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“对历史缺乏反思性认知，因而对自身的社会身份认同缺乏反思性认识与感触，如同人脚下生了老茧，踩到尖锐的砾石不知痛”
现为台湾中研院院士、史语所特聘研究员的王明珂，四十多年前曾是眷村中的叛逆少年，后来，叛逆延伸到其学术生涯中，他自称是“各种典范学术与典范历史的叛逆者”。
第二代外省人的眷村生活经验，以及其母为“本省人”（闽南人），对他后来长期研究边缘、边界与边缘族群有很大影响。“外省人，这名称本身就有被排拒的意味，被排除在‘真正台湾人’之外的族群，与一个‘外来殖民政权’相关的族群。然而我母亲是台湾的台南县人，因此我在眷村内也是边缘人。也许便是这样的认同背景，让我在美国初接触族群理论、边缘理论、边界研究时，接触混杂性、认同等概念时，便对这些学问十分感兴趣且易有体认。”
长期以来，王明珂处在台湾及大陆以学科为界的各主流学术圈外，有时受到一些批评与质疑。他自称是学界的“毒药猫”，有主动穿越、破坏学科边界能力的毒药猫。他也享受被边缘化。“若我的学说、思想能让年轻学生质疑他们的老师，质疑西方学术强大的典范性（包括理论及学术政治），即使是目前一丝丝的质疑与犹豫，都能在未来逐渐造成学术及社会的改变。”他说。
今年4月，王明珂出版了《反思史学与史学反思》一书。他有一个野心：“我希望它可以让一般读者从中得到一种观察、认识周遭世界的方法，让读者练就‘孙悟空的火眼金睛’，借以看透凡尘世界变幻万端的表象，认识表象下的事物真实本相。”
王明珂近日在云南大理剑川搜集研究资料。这离1994年他第一次到大陆已经22年了。因为从事羌族研究，有近十年的时间他每年一两个月都住在川西羌族的村寨，四川话也讲得地道。
2013年，我曾到访王明珂在史语所的书房。挂在墙上的是一幅中华人民共和国民族分布图，以及助理们费尽心思帮他拼接制作的中国西部卫星地图。阅读或写作时，他一抬眼便可以望见走过的千山万水。房间的各个角落塞着少数民族乐器、藏族金翅大鹏鸟铜雕，还有装满一整个柜子的访谈录音磁带……门外墙上挂着他数年前拍的边疆照。
王明珂脸上总带着温润的平静。他说，年轻时他尤其喜欢溪钓。整个台北最吸引他的便是清澈见底的山溪。在台北读硕士班时，每当他感觉读书没效率时，就背起背包入山，扎营钓鱼，一直钓到内心恐慌，下山回到书桌前，再以奇佳的效率继续读书。他最爱钓一种俗称为“苦花”（鲴鱼）的鱼。苦花鱼存活在溪流上游最洁净、最宁静自然的环境中。王明珂常登山、溯溪、爬岩找寻它们的踪迹，“也是找寻一片心灵净土。”35岁以后，他几乎便没有钓过鱼，但至今，在晚上入睡前，他经常会冥想神游于那些山溪、深潭、急流之间。
他答应过太太，此生最后两本著作是，一本食谱，以及一本谈溪钓的书。
人物周刊：你最近为何经常谈起毒药猫传说？是否对这个理论有新的思考？
王明珂：是的，最近我在几场演讲中都提及“毒药猫”。简单说，这是过去羌族村寨中流行的一种神话传说与闲言闲语，称村中有些女人为“毒药猫”，说她们能变身成魔性的动物来害人。我由过去本地村寨生活中人们对外界的恐惧，对别家族及他寨人群的猜疑，来解释为何在恐惧与猜疑下一两位女性成为“代罪羔羊”。近年来，ISIS的发展，为世界带来的恐怖主义急速蔓延、扩张，以及相关的欧洲难民问题，都让我对自己在羌族中所见的毒药猫现象有新的感触及认识。在过去的著作中我曾说，在当代人类社会中，“毒药猫”仍存在。我指的是，人们在一种封闭的群体认同中，因恐惧、猜疑而集体施暴于一代罪羔羊的现象不会消失。而在世界许多例子中，我发现“代罪羊”有时也会变成“毒药猫”——我以这个词来指对主体社会有反噬能力的社会边缘人。很不幸，最近ISIS带来的世界性骚乱，证明这看法。因此我将这方面的研究（人类村寨社群及代罪羊、毒药猫现象），作为目前最紧要的研究工作，也希望能与相关学者或研究机构合作。
