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小舢板放在一起做成了航空母舰，从总量上来说可能数量很大，但是质量很差。就拿中石油来说，人均利润才一万美元，而美孚人均50万美元。
在中国人民大学西门附近的一家咖啡厅里，何伟如约而来。虽然一头银发，但气韵饱满，他一边伸手指比画，一边说“我今年八十有五”，眼神里不無自得。
何伟是中国商品经济最早的提倡者之一、中国人民大学经济系退休教授。上世纪80年代初期，人们用一些代名词来称呼那些杰出的经济学家，比如，厉以宁被称为“厉股份”，吴敬琏被称为“吴市场”，萧灼基被称为“萧股市”，而何伟则被称为“何商品”。
中共十三大提出了“有计划的商品经济”以后，中宣部曾召集三位专家编写一册干部学习商品经济的宣传提纲，其中就包括何伟。
虽已退休多年，何伟仍活跃于知识界，现为中国市场经济研究会理事、私营企业研究会理事、北京开达经济学家咨询中心理事长，可谓“退而不休”。
最近，关于国企改革，他又有宏论，抨击“当前的国企性质已经发生变异”，并说，现在有人在维护社会主义基本制度名义下捍卫国企，实际上是捍卫既得利益集团。而这个既得利益集团的出现，加重了我国改革的难度。
国企四大垄断特权
《瞭望东方周刊》：你提出当前国有企业的性质已经发生变异，具体指什么?
何伟：首先，垄断企业的主体己发生变化。在政企分开之前，垄断企业的主体是政府；在政企分开后，垄断主体是企业，他们代替原来的工业部对本行业进行垄断。
其次，国企的资本构成发生变化。在政企分开前国企资本100％是国有；在政企分开后，许多国企已实行股份制，有的还有外国资本介入。
再次，目前的国企具有分配自主权和经营自主权。
《瞭望东方周刊》：这些应当说都是符合市场化的一些做法，本身无可厚非。
何伟：关键是改革的前提就不对，前提是什么?垄断。本来我们是要改革这种垄断，搞政企分开就是要消除垄断，结果垄断企业继承了这个弊病，而且权力更大。原来上边还有个部管着，现在有了经营自主权、分配自主权，权力增大了。在完全竞争的情况下，这种企业可能根本生存不下去。
政企分开后的国有企业，已经不是100％的国有企业，有的已是股份制企业，甚至还有外国股份。原来国有企业的工资全国统一，差距很小，基本上是平均分配，厂长的工资不能超过职工平均工资的几倍，企业没有自主分配权，利润全部是国家的。
政企分开后，企业是自治法人，利润不再上缴国家，可以自主分配，由此出现了高工资、高福利。全国7个垄断行业共有职工2833万人，不到全国职工人数的8％，但工资和工资外收入占全国当年职工工资总额的55％。高职者年薪几百万，甚至数千万。这些领导者既以企业家的身份获得高收入，又以国家官员身份享受着政府行政级别待遇，旱涝保收，退休后还享受省部级待遇，已经成为既得利益者。
《瞭望东方周刊》：也就是说你认为现在国企的垄断权力反而加强了，具体来说，哪些方面加强了?
何伟：这些国企虽然已不是原来的国企，但仍享受原来国企一些特权。
首先，它们有获得社会优势资源的垄断权，如石油、电信、电力、烟草、煤炭、航空、金融、保险等，总之都是国字头的。这些优势资源只能由国企垄断经营，民营企业不能进入，已进入者必须退出。
其次，国企享受着国家投资的优先权。据国家发改委透露，我国社会总投资2007年13万亿元，2008年可能超过17万亿，2009年预计超过20万亿；其中大部分是国家和地方政府的投资，绝大部分投向国企。这次应对金融危机，国家4万亿元的投资，据说民营企业所得不足5％。
再次，国企获得银行大量贷款。国企顶着“红帽子”，银行可以毫不犹疑向国企贷款。国企拿到银行贷款后大力扩张，比如目前出现的“地王”均为国企，国企在房地产领域已占据60％份额。
最后，国企具有股票上市的优先权。股票上市是企业圈钱的大好机会，而国企一般都有优先权，截至2002年，国企在股市上圈钱已超过7000亿元。以后又圈了多少钱不得而知，我只知道国有资产的核心部分几乎都已上市，其圈钱数字会大大超过2002年以前。
我们的GDP是土色的
《瞭望东方周刊》：但是不可否认，与上世纪90年代相比，现在的国有企业毕竟效益好了。
何伟：国资委说，国企搞不好我要挨骂，搞好了我也要挨骂。为什么会挨骂呢?就是因为没有进行改革，维护了垄断特殊利益集团。现在靠垄断，银行贷款百分之八九十都给国有企业，股票上市国有企业也是优先，资金来源上得到这么多优惠，还要垄断价格，能不挨骂吗?
