需要时间成本，还要允许失败。对这些都要理解，而不能太着急。
另外，现在的学术评价体系似乎造成了一条利益链条，如必须在核心或权威期刊发表文章，才能评职称、申请项目……学校和研究机构的管理体制也要求学者每年有“成果”，只重形式和数量，而鲜知质量……在这种条件下，学术共同体势必被分化、瓦解。利益链取代了科学规范体系，精神生产能力自然就会随之萎缩。
问：除了回归精神生产的科学逻辑外，您看还有哪些应对策略?
李德顺：首先作为学者，我们还需要注意精神生产活动中的自我导向问题。现在有这样一些现象：学者做研究，要么是简单照搬西方的东西，要么是完全回到中国古代。一个“向外看”，一个“向后看”，就是不看现在的自己。当然也有一部分只知道唯上，就不提了。其实无论“向外看”、“向后看”还是“向上看”，都不如“向(脚)下看”、“向前看”。我们应当看清楚从近代、现代以来，我们的文化到底积累了哪些成果，不能一下子把我们近百年的努力全部贬低，而认为只有老祖宗或外国是好的。
其次我感到，媒体起什么作用，也要思考。媒体不能只以“眼球”背后的功利为追求。片面炒作不仅制作了过多的低劣文化，而且对学者造成了压力，让学者以为社会和自己的研究关系不大，以为潜心研究没有用。就好比全社会都急着摘果子，却无人关心种树。在一个文明程度较高的社会里，对于学术大家，也有很多普通民众去阅读他、理解他、关注他。如果我们对自己的前沿研究、思考和争论不去关注、理解、扶植、帮助它生长，让它自生自灭，那么原创的成果也只能越来越少。
总体上，为了应对文化沙漠化，除了刚才说的以外，我认为还有两点。
一是要确立实践标准的评价体系，即以社会历史发展的实践来检验，而不能用一时的需要和市场效益为标准。有些成果要在10年、20年以后再来看。我们现在每年那么多出版物，经得起历史检验的能有多少呢?
二是要对未来文化发展的目标和方向有共识。我认为应立足中国文化的发展、坚守中国道路这个主题。就是说，在我们文化成长的过程中，是可以吸收各种营养的，但是最后成长起来的是我们自己，而不是别的什么。我们既不要怕像谁，也不要怕不像谁。人的成长可以吃蔬菜水果、吃猪牛羊肉，但最后长出来的还是自己的肉。所以，我们要以一种中华文化主体的大胸襟、大气魄，成就自己大时代的大手笔。
问：最后，想请您谈谈您对中国文化未来的看法?以及公众在文化建设中能做些什么?
李德顺：古人云：“壁立千仞，无欲则刚；海纳百川，有容乃大。”我再续一个“奔腾万里；励志竟成”。我觉得这是中华文化固有的人文精神的一部分。过去、现在和未来，中国文化都只能走自己的路，不要忘记自己的历史，不要放弃自己的权力。
对普通民众来说，我们应当在积极行使自己文化权利的同时，也自觉负起责任来。民众的权利是提出需求，享受文化；而责任则是对自己的要求承担后果。所以理性的民众应当是不放纵眼前的欲求，而对自己人生和社会发展有责任感，对文化产品择优汰劣，以保护精神文化的生产。当然，现在因为权和钱的介入，很大程度上扭曲了大众的文化需求，这也是在解决文化沙漠化问题中需要注意的。
就精神文化生产者来说，则一定要尊重大众、理解大众，而不能指责大众，更不能忽悠大众。文化是多元、多层的，不可单一地市场化和低俗化。利用公众需求中的弱点来实现自己的利益和目的，那是对公众的不尊重、不理解和“瞎忽悠”。这是非常不好的，不是正直的文人学者所为。