人物周刊：你强调毒药猫理论跟代罪羔羊理论的不同是，毒药猫会有自己的行动。这一点在现实中有何意义？
王明珂毒药猫理论是对“代罪羔羊”理论的补充，强调被主流社会视为“代罪羔羊”者的情感、意图与作为，及因此可能产生的对主流社会的反击。在现实上，我希望这能引起主流社会中的个人反思自身对“内忧”、“外患”的恐惧，勿轻易将它们联系在一起，以及认识群体中哪些人在强调内忧、外患，哪些人强调群体的纯净与外界的污秽。我也希望藉此能让社会边缘人（或人群）认识自身“边缘性”的根源，能以行动摆脱此处境，勿让自己成为代罪羊，更勿成为毒药猫。
人物周刊：过去羌族村寨里的“毒药猫”与近来ISIS的发展有何关系？
王明珂近一年发生在美国、欧洲的几场恐怖攻击事件，特别是个别ISIS效忠者（所谓孤狼）发动的袭击，报导称这些人都透过网络社群接受伊斯兰极端主义影响，最后造成灾难。“伊斯兰极端主义”，这词过于简化了他们从网络社群中得到的信息，我认为是那些信息中传布的恐惧、猜疑，以及现实生活中的挫折，让一个人不顾自身生命地发动暴力袭击。更普遍的是，ISIS靠着网络社群宣扬其理念，并藉此吸引欧美社会的边缘人（主要为中东或北非裔年轻穆斯林）投入。我认为，网络社群便如过去羌族村寨，一个封避的人类社会社群。在此社群中，如同在村寨里，人们常将自身对外界、远方人群事物的恐惧（我称之为外界“毒药猫”），与身边的“毒药猫”（内部“毒药猫”）联系在一起。网络十分利于传播恐惧与猜疑，社群成员彼此交换信息以强调外界庞大的污秽、邪恶力量。我们可以想想，生活中要有多少恐惧、无助与无望，才会让一个人在身上绑炸弹。值得探究的是，这些恐惧与无望是现实或是想象？现实与想象如何交互增长？ 人物周刊：基于“毒药猫”理论，你认为网络反而造成人与人进一步的区隔？
王明珂目前我还在研究、思考当前社会中各种“村寨”，特别是网络社群村寨，以进一步了解人类社会中集体恐惧、猜疑与暴力的根源，这也就是毒药猫理论欲解答的问题。我初步认为，网络的确可以让我们快速地得到大量信息，但也让人类社会中的恐惧与猜疑，以及言语暴力，以亘古未有的速度与效率传播。特别由于，在互联网中发言者的身份多是隐藏的，这鼓励了偏激、敌对言论与集体语言暴力；在受到刺激下，各群体更以对外的敌意来封闭自己。譬如在台湾，当重大政治社会议题造成民众意见分歧时，许多人便开始删除与己意见不合的脸书朋友，结果不久脸书上所见便都是“自己人”了——这就是我所称的网络村寨。
人物周刊：你并不认为互联网能让这个世界更民主？
王明珂的确，我不认为互联网能让这世界更民主。民主需建立在一个个能独立思考、判断的“社会人”之上，至少社会中需要有大量这样的人。但在互联网中，第一，隐藏发言者身份的言论不能代表社会人的意见；第二，由于互联网的特质，人们经常将大量信息简化以利流通、阅读，在台湾这叫作“懒人包”，“懒人包”违反民主所系之深度问题思辨；第三，就是网络村寨，互联网让人们更容易在网络社会“村寨”中接受主流意见，或更普遍地，不敢违反社群中的主流声音，以此相互取暖。就是这些因素，让我对于互联网传播的“民主”理念十分不放心。
人物周刊：最近两年大陆跟台湾两岸网友常出现对峙，是不是也存在同样的问题？年初周子瑜事件引发两岸网友在网上激烈对峙，你怎么看？