国有经济和民营经济，挣钱谁能赚过谁?当年就是因为国有经济经营不好，改革效率低，才把民营经济引进来。现在你要靠垄断优势去保值增值，追求利润最大化，民营企业当然竞争不过你了。
而且你的效率和国外一比就很低了。有人说我们的GDP是土色的，不是金色的。人家GDP中的核心技术占50％～60％，我们占1％～2％。要站在高处要求自己，不能说我现在可以了，很大了。这个不行，在世界上站不住。
《瞭望东方周刊》：做大做强国企的确是现在的一个明显趋势，这背后的根源是什么?
何伟：国企改革的一个关键问题是要对国有经济有一个明确定位，也就是要国有经济干什么?十五届四中全会对这个问题作了明确回答，即：“国有经济需要控制的行业和领域主要包括：涉及国家安全的行业，自然垄断的行业，提供重要公共产品和服务的行业，以及支柱产业和高新产业中的骨干企业。”这一决定将国有经济锁定在“三个行业两类骨干企业”之内。这是第一次提出明确定位，以前从来没有过。
这就引起了“国退民进”，或者说“有进有退”，“有所为有所不为”——在控制的行业和领域当中，国有经济应该进，以外的应当退，而总的趋势是“国退民进”。之后才导致了政企分开，取消了几个工业部，为民营经济发展开拓了空间。
中央的这个决定，从理论和实践上讲有重要意义。《共产党宣言》诞生以来一百多年，国有经济到底要干什么，对这个问题一直没有明确界定。应当说十五届四中全会是第一次在社会主义运动史上对这个问题有一个明确定位。从实践上来讲，过去国有经济管的面多而宽，结果是管不了、管不好，效率很低，浪费了好多资源，人民不满意。所以国有经济的主要任务是提供公共产品的这个定位非常重要。 — —但是这个定位前几年遭到了两个“旋风”的冲击。境外的郎咸平刮了一个“郎旋风”，境内的刘国光刮了一个“刘旋风”。两个旋风一刮，国有经济的定位很快被修改，十五届四中全会决定中的“自然垄断的行业”被改为“重要基础设施和重要矿产资源”，这就大大扩大了国有经 济占据的范围，压缩了民营经济的经营空间。
不能垄断地追求利润
《瞭望东方周刊》：但是两个“旋风”肯定不是一种公开的理由吧，其背后深层的理由是什么?
何伟：现在将国有经济做强做大的理由，一是说国有经济是国民经济的基础；二是说国有经济是党执政的支柱；三是说，为了加强中国的综合竞争力，国企要保值增值，与世界上的大企业抗衡，因此就把许多小企业合并在一起做成大企业，进人世界五百强。把小舢板放在一起做成了航空母舰，从总量上来说可能很大，但是质量很差。就拿中石油来说，人均利润才一万美元，而美孚人均50万美元，从核心技术、经营管理效率、劳动生产力到经济效益，和国外行业相比差距很大。
《瞭望东方周刊》：这三个理由看上去都很正当，你认为有什么问题?
何伟：这三个理由都难以成立。
就国有经济是国民经济基础、党执政的支柱这两点来说，实际上，现在国有经济、民营经济应当说是平分秋色的，民营经济贡献率可能比国有经济贡献率还要大。难道说民营经济就不是国民经济的基础?民营经济就不是共产党执政的支柱?当年我们说，不改革，中国就是死路一条，那么谁救了中国呢?是国企还是民企?应当说是民企救了中国市场，国企当时是改革对象，真正救中国的是民营企业。
正因为我们是两个经济轮子一块转，所以十六大才提出了“两个毫不动摇”——必须毫不动摇地巩固和发展公有制经济，必须毫不动摇地鼓励、支持和引导非公有制经济发展。
另外一个，国企要保值增值，这个提法对不对呢?在一定条件、范围、时间内这个提法是可以的，因为刚改革的时候有些国有资产流失了。但是如果把国企的任务定为保值增值，就把国企引向了追求利润最大化。国企的主要任务应当是提供社会公共产品和公共服务，国有经济有的就是要赔钱的，比如北京的公共汽车就是赔钱的。提供公共产品为什么要国家经营呢?就因为它不能赚钱，民营经济不愿意经营，所以必须国家经营，这样才叫国有经济。
追求利润最大化，国企在任务上就偏了方向。国企就会继承原来垄断的优势，利用它的优越条件来扩大经营。国有企业为什么出现了那么多地王，就是因为这样，它可以用国企的优势，国家投资，政府投资，银行贷款，股票上市，以它特有的优势，获得垄断利润。
《瞭望东方周刊》：应当说，现在的国有企业已经发生了变化，资本结构变了，有些是股份制的，在这种情况下国企难道不能追求利润最大化吗?
