论文部分内容阅读
P：怎么想到做这本书？
J：《红旗照相馆》做得很累，大量的那种资料读起来很不愉快，你比如说资料涉及到的很多东西，实际上作为新闻从业者，自己不愿意面对。但进入这个工作，你必须面对这些材料，跳过这些东西的话，这个东西就不完整了。所以之后我就想，能不能做个别的东西，换个角度。这时候我有一种感觉，在官方意识形态色彩非常浓厚的影像的背景后，有没有一种民间的影像形态。而这种民间的影像呢，比较放松，没有这么多意识形态的纠结，种种复杂的要求。
P：就从家庭合影开始了？
J：北京潘家园旧货市场有个卖老照片的小伙子，温州人，我经常从他那里买照片，三四元一张。现在工业化城市化这么快，家庭的搬迁，社区的变迁，非常剧烈，很多家庭相册出现在旧货摊儿上，这东西非常有意思。如果按照原来的调查方式，也许是到朋友家去，看朋友的家庭相册，但你跑到别人家去说：你家相册给我用用吧，这不合适，它是私密的。
P：是好朋友到家才会拿出来看看。表示咱们俩关系很好这种。
J：对，是招待尊贵客人的一种方式。但是进入到研究领域呢，你跟这个材料就要保持一定的距离，有伦理方面的诉求，甚至分析的语言是不是和情感有冲突，因此，需要大量的材料，材料的来源最好来自第三方，要保持距离。用朋友的照片，包含情感、面子等问题，会影响你的书写，不能冷静。上世纪末，甚至从1990年代那个怀旧情绪以来，影像的书写有危机，大量的书写人是后代或相关的人，去书写前代的一些伟绩之类的事情，夹杂着情感，想象，溢美。
P：照片成为一种文字的附注了。
J：成为文字故事的图注，并且文字大量的美化、抒情，浪漫情怀等。毕竟作为后人去写，不可能保持一种冷静的方式。那种方式渐渐进入一种诗化的、诗意的方式对老照片进行表述。那么如何有更开阔的视野，怎么以一种社会科学的角度去看，无论是史学的、人类学的、社会学的，迟早是要走到这一步的。
P：温州小伙子，他认为好的老照片，是个什么标准呢？
J：他会参照华辰拍卖的册子，找他觉得有价的东西。之后呢，剩下的看起来没什么价值的，他叫我过去了，4元一张，跟我说：“老师，我观察您很长时间了，您这个路数啊，我实在是太不了解了，脏的、破的、有的人脸还被挖掉了。”你从影像角度来看，这照片上掏了一个洞，人脸没了，这多神秘啊，多有意思啊。没准是拿去做证件照了，也许是恋人的照片，分手了。
P：从史料进入艺术材料了。
J：边界打破了，史学价值变成想象空间了，用罗兰·巴特的词“意趣”在此了。我跟卖照片的小伙子说，我挑的照片，你看哪张你不想卖，你拿走，我不在乎这一张两张的。我买这些照片时内心有很兴奋的东西，这旧货市场上的家庭合影，打破了以往家庭珍藏合影的照片存放状态，进入了公共空间，也就是这样一个破袋子。这些老照片呢，收集到一定程度，我会形成一些基本的概念边界，一些印象。
P：某些关键词的“小云团”开始浮现了，还没有横平竖直的体系。
J：你会渐渐纠结于此，捕捉这个东西。家庭影像不像新闻照片，没有文字资料，只能凭感觉。比如看衣服啊、体态语的变迁、神情的变迁。但还是需要相关的文字资料，所以我按照自己习惯，从地方志开始，因为很多原来的照相馆是归服务业管，地方志上记载着很多信息。走访各地图书馆，搜集各种地方志里面关于影像行业的记录，这就是我田野调查的方式了。比如工商业的社会主义改造，照相馆的私人形态，照片着色行业的家庭作坊形态，改造之后进入一个集体化的标准化的时代，做出来的照片就有很大差异。资料看多了就发现，影响民间影像文化形态有多种因素，行政的一纸命令，商业的、习俗的、社会心理变化的，各种东西。