王明珂：近年来两岸网友在一些时事上针锋相对，便是很好的例子。发表意见者的身份是隐藏的，因此他们可以说一些其作为社会人时不可能说的话，这些话也彼此刺激。周子瑜事件对台湾选举的影响也说明，至少在此例，网络传播中情绪多于思辨。有趣的是，这也是一个毒药猫的例子：原来被集体凌虐的代罪羊，运用弱者的武器而成为反噬的毒药猫。
人物周刊：能谈谈台湾外省人这些年情感和心态的变化吗？某种意义上，他们算是台湾的内部“毒药猫”吗？你也是外省人，是否有感受到自己是“毒药猫”？
王明珂：台湾有各种不一样的外省人。在血缘上，有父母双系都来自大陆者，也有相当多祖母、外祖母或母亲为闽南、客家与原住民的外省人。在政治态度上他们中有统派，有独派（虽为少数），也有人对统独漠不关心。典型外省人并不存在，那只是台湾族群社会现实下的集体想象与建构。被刻板化的“外省人”在台湾少部分极独派人士心中成为恐惧大陆的“毒药猫”（及代罪羊）。他们视大陆人为外界“毒药猫”，外省人则被视为内部“毒药猫”（身边的大陆人），将两者相联结在一起。他们憎厌身边的外省人，因此更敌视远方的大陆人；因恐惧与敌视远方的大陆人，所以也敌视身边的外省人。有些外省人因被主流社会边缘化，或加上自身的社会经济挫折，而成为敌视主流社会的毒药猫。我自己，则根本怀疑本省人、外省人这样的人群区分，怀疑支持此人群区分的“历史”。
人物周刊：为什么如此积极推动反思历史？跟你长期在台湾观察到的族群分野问题有关吗？
王明珂：无论在台湾、大陆，还是在美国、日本，我都曾观察周边人群的社会认同（族群认同只是其中一部份），以及在种种认同下人们如何主张及争论“历史”。我积极推动反思性思考，特别是对“历史”，是因为经常看见人们成为被“历史”塑造的社会人，并在此身份认同下以行动维护“历史”，甚至为了维护所谓正确的“历史”而牺牲生命。另有一些人，消极地接受“历史”，因此接受自身较劣势的社会地位。这都是我所称的，对“历史”缺乏反思性认知，因而对自身的社会身份认同缺乏反思性认识与感触，如同人脚下生了老茧，踩到尖锐的砾石不知痛。
人物周刊：你说过“历史”是让我们对社会现实感觉麻痹的脚底老茧。从反思史学的视角出发，你感受到现代社会中有哪些人们习以为常的认知老茧？
王明珂：譬如，在社会主流人群所建构的典范历史下，有些人成为原住民与少数民族。他们接受这样的“历史”及其中蕴含的“文化”，因此坚持自身的狩猎习俗，强调自身原生态饮食、居处（如蛙蛇虫蛹料理及石砌草筑房屋等），这些都是让自己边缘化的认知老茧。又如，相信我们的祖先箕子到朝鲜、徐福到日本，成为开化当地人的英雄始祖，这也是让许多中国人难以公允地认识韩人、日人及其社会文化的认知老茧。
人物周刊：人们被“民族情感”过度裹挟的话，会有哪些问题发生？
王明珂：民族情感是一种模拟同胞手足之情的认同感。由于同出一母的兄弟姐妹是人类最基本的认同群体，因此这种群体感情常被人们延伸运用。譬如，松潘附近藏、羌族中过去有牛部落、羊部落的区分。这明明是藏传佛教两个支派村落间的区分，但当两教派村落间的冲突十分严重时，人们会说，牛部落与羊部落是不同民族，“根根不一样。”在激列的“民族”认同下，冲突的症结（教派区分）反而被忽略了。在我们当代也一样，许多受挫者在民族认同中寻求慰抚，或因民族情感而愿为本民族牺牲，而浑然不知基本原因是其个人的经济社会挫折。如此，人们在民族情感下的作为自然无法改变任何现实。
人物周刊：你说过，民族问题的一个解决方式是“造公民”，是在社会现实情境中培养人们的公民意识。能再谈谈这一点吗？