何伟：追求利润可以，但不要垄断地去追求。石油出口价格远远低于国内的销售价格，你这是垄断国内市场，低价出口，赚的是国内老百姓的钱。也正因为垄断，没有竞争，才会出现中石油人均利润一万美元、美孚人均50万美元的局面。
如果说垄断后利润交给国家也可以，但是利润又很少上缴，而自己形成高工资高福利高补贴，特别是那些高级管理者收入动辄几百万，形成一个特殊阶层。
死人抓住了活人
《瞭望东方周刊》：出现这样的问题，你认为当如何从根子上解决?
何伟：表面上看这是某些部委的问题，背后实际上还是观念的问题。现在好多人认为，公有制占主体就是国企占主体，只有这样才是社会主义制度，这就是观念上的问题。
公有制占主体，但什么公有制?公有制的内容是什么?公有制是国企还是民营经济?如果定位是国有经济占主体，那国有经济就应当做强做大；如果说公有制占主体，那公有制包括的范围就很大了，国企、集体经济、股份制、各种基金，都是公有，该做强做大的就不光是国企了。
另外，国有经济要控制国民经济命脉，原则上是对的，但问题是什么是国民经济命脉?哪些行业是国民经济命脉?银行、石油、铁路、航空、钢铁是国民經济命脉，那么粮食棉花是不是国民经济命脉?笼统讲国民经济命脉，那么到底谁才是?还有，控制国民经济命脉，怎么控制?整个行业垄断是一种控制，国人控股也是一种控制。控制国民经济命脉也要细分，否则笼统一讲，就变成怎么做都是控制国民经济命脉。我们在观念上仍然对中国特色社会主义认识不够。
一些人的腿已经迈进市场经济了，但是脑袋还在旧时代。所以我说，我们现在还是“死人抓住了活人”——用旧时代的理论来管理经济。
在中国人民大学西门附近的一家咖啡厅里，何伟如约而来。虽然一头银发，但气韵饱满，他一边伸手指比画，一边说“我今年八十有五”，眼神里不無自得。
何伟是中国商品经济最早的提倡者之一、中国人民大学经济系退休教授。上世纪80年代初期，人们用一些代名词来称呼那些杰出的经济学家，比如，厉以宁被称为“厉股份”，吴敬琏被称为“吴市场”，萧灼基被称为“萧股市”，而何伟则被称为“何商品”。
中共十三大提出了“有计划的商品经济”以后，中宣部曾召集三位专家编写一册干部学习商品经济的宣传提纲，其中就包括何伟。
虽已退休多年，何伟仍活跃于知识界，现为中国市场经济研究会理事、私营企业研究会理事、北京开达经济学家咨询中心理事长，可谓“退而不休”。
最近，关于国企改革，他又有宏论，抨击“当前的国企性质已经发生变异”，并说，现在有人在维护社会主义基本制度名义下捍卫国企，实际上是捍卫既得利益集团。而这个既得利益集团的出现，加重了我国改革的难度。
国企四大垄断特权
《瞭望东方周刊》：你提出当前国有企业的性质已经发生变异，具体指什么?
何伟：首先，垄断企业的主体己发生变化。在政企分开之前，垄断企业的主体是政府；在政企分开后，垄断主体是企业，他们代替原来的工业部对本行业进行垄断。
其次，国企的资本构成发生变化。在政企分开前国企资本100％是国有；在政企分开后，许多国企已实行股份制，有的还有外国资本介入。
再次，目前的国企具有分配自主权和经营自主权。
《瞭望东方周刊》：这些应当说都是符合市场化的一些做法，本身无可厚非。
何伟：关键是改革的前提就不对，前提是什么?垄断。本来我们是要改革这种垄断，搞政企分开就是要消除垄断，结果垄断企业继承了这个弊病，而且权力更大。原来上边还有个部管着，现在有了经营自主权、分配自主权，权力增大了。在完全竞争的情况下，这种企业可能根本生存不下去。
政企分开后的国有企业，已经不是100％的国有企业，有的已是股份制企业，甚至还有外国股份。原来国有企业的工资全国统一，差距很小，基本上是平均分配，厂长的工资不能超过职工平均工资的几倍，企业没有自主分配权，利润全部是国家的。
政企分开后，企业是自治法人，利润不再上缴国家，可以自主分配，由此出现了高工资、高福利。全国7个垄断行业共有职工2833万人，不到全国职工人数的8％，但工资和工资外收入占全国当年职工工资总额的55％。高职者年薪几百万，甚至数千万。这些领导者既以企业家的身份获得高收入，又以国家官员身份享受着政府行政级别待遇，旱涝保收，退休后还享受省部级待遇，已经成为既得利益者。
《瞭望东方周刊》：也就是说你认为现在国企的垄断权力反而加强了，具体来说，哪些方面加强了?
