论文部分内容阅读
于坚：在这之前我也写过东南亚其他国家，如老挝、柬埔寨、缅甸、越南、泰国。我出版过一本关于澜沧江-湄公河流域的书《众神之河》。我比较崇尚“道法自然”这种古老思想，对那种比较自然淳朴的世界特别喜欢。我到印度后，发现它还没有被现代化“亮化”，淳朴自然，一种下意识的、由衷的、来自身体的喜爱，贯穿了我的印度之行。印度与我少年时代的故乡相似，在印度我重新感觉到了那个过去的世界，唤醒了我的回忆，内心有一种喜悦感。如今在昆明，故乡已经完全消失了。
南都周刊：在印度，你都是以中国为背景来观察的吗？
于坚：那也不是。我在印度没有观察它。我的观察是在写作过程中通过回忆和思考来呈现的。在印度，我首先是觉得那个地方非常好玩，它没有其他国家给你造成的人种、语言、文化、物质的紧张感、压迫感，非常亲和、自然，人和人很容易相处，不像你去欧美，一进海关就会被预设为恐怖分子、企图移民什么的。印度没有那种浅薄的优越感。
南都周刊：印度的好玩具体体现在哪里？
于坚：加尔各答很好玩。它虽然是个城市，但是有很古老的街道，和我少年时代的昆明一样，到处是小商店、小贩，乱哄哄的，你可以在街上逛荡，不知不觉一天就过去了。那是我青少年时代最喜欢的街道，充满人性，生活和艺术同时呈现。它完全是个生活的城市，不是为了某种观念建立。人们觉得怎么生活好，就怎么生活，没有人管你。无论怎样的生活方式，都不会被人嘲弄和鄙视，许多流浪者背着行囊走来走去，席地而睡，那是他的生活，没人会要求你必须和我一样。在那里物质生活的质量并不重要，人们重视的是和神的距离。而在中国，只有一种生活方式是正确的，这种观念影响到所有人，你必须住大房子，必须有汽车，必须有钱，必须讲普通话……要不然你这个人就是失败的，要被淘汰的，令人压抑啊。
南都周刊：印度有城管吗？
于坚：我感觉没有。你想在哪里摆摊，没有人管你。但是混乱中呈现出人性的自然秩序，大家彼此相爱、尊重、谦让，敬畏不在场的神灵，因此也其乐融融。
现代不是一个物质概念
南都周刊：你说“贫穷不是愚昧的结果，而是选择的结果”。你怎么看现代和贫穷的关系？
于坚： “现代”并不只是一个物质概念，未必贫穷就不是现代。现代也可以是精神概念。有些人可能非常富有，但他的精神世界是非常原始的。在印度有很多贫穷的大师，他们忽视物质，但是被顶礼膜拜。古代中国也是一样，那些古代的高僧，那些伟大的诗人，包括孔子最伟大的学生颜回，他们并不是没有能力去致富，而是保持低调消极的生活，以获得精神的富足。在古代中国，我们歌颂这样的人是伟大的人，是圣人，而不是叫花子，今天的世界观却完全颠倒，非常可怕。谁还敢以居刘禹锡那样的陋室而自豪？
南都周刊：你觉得今天我们可以从印度学到什么？
于坚：过去我们只能从印度取经，交通不便，取经是神圣的事业，但今天，你可以直接去那些经文诞生的大地，它就不仅仅是纸上的经文了，是一本活在时空里的书。印度最令我觉得非凡的地方，就是那些古老的经书中所描述的生活世界依然存在。在印度的很多地方，人们还像几千年前那样生活。为什么他们要像过去一样生活？他们疯了吗？也许在许多高度物质化的中国人看来就是如此。但我觉得印度给了我一种启示：有益生命的、能够让我们有意义地度过一生的道路不只有一种，有很多种；世界观不只有一种，有很多种。而也许我们被强加的世界观，并不是最适合我们生命的世界观。
南都周刊：在《印度记》中，“神”是重要的描写对象。你以前的文章和诗也经常提到“神”。在21世纪，电子化、全球化的今天，神到底意味着什么？