王明珂：是的，但“造公民”不同于“造民族”；我认为20世纪上半叶的“造民族”基本上是由上而下的建构，而“造公民”在理想上是透过个人的自我建造，学校教育只是为这样的自我建造铺路而已。更重要的是社会教育，我指的是，每一个人具反思性与反省力的行动，都对周边的人造成一种有积极意义的教育。在学校历史教育方面，我并不反对爱国、爱乡土的历史教育，问题是什么样的“历史”让人们皆以本国、本乡为荣？若“历史”强化汉族与各少数民族区分，强化征服者、被征服者及先来、后到者区分，那么这样的“历史”自然无法让所有的人感到光荣，更让不公义的生态体系难以得到自我调整。在我的理想中，有助于“造公民”的历史知识是一种以人为本，以人类生态为纲的“历史”。这样的历史知识，可以让个人了解其在周遭生态体系中的地位与处境，知有所为与有所不为，而非在民族与国家认同中盲动。
人物周刊：史语所大部分学者都遵照傅斯年的教诲走史料派的道路，但你似乎则更注重概念的形成、演进与诠释，这种研究取向是怎样形成的？
王明珂：史语所固然仍有重史料的传统，但目前许多本所同仁与我一样，受过社会科学与新人文学洗礼，而努力扩大史料范围，以及尝试从史料中得到更多、更深入的信息。我的研究取向，与我在哈佛大学所受训练有关，也与我的研究对象“羌”有关。“羌”不只存在于文献史料中，也是当今中国少数民族之一。我的学术训练，让我无法附和或致力于补充近代史家建立的绵延三千年之羌族史。我在羌族中所进行的非典范人类学田野考察，以及在此过程中逐渐增长的现实关怀，也让我反思西方的人类学知识，反思解构民族的后现代学风及其知识基础，反思学术与现实之循环相生。我的研究取向大约便如此形成。这虽然让我至今仍处在两岸典范历史学与人类学之外，但我甘之若饴。
人物周刊：跟其他史料派学者不一样，你非常重视田野调查。这些年你很强调移动式的多点考察法，而不是在一个地方蹲点，原因是什么？
王明珂：我在哈佛习得规整的人类学知识，当然知道如何“蹲点”（指在一个田野点长期驻留考察）做田野。然而我另一个知识泉源是社会记忆、口述历史记忆，了解人们之经验与记忆的多元性与论辨性，这又让我质疑田野经验（与记忆）以及结构化的人类学知识。多点田野也常被当代人类学家采用，其原因及预期效果是多样性的。我在羌、藏族中进行移动、多点田野，其理由便是以“凹凸镜”为喻的说明——我们所见只是凹凸镜上被扭曲的表象，而难以见到镜下之物的本相，因此移动此镜，观察比较镜面之相的变化，可让我们了解此镜的性质（指人们的文化与学术偏见），因此能进一步认识镜下之物。
人物周刊：你在《父亲那场永不止息的战争》那篇文章中说，自己体会到父亲那一代人在台湾的挫折与对故乡的想念。这种对身边人痛苦的切身感受对你后来做历史记忆的研究有影响吗？
王明珂：这种影响是双向的。注重人的情感、意图，让我反思典范历史，而反思历史也让我注重历史中的个人。典范历史只注重历史中的大人物，而忽略造成历史及活在其中的绝大多数人；典范历史中的战争结束对个人而言并无意义，人们仍活在战争记忆及因此造成的身份认同中。我目前进行的工作，有一部分是推动以人为本的历史记忆采访与书写。
人物周刊：你很爱读报纸（报纸新闻），也经常看电影，在几本著作中都提到许多有趣的电影细节。这也是你“田野”调查的一种方式？
王明珂：的确。最早，我被我太太逼着，以促进亲子关系之名，陪3个儿子看电影，看的都是一些卖座的美国通俗电影。后来我发现愈是通俗、卖座的电影，愈宜于作为社会分析的对象。这也是我在《反思史学与史学反思》那本书中所表达的——偏见常隐于最通俗而又自然无邪的事物中。报纸上的政治、社会新闻，甚至广告，都是能让我们了解自身所处世界的表征；读报，也就是解读周遭社会的本质及偏见。也因此过去我经常在报上发表社会评论短文，藉此指出一些社会本相。
1952年生于台湾，“中研院”院士、史语所研究员，长期关注华夏与华夏边缘问题，结合人类学与历史文献进行中国民族研究，著有《华夏边缘》《羌在汉藏之间》《英雄祖先与弟兄民族》《反思史学与史学反思》等。