比如50年代，先是“劝令，图片社不要印制帝王将相才子佳人照片”，下一份文件，就不是“劝令”了，就是“取缔”。1956年公私合营前后，这种现象很明显。这些资料对我们影像文化的影响，是我在写《红旗照相馆》的时候看不到的，很多文件直接针对塑造百姓日常影像环境的种种内容，比如画册图书出版中照片的使用、居民标准照用光的规定（只能用正面平光），非常普遍。这些影像不占据报纸，但大量占据私人空间，是我们影像文化很重要的一部分。
P：《红旗照相馆》是史料的梳理，不露声色地展示触目惊心的过程。《合家欢》有两套逻辑，一方面史料展示意识形态对民间私人影像的改造，另一方面，你审视这些古怪藏品时候对影像的感慨，情怀，以笔记的形式流露在“写在照片的背面”中。这些笔记很有意思。
J：看完这么多资料，我还是要回到照片图像本身，照片有自身的逻辑。从图像出发，我开始想到这种分类方式，比如：男人和男人在一起，女人和女人在一起。这么分类看起来会很搞笑，但的确是那个时代影像的重要特点：男的跟男的在一起，搂得特亲密，是那种文化塑造下的革命战友情谊，女的跟女的在一起时呢，一般，男的跟女的在一起的，看来俩人视同陌路，甚至像是敌人，但其实俩人是两口子。都包含着不同时代人的肢体语言。可以感受到很多信息。
P：家庭合影虽然特别的私人化，但是随着时间过去，它的趣味反而好像越来越多了，从上面能感觉到特别清楚的时间感，摄影最本真的魅力特别的强烈。
J：这个可能还是影像本身的量吧，特别是照片。所有影像都是对旧时光的记录，一旦真的面对它，比如看的是家里亲友的老照片，而不是高高在上的政治宣传照，记录旧时光的力量一下就出来了，同时这个载体是一个实体，也在变化，以前还干净光鲜的相册，现在变旧了，我收集的江南照片，各种霉菌斑驳，人的影像都隐约不见了。还有比如同一个黑白影像，几种不同着色方式的照片，今天你又把它并置在一起，特有意思。所以那哥们儿说，我这路数他不懂。
P：如果对一个人感兴趣，新朋旧友。到他们家，他会愿意拿出相册给你看。现在看相册，越来越像是在看古董了。这感觉有意思，又有点伤感，也许我们这种相册以后就消失了。很多家庭照片就直接放在QQ空间之类的地方了。 J：家庭相册的载体变了，相册这种实体变少了，网络等虚拟载体变多了，可能我们觉得网上交流容易，但换一个角度，可能交流更困难了。原来这些照片可能还随着变迁而留存下来，现在大量的照片都在电脑里，电脑卖了，照片是拷走了还是丢掉了，都未可知。以前爱好摄影的，会说我这个礼拜拍了几个胶卷，有几张还不错的照片，拿出来交流交流，现在一拍就是成千上万，自己整理都费事，你选出几十张也未必真能看出你的问题。
P：有很多艺术家以合影作为一种表达方式，比如张晓刚，海波等，尤其在探讨中国人的个体与集体身份等方面，确实合影这种形式颇堪玩味。
J：现代的各种创作对合影的利用很多，我们的影像传统其实非常丰富，我们对它的挖掘或回望，从影像研究的角度来说，几乎还没有开始。《合家欢》这本总的来说还是从意识形态对影像的作用角度来说的，有些是从私人化个体化的视角。其实还可以有很多丰富的角度来解读影像，包括老的影像的新呈现方式，也是非常有意思的。你看张大力做“第二历史”的时候，他作为艺术家，你让他谈论历史，也不是他的任务，他就是用他的创造扩展了我们认识这些老影像材料的观念。今天我们来做这种东西，就是想怎么既从影像本身出发，又能形成文化上形态的变化、转化，这个可能会带来新的震撼。
P：我觉得应该有很多这类研究书写的东西出来才好玩儿，广阔天地，大有作为。现在影像多到无法弄，但是对影像的关照似乎没有相应的变得更多，国外是不是更丰富？
