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基层的“民主冲动”应当怎么看
玛雅：现在中国一些地方政府在推进民主政治方面屡有动作。例如四川最近面向全国公开选拔18个市州的72名县（处）级领导干部，凡民主测评赞成票低于50%者直接淘汰，以此体现对上负责与对下负责的有机统一、考试结果与平时表现的有机统一。你怎么看？
房宁：中国的民主政治中有个大问题，也是两难的问题，就是对上负责还是对下负责。四川在这方面作了不少尝试，包括新都的公推直选等，改革的方向是正确的，实际效果如何有待观察。总的来讲，在选拔领导干部的时候，通过群众评议，特别是征求本单位群众的意见，这个路子在中国是可行的。领导干部如果不能得到多数群众的认可，至少他开展工作是比较困难的。
玛雅：新都实行公推直选，推选上来的干部工作上是否有所改观？
房宁：听当地人讲跟原来的情况差不多。推举或选举的范围总是有限的，在有資格的人当中，无论是组织部门考察还是公推直选，最后的结果差别不大。
玛雅：你调研了不少地方，有没有注意到这样一个现象，经济欠发达地区的政府官员制度创新的意识似乎比较强。2003年，我和深圳大学几位学者讨论制度创新的可持续性问题，把四川遂宁的步云乡和深圳龙岗区大鹏镇的乡镇长选举作了比较。1998～1999年，步云、大鹏两个乡镇在全国率先进行乡镇长选举。大鹏镇的“三轮两票制”选举——由选民选举镇长候选人，再由镇人大代表选镇长受到好评。步云的选举却因选民直选乡长而被批评为违反宪法和地方组织法。可后来大鹏镇所属的龙岗区组织部部长调换，大鹏的选举没能继续；步云乡则对选举方式加以完善，改直选乡长为直选乡长候选人。
两地选举，为什么一个停了，一个继续在搞？我们当时认为深圳经济状况比较好，官员的政绩主要通过发展经济取得，搞政治风险比较大，所以比较谨慎。选举有博彩性质，上边给了精神的，大家都可以搞，抢不到头彩；上边没有具体精神，自己去搞风险太大，出了问题得不偿失。经济发达地区的官员愿意在经济发展上做文章，这比较安全，利益看得见。四川经济条件较差，在经济上出成绩较难，就想在政治上有所作为。事实证明步云乡乡长直选后名扬海内外，与之相关的四川各级官员不同程度地被提升。这样的改革肯定有很多人去搞，所以四川这几年的制度创新就比较多。
不过，尽管四川和重庆在制度创新方面不断尝试，这两年还是出了不少事，如四川万源和重庆万州的群体事件等。可见，制度创新与社会的和谐、稳定，与老百姓的福祉并不是同步的。
房宁：对，没有必然的联系。对这个问题我也有观察，其实不光在乡一级，村一级选举也是这样。东南沿海地区和内地，包括像四川这些省份，在民主政治的推进上有反差，有经济上的原因，也有其他原因。东南沿海地区经济发达，村长也好，乡长也好，对经济资源的调配能力是很强的。如果采取竞争性选举的方式，竞争会非常激烈，不仅成本极高，还可能导致资本、大户对政权的操控，甚至发生一些意想不到的情况。所以东南沿海地区每次村委换届选举时，当地干部都有些紧张，怕选举演变成矛盾的爆发点。
内地的情况就不同了。我今年去了四川的一个村，那里的村长和支书几乎没有什么可支配的公共资源。在这样的地方搞选举反而比较平静，因为谁当选都是那么回事，在很大程度上是尽义务，也有地方是轮流当。这些地方为什么出经验？可能经济上确实没有太大文章可做，所以想做点政治文章，而这种文章做起来也不会有太大风险。而东南沿海地区牵一发动全身，对这种尝试当然比较慎重。
发展民主政治应当讲求实际
玛雅：你曾说过要通过发展民主政治、进行政治体制改革解决两个问题：一是降低行政成本，一是遏制腐败，有什么具体的思路？
房宁：发展民主政治必须结合实际情况，能够解决像降低行政成本和遏制腐败这样的实际问题。
中国的行政成本无论怎样限制，绝对量是难以降低的。西方国家政府开支占GDP的20%，比中国要高，但我们应该控制行政成本的过快增长。