编辑 郑廷鑫 rwzkwenhua@163.com
现为台湾中研院院士、史语所特聘研究员的王明珂，四十多年前曾是眷村中的叛逆少年，后来，叛逆延伸到其学术生涯中，他自称是“各种典范学术与典范历史的叛逆者”。
第二代外省人的眷村生活经验，以及其母为“本省人”（闽南人），对他后来长期研究边缘、边界与边缘族群有很大影响。“外省人，这名称本身就有被排拒的意味，被排除在‘真正台湾人’之外的族群，与一个‘外来殖民政权’相关的族群。然而我母亲是台湾的台南县人，因此我在眷村内也是边缘人。也许便是这样的认同背景，让我在美国初接触族群理论、边缘理论、边界研究时，接触混杂性、认同等概念时，便对这些学问十分感兴趣且易有体认。”
长期以来，王明珂处在台湾及大陆以学科为界的各主流学术圈外，有时受到一些批评与质疑。他自称是学界的“毒药猫”，有主动穿越、破坏学科边界能力的毒药猫。他也享受被边缘化。“若我的学说、思想能让年轻学生质疑他们的老师，质疑西方学术强大的典范性（包括理论及学术政治），即使是目前一丝丝的质疑与犹豫，都能在未来逐渐造成学术及社会的改变。”他说。
今年4月，王明珂出版了《反思史学与史学反思》一书。他有一个野心：“我希望它可以让一般读者从中得到一种观察、认识周遭世界的方法，让读者练就‘孙悟空的火眼金睛’，借以看透凡尘世界变幻万端的表象，认识表象下的事物真实本相。”
王明珂近日在云南大理剑川搜集研究资料。这离1994年他第一次到大陆已经22年了。因为从事羌族研究，有近十年的时间他每年一两个月都住在川西羌族的村寨，四川话也讲得地道。
2013年，我曾到访王明珂在史语所的书房。挂在墙上的是一幅中华人民共和国民族分布图，以及助理们费尽心思帮他拼接制作的中国西部卫星地图。阅读或写作时，他一抬眼便可以望见走过的千山万水。房间的各个角落塞着少数民族乐器、藏族金翅大鹏鸟铜雕，还有装满一整个柜子的访谈录音磁带……门外墙上挂着他数年前拍的边疆照。
王明珂脸上总带着温润的平静。他说，年轻时他尤其喜欢溪钓。整个台北最吸引他的便是清澈见底的山溪。在台北读硕士班时，每当他感觉读书没效率时，就背起背包入山，扎营钓鱼，一直钓到内心恐慌，下山回到书桌前，再以奇佳的效率继续读书。他最爱钓一种俗称为“苦花”（鲴鱼）的鱼。苦花鱼存活在溪流上游最洁净、最宁静自然的环境中。王明珂常登山、溯溪、爬岩找寻它们的踪迹，“也是找寻一片心灵净土。”35岁以后，他几乎便没有钓过鱼，但至今，在晚上入睡前，他经常会冥想神游于那些山溪、深潭、急流之间。
他答应过太太，此生最后两本著作是，一本食谱，以及一本谈溪钓的书。
“我不认为互联网能让这世界更民主”
人物周刊：你最近为何经常谈起毒药猫传说？是否对这个理论有新的思考？
王明珂：是的，最近我在几场演讲中都提及“毒药猫”。简单说，这是过去羌族村寨中流行的一种神话传说与闲言闲语，称村中有些女人为“毒药猫”，说她们能变身成魔性的动物来害人。我由过去本地村寨生活中人们对外界的恐惧，对别家族及他寨人群的猜疑，来解释为何在恐惧与猜疑下一两位女性成为“代罪羔羊”。近年来，ISIS的发展，为世界带来的恐怖主义急速蔓延、扩张，以及相关的欧洲难民问题，都让我对自己在羌族中所见的毒药猫现象有新的感触及认识。在过去的著作中我曾说，在当代人类社会中，“毒药猫”仍存在。我指的是，人们在一种封闭的群体认同中，因恐惧、猜疑而集体施暴于一代罪羔羊的现象不会消失。而在世界许多例子中，我发现“代罪羊”有时也会变成“毒药猫”——我以这个词来指对主体社会有反噬能力的社会边缘人。很不幸，最近ISIS带来的世界性骚乱，证明这看法。因此我将这方面的研究（人类村寨社群及代罪羊、毒药猫现象），作为目前最紧要的研究工作，也希望能与相关学者或研究机构合作。