何伟：这些国企虽然已不是原来的国企，但仍享受原来国企一些特权。
首先，它们有获得社会优势资源的垄断权，如石油、电信、电力、烟草、煤炭、航空、金融、保险等，总之都是国字头的。这些优势资源只能由国企垄断经营，民营企业不能进入，已进入者必须退出。
其次，国企享受着国家投资的优先权。据国家发改委透露，我国社会总投资2007年13万亿元，2008年可能超过17万亿，2009年预计超过20万亿；其中大部分是国家和地方政府的投资，绝大部分投向国企。这次应对金融危机，国家4万亿元的投资，据说民营企业所得不足5％。
再次，国企获得银行大量贷款。国企顶着“红帽子”，银行可以毫不犹疑向国企贷款。国企拿到银行贷款后大力扩张，比如目前出现的“地王”均为国企，国企在房地产领域已占据60％份额。
最后，国企具有股票上市的优先权。股票上市是企业圈钱的大好机会，而国企一般都有优先权，截至2002年，国企在股市上圈钱已超过7000亿元。以后又圈了多少钱不得而知，我只知道国有资产的核心部分几乎都已上市，其圈钱数字会大大超过2002年以前。
我们的GDP是土色的
《瞭望东方周刊》：但是不可否认，与上世纪90年代相比，现在的国有企业毕竟效益好了。
何伟：国资委说，国企搞不好我要挨骂，搞好了我也要挨骂。为什么会挨骂呢?就是因为没有进行改革，维护了垄断特殊利益集团。现在靠垄断，银行贷款百分之八九十都给国有企业，股票上市国有企业也是优先，资金来源上得到这么多优惠，还要垄断价格，能不挨骂吗?
国有经济和民营经济，挣钱谁能赚过谁?当年就是因为国有经济经营不好，改革效率低，才把民营经济引进来。现在你要靠垄断优势去保值增值，追求利润最大化，民营企业当然竞争不过你了。
而且你的效率和国外一比就很低了。有人说我们的GDP是土色的，不是金色的。人家GDP中的核心技术占50％～60％，我们占1％～2％。要站在高处要求自己，不能说我现在可以了，很大了。这个不行，在世界上站不住。
《瞭望东方周刊》：做大做强国企的确是现在的一个明显趋势，这背后的根源是什么?
何伟：国企改革的一个关键问题是要对国有经济有一个明确定位，也就是要国有经济干什么?十五届四中全会对这个问题作了明确回答，即：“国有经济需要控制的行业和领域主要包括：涉及国家安全的行业，自然垄断的行业，提供重要公共产品和服务的行业，以及支柱产业和高新产业中的骨干企业。”这一决定将国有经济锁定在“三个行业两类骨干企业”之内。这是第一次提出明确定位，以前从来没有过。
这就引起了“国退民进”，或者说“有进有退”，“有所为有所不为”——在控制的行业和领域当中，国有经济应该进，以外的应当退，而总的趋势是“国退民进”。之后才导致了政企分开，取消了几个工业部，为民营经济发展开拓了空间。
中央的这个决定，从理论和实践上讲有重要意义。《共产党宣言》诞生以来一百多年，国有经济到底要干什么，对这个问题一直没有明确界定。应当说十五届四中全会是第一次在社会主义运动史上对这个问题有一个明确定位。从实践上来讲，过去国有经济管的面多而宽，结果是管不了、管不好，效率很低，浪费了好多资源，人民不满意。所以国有经济的主要任务是提供公共产品的这个定位非常重要。 — —但是这个定位前几年遭到了两个“旋风”的冲击。境外的郎咸平刮了一个“郎旋风”，境内的刘国光刮了一个“刘旋风”。两个旋风一刮，国有经济的定位很快被修改，十五届四中全会决定中的“自然垄断的行业”被改为“重要基础设施和重要矿产资源”，这就大大扩大了国有经 济占据的范围，压缩了民营经济的经营空间。
不能垄断地追求利润
《瞭望东方周刊》：但是两个“旋风”肯定不是一种公开的理由吧，其背后深层的理由是什么?