有人提出“花钱买稳定”，我们还有一句口号：“这是头等大事，要不惜一切代价。”什么都是头等大事，什么都不惜一切代价，怎么可能？现在是经济迅速膨胀的时候，矛盾还不突出，但经济不可能长久地高增长。所以，从现在起就要转变观念，即使是解决民生问题，即使是维护稳定，政府花钱也要考虑成本。一切好事都由政府来做是不可能的。政府对经济、社会活动的干预是有限的，要适度并掌握好时机。有些问题未到解决的时候你去解决它，反倒有问题。
举个例子，北京的汽车越来越多造成出行难，但北京市政府并不急于解决这个问题。因为时机还不成熟——群众认为开汽车代表过上幸福生活，如果现在限制车辆，就和群众的意愿对立了。只能让这个局面发展下去，直到有一天，绝大多数人都意识到必须限制车辆了，才着手解决问题。这其实是很聪明的做法，体现了现代管理思维和民主观念。
再者，政府不能过多地直接解决经济、社会问题，可以更多地借助社会组织的力量，讲究民主的方法。我们现在讲服务型政府，当然很有意义，但相信用不了多少年我们就会意识到，其实有许多服务政府是没必要做的。政府可以当个裁判员，扮演仲裁的角色，给人民更多的自由空间才有利于社会稳定。
关于遏制腐败，可以进行两个方面的改革：一是干部人事制度的改革，给干部多重的价值取向和价值实现的途径。二是改革行政管理，建立完善的信息系统，掌握可靠确凿的数据，并研究、区分不同类别的行政支出，严格区分养人、办公和办事的支出，这样就可以堵塞大量的漏洞，明确是与非、罪与罚的界限。
现在一些党员干部官商一体，直接、间接地经营企业，这实际上是一种腐败，但很难用法律加以界定，这才是真正严重的问题。
玛雅：有一次我跟北大的潘维教授讨论廉政建设，他提出一个观点，叫“高退休金养廉”。比如你在公务员的位置上做了几十年，廉洁奉公，没有什么大的差错，退休以后国家就给你为数可观的一笔钱，保证你衣食无忧。但在退休前，这笔钱你是得不到的，你如果出问题，这笔钱就泡汤了，以此来鼓励干部保持清廉。前不久媒体曝光，香港广播处处长朱培庆因“寻欢风波”申请提早退休，损失了一次性退休金900多万港元和退休后每月的长俸金5万多港元，代价十分高昂。据说当年红塔集团的老总出事时，朱镕基总理说了一句话：该给他的没给他，不该拿的他拿了。
房宁：亚洲很多国家都有这样的体制，我们现在恰恰是倒过来了：干部在任的时候，有很多的权力和连带的利益，退休后他的退休金和在位时的实际收入形成很大的落差，这样就造成了“59岁现象”——有权不用，过期作废。我们应该把它倒置过来，对在职干部严格要求、严格监督，保证他退休以后的生活待遇，这是一个比较好的制度设计。
光靠权利意识能得到真正的权利吗
玛雅：在中国现代化的进程中，发展民主政治需要注意什么问题？
房宁：经济和社会领域中自由的扩大，有利于抑制社会矛盾的政治化，对处于现代化进程中的国家保持稳定十分有利。从世界历史上看，许多国家的现代化过程都伴随着激烈的社会冲突。早期的欧洲如法国大革命是这样，20世纪的亚洲如韩国的现代化也是这样。韩国的现代化其实是一部血泪史，汉江奇迹的20年，也是流血抗争的20年，原因就是很多社会矛盾集中到了政治领域。日本是一个例外，战后加速了现代化进程，但同时国家给了人民大量的自由，为复兴赢得了机会。
只有在经济发展、社会稳定的情况下，人民的权利才能够真正实现。近年来值得我们研究的是俄罗斯。上世纪90年代的俄罗斯是非常糟糕的，完全政治化了，现在才逐渐回到正常体制下。俄罗斯人意识到，真正的权利不是靠权利意识能够得到的，而要靠社会物质基础，有时候权利意识越高，权利的获得越少。
我们最近与俄罗斯学者召开了一个研讨会。俄罗斯提出了一个很重要的概念，而且上升到国家意识形态高度，就是“主权民主”。我的理解，主权民主就是在国家和人民的权利之间达到平衡。经过这么多年的冲击、振荡，俄罗斯人终于明白了个人的权利和自由在很大程度上要靠国家的力量来实现。过去他们认同小政府、大社会，现在俄罗斯学界主流观点认为，政府的大与小不是人们的主观意志能够决定的，而是根据现实的需要决定的。
我们国家正处于加速现代化的进程中，民主政治的发展也不应是盲目的，应该符合中国的实际，避免走其他国家曾经走过的弯路。