人物周刊：你强调毒药猫理论跟代罪羔羊理论的不同是，毒药猫会有自己的行动。这一点在现实中有何意义？
王明珂毒药猫理论是对“代罪羔羊”理论的补充，强调被主流社会视为“代罪羔羊”者的情感、意图与作为，及因此可能产生的对主流社会的反击。在现实上，我希望这能引起主流社会中的个人反思自身对“内忧”、“外患”的恐惧，勿轻易将它们联系在一起，以及认识群体中哪些人在强调内忧、外患，哪些人强调群体的纯净与外界的污秽。我也希望藉此能让社会边缘人（或人群）认识自身“边缘性”的根源，能以行动摆脱此处境，勿让自己成为代罪羊，更勿成为毒药猫。
人物周刊：过去羌族村寨里的“毒药猫”与近来ISIS的发展有何关系？
王明珂近一年发生在美国、欧洲的几场恐怖攻击事件，特别是个别ISIS效忠者（所谓孤狼）发动的袭击，报导称这些人都透过网络社群接受伊斯兰极端主义影响，最后造成灾难。“伊斯兰极端主义”，这词过于简化了他们从网络社群中得到的信息，我认为是那些信息中传布的恐惧、猜疑，以及现实生活中的挫折，让一个人不顾自身生命地发动暴力袭击。更普遍的是，ISIS靠着网络社群宣扬其理念，并藉此吸引欧美社会的边缘人（主要为中东或北非裔年轻穆斯林）投入。我认为，网络社群便如过去羌族村寨，一个封避的人类社会社群。在此社群中，如同在村寨里，人们常将自身对外界、远方人群事物的恐惧（我称之为外界“毒药猫”），与身边的“毒药猫”（内部“毒药猫”）联系在一起。网络十分利于传播恐惧与猜疑，社群成员彼此交换信息以强调外界庞大的污秽、邪恶力量。我们可以想想，生活中要有多少恐惧、无助与无望，才会让一个人在身上绑炸弹。值得探究的是，这些恐惧与无望是现实或是想象？现实与想象如何交互增长？ 人物周刊：基于“毒药猫”理论，你认为网络反而造成人与人进一步的区隔？
王明珂目前我还在研究、思考当前社会中各种“村寨”，特别是网络社群村寨，以进一步了解人类社会中集体恐惧、猜疑与暴力的根源，这也就是毒药猫理论欲解答的问题。我初步认为，网络的确可以让我们快速地得到大量信息，但也让人类社会中的恐惧与猜疑，以及言语暴力，以亘古未有的速度与效率传播。特别由于，在互联网中发言者的身份多是隐藏的，这鼓励了偏激、敌对言论与集体语言暴力；在受到刺激下，各群体更以对外的敌意来封闭自己。譬如在台湾，当重大政治社会议题造成民众意见分歧时，许多人便开始删除与己意见不合的脸书朋友，结果不久脸书上所见便都是“自己人”了——这就是我所称的网络村寨。
人物周刊：你并不认为互联网能让这个世界更民主？
王明珂的确，我不认为互联网能让这世界更民主。民主需建立在一个个能独立思考、判断的“社会人”之上，至少社会中需要有大量这样的人。但在互联网中，第一，隐藏发言者身份的言论不能代表社会人的意见；第二，由于互联网的特质，人们经常将大量信息简化以利流通、阅读，在台湾这叫作“懒人包”，“懒人包”违反民主所系之深度问题思辨；第三，就是网络村寨，互联网让人们更容易在网络社会“村寨”中接受主流意见，或更普遍地，不敢违反社群中的主流声音，以此相互取暖。就是这些因素，让我对于互联网传播的“民主”理念十分不放心。
人物周刊：最近两年大陆跟台湾两岸网友常出现对峙，是不是也存在同样的问题？年初周子瑜事件引发两岸网友在网上激烈对峙，你怎么看？
王明珂：近年来两岸网友在一些时事上针锋相对，便是很好的例子。发表意见者的身份是隐藏的，因此他们可以说一些其作为社会人时不可能说的话，这些话也彼此刺激。周子瑜事件对台湾选举的影响也说明，至少在此例，网络传播中情绪多于思辨。有趣的是，这也是一个毒药猫的例子：原来被集体凌虐的代罪羊，运用弱者的武器而成为反噬的毒药猫。