J：西方对摄影的书写非常丰富。西方对影像的研究与他们社会科学发展是同步的，比如有研究1839-1850年的摄影，从技术现代性的角度出发，与绘画的差异：摄影到底是不是艺术？摄影幼年时期的生长和纠结，展示得很详细。我们目前的摄影研究和书写还是比较简单。
P：也许我们重新审视自家的相册，会发现非常有趣的东西。
J：我们现在还只是把家庭影像当成家庭影像，但有一天会突破这种界限，比如会在美术馆以另外的方式呈现。上海有个朋友正在筹办一个美术馆的影像馆，我建议他第一次就搞一个南方老照片的展览，形态上需要有变化，可以把老照片复制成大尺幅，让照片上的纹理、霉菌都放大，同时另外一面墙上随意镶嵌着这些照片的原版小照片，让我们在之间寻找时空，寻找历史，你会寻找到什么呢？你比如罗兰·巴特写《恋人絮语》，以前我不太明白，这个人怎么这么有感悟，有太多的喃喃细语，太多的绵密感悟。
P：这里面有很多说不出的苦楚，才造就了不得不写出的感悟，是肉身投入进去的。
J：对，没有他这种情感经历，写不出这种东西。我们当今这种环境不产生这种东西。温温吞吞的，很难有至情至性的东西。
P：书里还有一对情侣自拍，在那个时代太新潮了。
J：对，那是我收集到的，1982年天津的一对情侣的自拍，各种姿势，在私密空间里。底片是从网上买的，非常精彩。
J：《红旗照相馆》做得很累，大量的那种资料读起来很不愉快，你比如说资料涉及到的很多东西，实际上作为新闻从业者，自己不愿意面对。但进入这个工作，你必须面对这些材料，跳过这些东西的话，这个东西就不完整了。所以之后我就想，能不能做个别的东西，换个角度。这时候我有一种感觉，在官方意识形态色彩非常浓厚的影像的背景后，有没有一种民间的影像形态。而这种民间的影像呢，比较放松，没有这么多意识形态的纠结，种种复杂的要求。
P：就从家庭合影开始了？
J：北京潘家园旧货市场有个卖老照片的小伙子，温州人，我经常从他那里买照片，三四元一张。现在工业化城市化这么快，家庭的搬迁，社区的变迁，非常剧烈，很多家庭相册出现在旧货摊儿上，这东西非常有意思。如果按照原来的调查方式，也许是到朋友家去，看朋友的家庭相册，但你跑到别人家去说：你家相册给我用用吧，这不合适，它是私密的。
P：是好朋友到家才会拿出来看看。表示咱们俩关系很好这种。
J：对，是招待尊贵客人的一种方式。但是进入到研究领域呢，你跟这个材料就要保持一定的距离，有伦理方面的诉求，甚至分析的语言是不是和情感有冲突，因此，需要大量的材料，材料的来源最好来自第三方，要保持距离。用朋友的照片，包含情感、面子等问题，会影响你的书写，不能冷静。上世纪末，甚至从1990年代那个怀旧情绪以来，影像的书写有危机，大量的书写人是后代或相关的人，去书写前代的一些伟绩之类的事情，夹杂着情感，想象，溢美。
P：照片成为一种文字的附注了。
J：成为文字故事的图注，并且文字大量的美化、抒情，浪漫情怀等。毕竟作为后人去写，不可能保持一种冷静的方式。那种方式渐渐进入一种诗化的、诗意的方式对老照片进行表述。那么如何有更开阔的视野，怎么以一种社会科学的角度去看，无论是史学的、人类学的、社会学的，迟早是要走到这一步的。
P：温州小伙子，他认为好的老照片，是个什么标准呢？
J：他会参照华辰拍卖的册子，找他觉得有价的东西。之后呢，剩下的看起来没什么价值的，他叫我过去了，4元一张，跟我说：“老师，我观察您很长时间了，您这个路数啊，我实在是太不了解了，脏的、破的、有的人脸还被挖掉了。”你从影像角度来看，这照片上掏了一个洞，人脸没了，这多神秘啊，多有意思啊。没准是拿去做证件照了，也许是恋人的照片，分手了。