何伟：现在将国有经济做强做大的理由，一是说国有经济是国民经济的基础；二是说国有经济是党执政的支柱；三是说，为了加强中国的综合竞争力，国企要保值增值，与世界上的大企业抗衡，因此就把许多小企业合并在一起做成大企业，进人世界五百强。把小舢板放在一起做成了航空母舰，从总量上来说可能很大，但是质量很差。就拿中石油来说，人均利润才一万美元，而美孚人均50万美元，从核心技术、经营管理效率、劳动生产力到经济效益，和国外行业相比差距很大。
《瞭望东方周刊》：这三个理由看上去都很正当，你认为有什么问题?
何伟：这三个理由都难以成立。
就国有经济是国民经济基础、党执政的支柱这两点来说，实际上，现在国有经济、民营经济应当说是平分秋色的，民营经济贡献率可能比国有经济贡献率还要大。难道说民营经济就不是国民经济的基础?民营经济就不是共产党执政的支柱?当年我们说，不改革，中国就是死路一条，那么谁救了中国呢?是国企还是民企?应当说是民企救了中国市场，国企当时是改革对象，真正救中国的是民营企业。
正因为我们是两个经济轮子一块转，所以十六大才提出了“两个毫不动摇”——必须毫不动摇地巩固和发展公有制经济，必须毫不动摇地鼓励、支持和引导非公有制经济发展。
另外一个，国企要保值增值，这个提法对不对呢?在一定条件、范围、时间内这个提法是可以的，因为刚改革的时候有些国有资产流失了。但是如果把国企的任务定为保值增值，就把国企引向了追求利润最大化。国企的主要任务应当是提供社会公共产品和公共服务，国有经济有的就是要赔钱的，比如北京的公共汽车就是赔钱的。提供公共产品为什么要国家经营呢?就因为它不能赚钱，民营经济不愿意经营，所以必须国家经营，这样才叫国有经济。
追求利润最大化，国企在任务上就偏了方向。国企就会继承原来垄断的优势，利用它的优越条件来扩大经营。国有企业为什么出现了那么多地王，就是因为这样，它可以用国企的优势，国家投资，政府投资，银行贷款，股票上市，以它特有的优势，获得垄断利润。
《瞭望东方周刊》：应当说，现在的国有企业已经发生了变化，资本结构变了，有些是股份制的，在这种情况下国企难道不能追求利润最大化吗?
何伟：追求利润可以，但不要垄断地去追求。石油出口价格远远低于国内的销售价格，你这是垄断国内市场，低价出口，赚的是国内老百姓的钱。也正因为垄断，没有竞争，才会出现中石油人均利润一万美元、美孚人均50万美元的局面。
如果说垄断后利润交给国家也可以，但是利润又很少上缴，而自己形成高工资高福利高补贴，特别是那些高级管理者收入动辄几百万，形成一个特殊阶层。
死人抓住了活人
《瞭望东方周刊》：出现这样的问题，你认为当如何从根子上解决?
何伟：表面上看这是某些部委的问题，背后实际上还是观念的问题。现在好多人认为，公有制占主体就是国企占主体，只有这样才是社会主义制度，这就是观念上的问题。
公有制占主体，但什么公有制?公有制的内容是什么?公有制是国企还是民营经济?如果定位是国有经济占主体，那国有经济就应当做强做大；如果说公有制占主体，那公有制包括的范围就很大了，国企、集体经济、股份制、各种基金，都是公有，该做强做大的就不光是国企了。
另外，国有经济要控制国民经济命脉，原则上是对的，但问题是什么是国民经济命脉?哪些行业是国民经济命脉?银行、石油、铁路、航空、钢铁是国民經济命脉，那么粮食棉花是不是国民经济命脉?笼统讲国民经济命脉，那么到底谁才是?还有，控制国民经济命脉，怎么控制?整个行业垄断是一种控制，国人控股也是一种控制。控制国民经济命脉也要细分，否则笼统一讲，就变成怎么做都是控制国民经济命脉。我们在观念上仍然对中国特色社会主义认识不够。
一些人的腿已经迈进市场经济了，但是脑袋还在旧时代。所以我说，我们现在还是“死人抓住了活人”——用旧时代的理论来管理经济。