人物周刊：能谈谈台湾外省人这些年情感和心态的变化吗？某种意义上，他们算是台湾的内部“毒药猫”吗？你也是外省人，是否有感受到自己是“毒药猫”？
王明珂：台湾有各种不一样的外省人。在血缘上，有父母双系都来自大陆者，也有相当多祖母、外祖母或母亲为闽南、客家与原住民的外省人。在政治态度上他们中有统派，有独派（虽为少数），也有人对统独漠不关心。典型外省人并不存在，那只是台湾族群社会现实下的集体想象与建构。被刻板化的“外省人”在台湾少部分极独派人士心中成为恐惧大陆的“毒药猫”（及代罪羊）。他们视大陆人为外界“毒药猫”，外省人则被视为内部“毒药猫”（身边的大陆人），将两者相联结在一起。他们憎厌身边的外省人，因此更敌视远方的大陆人；因恐惧与敌视远方的大陆人，所以也敌视身边的外省人。有些外省人因被主流社会边缘化，或加上自身的社会经济挫折，而成为敌视主流社会的毒药猫。我自己，则根本怀疑本省人、外省人这样的人群区分，怀疑支持此人群区分的“历史”。
历史认知的老茧
人物周刊：为什么如此积极推动反思历史？跟你长期在台湾观察到的族群分野问题有关吗？
王明珂：无论在台湾、大陆，还是在美国、日本，我都曾观察周边人群的社会认同（族群认同只是其中一部份），以及在种种认同下人们如何主张及争论“历史”。我积极推动反思性思考，特别是对“历史”，是因为经常看见人们成为被“历史”塑造的社会人，并在此身份认同下以行动维护“历史”，甚至为了维护所谓正确的“历史”而牺牲生命。另有一些人，消极地接受“历史”，因此接受自身较劣势的社会地位。这都是我所称的，对“历史”缺乏反思性认知，因而对自身的社会身份认同缺乏反思性认识与感触，如同人脚下生了老茧，踩到尖锐的砾石不知痛。
人物周刊：你说过“历史”是让我们对社会现实感觉麻痹的脚底老茧。从反思史学的视角出发，你感受到现代社会中有哪些人们习以为常的认知老茧？
王明珂：譬如，在社会主流人群所建构的典范历史下，有些人成为原住民与少数民族。他们接受这样的“历史”及其中蕴含的“文化”，因此坚持自身的狩猎习俗，强调自身原生态饮食、居处（如蛙蛇虫蛹料理及石砌草筑房屋等），这些都是让自己边缘化的认知老茧。又如，相信我们的祖先箕子到朝鲜、徐福到日本，成为开化当地人的英雄始祖，这也是让许多中国人难以公允地认识韩人、日人及其社会文化的认知老茧。
人物周刊：人们被“民族情感”过度裹挟的话，会有哪些问题发生？
王明珂：民族情感是一种模拟同胞手足之情的认同感。由于同出一母的兄弟姐妹是人类最基本的认同群体，因此这种群体感情常被人们延伸运用。譬如，松潘附近藏、羌族中过去有牛部落、羊部落的区分。这明明是藏传佛教两个支派村落间的区分，但当两教派村落间的冲突十分严重时，人们会说，牛部落与羊部落是不同民族，“根根不一样。”在激列的“民族”认同下，冲突的症结（教派区分）反而被忽略了。在我们当代也一样，许多受挫者在民族认同中寻求慰抚，或因民族情感而愿为本民族牺牲，而浑然不知基本原因是其个人的经济社会挫折。如此，人们在民族情感下的作为自然无法改变任何现实。
人物周刊：你说过，民族问题的一个解决方式是“造公民”，是在社会现实情境中培养人们的公民意识。能再谈谈这一点吗？