于坚：简单地说，神就是某种不可知的事物，就是对不可知事物的敬畏。西方达尔文主义那一套在中国比它的起源地更疯狂，人简直是牛逼得一塌糊涂，什么都可以干。但是当一场大地震来临的时候，人和古代的人一样，都回到了原点，你依然处于孑然孤立之中，你依然会发现有比你更强大、不可知的力量在控制着你，你还是控制不了天！人是不能胜天的，必须规范自己的行为，什么可以做，什么不可以做。今天中国生态的恶化、环境的破坏和这种无法无天的、没有敬畏之心的、无限制的物质满足有巨大关系。
南都周刊：你多次在《印度记》中引用奈保尔的经典作品《印度三部曲》。印度是奈保尔的祖国，他批判印度是混乱的“幽黯国度”，是“受伤的文明”。作为热爱印度的外国人，你并不认同他的观点。
于坚：我认为奈保尔是一个西方式的知识分子，他的现代迷信使他根本受不了他的祖国的传统、无序、贫穷和肮脏。他属于某类将现代理解为一种可以量化的生活公式的现代人。持奈保尔观点的人会越来越多，他们是时间的宠儿。像我这种人可能是一种唱挽歌的人，会越来越少，最终消失，但我并不为此而感到悲伤，因为确实需要有些人为历史唱挽歌，否则文明就没有深度。其实从艾略特的《荒原》开始，世界现代文学就与现代化背道而驰，它们是唱挽歌的，无论卡夫卡、乔伊斯都是唱挽歌的，这与中国五四以来的写作不同，未来主义是主流，故乡批判是许多作家的主题。奈保尔那样的世界观会越来越强大，这种历史趋势是无法阻挡的。但是奈保尔们的写作永远不会有托尔斯泰、陀斯托耶夫斯基那样的力量。
南都周刊：那他对你是否有启发之处？
于坚：当然有。奈保尔的《印度三部曲》其实是非常好的书，比他的小说还好。你要了解印度，就必须看奈保尔。他有很多给我启发的东西，只是在那方面我有另外的看法。贫穷和肮脏是存在的，是深刻的存在，关键你怎么看这个东西。如果你从一种现代文明的角度，比如城管局的角度，你在印度简直一秒钟也呆不下去。而从历史、文明、诗的角度来讲，那是一种存在。印度对我来说是一种世界观，它是一种活着的哲学。当我写到它的时候，实际上是在引用一本大地之书中的段落。
倒塌的庙依然是神灵的土地
南都周刊：谈谈你对印度宗教的感受。
于坚：印度的宗教，我最喜欢的就是那种多元的包容，各种各样的教派都可以在同样的地方拥有生存空间。宗教的后面是生活方式，每个教派所影响的历史、生活方式都不一样，这使得印度世界丰富多元。不管各个教派存在什么样的形态，敬畏感是一样的，所有人都相信神灵、敬畏神灵，这意味着有很多不能随便侵犯的东西。类似在中国趁你半夜不在就把你家拆迁的事情，在那里是不可想象的。这是得罪神灵的。印度有很多古老的神庙，它已经完全倒塌，甚至连祭祀的人也没有了，但没有说就把它推掉，那依然是神灵的土地啊。这让我非常震撼。反过来说，它在某种意义上对现代化想把整个世界同质化的野心，造成了巨大的障碍。神灵是高于现代化的。
南都周刊：在印度的众多神祇中，佛陀对中国影响巨大。这次你也特地去了释迦牟尼的觉悟之地迦叶。你对佛陀有没有特殊的感情？
于坚：佛陀在印度并不是唯一的神，只是众神之一。我相对更喜欢印度教的神，因为佛教有一点模式化，而印度教的神更亲和，更有人间气息，同时又有远古气息，有巨大的神秘感，那种神秘感是会使我恐惧的。
南都周刊：在瓦拉纳西，你特地喝了一口恒河水，又在恒河中沐浴了一回，了却了一桩心愿。然而在《印度记》中，对这么重要的体验，却没有浓墨重彩地写。为什么？
于坚：我觉得太强调这些东西，就显得有一种“我比你较为神圣”的感觉。有很多写旅行的文字，特别喜欢把自己写成一个探险家，一个有着非凡胆识的人，我不喜欢这个东西。如果细究起来，我的有些事情也可以说很冒险、很传奇，比如说我在德里一个人打摩的出去，语言不通，把我要去的地方写在纸上，司机看不懂装懂，把我带去另一个地方，差点回不来。这些经验非常奇妙，胆子比较大的人才敢做的。但我尽量把这些事情抹去，我不想把读者引向猎奇。