王明珂：是的，但“造公民”不同于“造民族”；我认为20世纪上半叶的“造民族”基本上是由上而下的建构，而“造公民”在理想上是透过个人的自我建造，学校教育只是为这样的自我建造铺路而已。更重要的是社会教育，我指的是，每一个人具反思性与反省力的行动，都对周边的人造成一种有积极意义的教育。在学校历史教育方面，我并不反对爱国、爱乡土的历史教育，问题是什么样的“历史”让人们皆以本国、本乡为荣？若“历史”强化汉族与各少数民族区分，强化征服者、被征服者及先来、后到者区分，那么这样的“历史”自然无法让所有的人感到光荣，更让不公义的生态体系难以得到自我调整。在我的理想中，有助于“造公民”的历史知识是一种以人为本，以人类生态为纲的“历史”。这样的历史知识，可以让个人了解其在周遭生态体系中的地位与处境，知有所为与有所不为，而非在民族与国家认同中盲动。
认识镜下之物
人物周刊：史语所大部分学者都遵照傅斯年的教诲走史料派的道路，但你似乎则更注重概念的形成、演进与诠释，这种研究取向是怎样形成的？
王明珂：史语所固然仍有重史料的传统，但目前许多本所同仁与我一样，受过社会科学与新人文学洗礼，而努力扩大史料范围，以及尝试从史料中得到更多、更深入的信息。我的研究取向，与我在哈佛大学所受训练有关，也与我的研究对象“羌”有关。“羌”不只存在于文献史料中，也是当今中国少数民族之一。我的学术训练，让我无法附和或致力于补充近代史家建立的绵延三千年之羌族史。我在羌族中所进行的非典范人类学田野考察，以及在此过程中逐渐增长的现实关怀，也让我反思西方的人类学知识，反思解构民族的后现代学风及其知识基础，反思学术与现实之循环相生。我的研究取向大约便如此形成。这虽然让我至今仍处在两岸典范历史学与人类学之外，但我甘之若饴。
人物周刊：跟其他史料派学者不一样，你非常重视田野调查。这些年你很强调移动式的多点考察法，而不是在一个地方蹲点，原因是什么？
王明珂：我在哈佛习得规整的人类学知识，当然知道如何“蹲点”（指在一个田野点长期驻留考察）做田野。然而我另一个知识泉源是社会记忆、口述历史记忆，了解人们之经验与记忆的多元性与论辨性，这又让我质疑田野经验（与记忆）以及结构化的人类学知识。多点田野也常被当代人类学家采用，其原因及预期效果是多样性的。我在羌、藏族中进行移动、多点田野，其理由便是以“凹凸镜”为喻的说明——我们所见只是凹凸镜上被扭曲的表象，而难以见到镜下之物的本相，因此移动此镜，观察比较镜面之相的变化，可让我们了解此镜的性质（指人们的文化与学术偏见），因此能进一步认识镜下之物。
人物周刊：你在《父亲那场永不止息的战争》那篇文章中说，自己体会到父亲那一代人在台湾的挫折与对故乡的想念。这种对身边人痛苦的切身感受对你后来做历史记忆的研究有影响吗？
王明珂：这种影响是双向的。注重人的情感、意图，让我反思典范历史，而反思历史也让我注重历史中的个人。典范历史只注重历史中的大人物，而忽略造成历史及活在其中的绝大多数人；典范历史中的战争结束对个人而言并无意义，人们仍活在战争记忆及因此造成的身份认同中。我目前进行的工作，有一部分是推动以人为本的历史记忆采访与书写。
人物周刊：你很爱读报纸（报纸新闻），也经常看电影，在几本著作中都提到许多有趣的电影细节。这也是你“田野”调查的一种方式？
王明珂：的确。最早，我被我太太逼着，以促进亲子关系之名，陪3个儿子看电影，看的都是一些卖座的美国通俗电影。后来我发现愈是通俗、卖座的电影，愈宜于作为社会分析的对象。这也是我在《反思史学与史学反思》那本书中所表达的——偏见常隐于最通俗而又自然无邪的事物中。报纸上的政治、社会新闻，甚至广告，都是能让我们了解自身所处世界的表征；读报，也就是解读周遭社会的本质及偏见。也因此过去我经常在报上发表社会评论短文，藉此指出一些社会本相。
王明珂
1952年生于台湾，“中研院”院士、史语所研究员，长期关注华夏与华夏边缘问题，结合人类学与历史文献进行中国民族研究，著有《华夏边缘》《羌在汉藏之间》《英雄祖先与弟兄民族》《反思史学与史学反思》等。
编辑 郑廷鑫 rwzkwenhua@163.com