P：从史料进入艺术材料了。
J：边界打破了，史学价值变成想象空间了，用罗兰·巴特的词“意趣”在此了。我跟卖照片的小伙子说，我挑的照片，你看哪张你不想卖，你拿走，我不在乎这一张两张的。我买这些照片时内心有很兴奋的东西，这旧货市场上的家庭合影，打破了以往家庭珍藏合影的照片存放状态，进入了公共空间，也就是这样一个破袋子。这些老照片呢，收集到一定程度，我会形成一些基本的概念边界，一些印象。
P：某些关键词的“小云团”开始浮现了，还没有横平竖直的体系。
J：你会渐渐纠结于此，捕捉这个东西。家庭影像不像新闻照片，没有文字资料，只能凭感觉。比如看衣服啊、体态语的变迁、神情的变迁。但还是需要相关的文字资料，所以我按照自己习惯，从地方志开始，因为很多原来的照相馆是归服务业管，地方志上记载着很多信息。走访各地图书馆，搜集各种地方志里面关于影像行业的记录，这就是我田野调查的方式了。比如工商业的社会主义改造，照相馆的私人形态，照片着色行业的家庭作坊形态，改造之后进入一个集体化的标准化的时代，做出来的照片就有很大差异。资料看多了就发现，影响民间影像文化形态有多种因素，行政的一纸命令，商业的、习俗的、社会心理变化的，各种东西。
比如50年代，先是“劝令，图片社不要印制帝王将相才子佳人照片”，下一份文件，就不是“劝令”了，就是“取缔”。1956年公私合营前后，这种现象很明显。这些资料对我们影像文化的影响，是我在写《红旗照相馆》的时候看不到的，很多文件直接针对塑造百姓日常影像环境的种种内容，比如画册图书出版中照片的使用、居民标准照用光的规定（只能用正面平光），非常普遍。这些影像不占据报纸，但大量占据私人空间，是我们影像文化很重要的一部分。
P：《红旗照相馆》是史料的梳理，不露声色地展示触目惊心的过程。《合家欢》有两套逻辑，一方面史料展示意识形态对民间私人影像的改造，另一方面，你审视这些古怪藏品时候对影像的感慨，情怀，以笔记的形式流露在“写在照片的背面”中。这些笔记很有意思。
J：看完这么多资料，我还是要回到照片图像本身，照片有自身的逻辑。从图像出发，我开始想到这种分类方式，比如：男人和男人在一起，女人和女人在一起。这么分类看起来会很搞笑，但的确是那个时代影像的重要特点：男的跟男的在一起，搂得特亲密，是那种文化塑造下的革命战友情谊，女的跟女的在一起时呢，一般，男的跟女的在一起的，看来俩人视同陌路，甚至像是敌人，但其实俩人是两口子。都包含着不同时代人的肢体语言。可以感受到很多信息。
P：家庭合影虽然特别的私人化，但是随着时间过去，它的趣味反而好像越来越多了，从上面能感觉到特别清楚的时间感，摄影最本真的魅力特别的强烈。
J：这个可能还是影像本身的量吧，特别是照片。所有影像都是对旧时光的记录，一旦真的面对它，比如看的是家里亲友的老照片，而不是高高在上的政治宣传照，记录旧时光的力量一下就出来了，同时这个载体是一个实体，也在变化，以前还干净光鲜的相册，现在变旧了，我收集的江南照片，各种霉菌斑驳，人的影像都隐约不见了。还有比如同一个黑白影像，几种不同着色方式的照片，今天你又把它并置在一起，特有意思。所以那哥们儿说，我这路数他不懂。
P：如果对一个人感兴趣，新朋旧友。到他们家，他会愿意拿出相册给你看。现在看相册，越来越像是在看古董了。这感觉有意思，又有点伤感，也许我们这种相册以后就消失了。很多家庭照片就直接放在QQ空间之类的地方了。 J：家庭相册的载体变了，相册这种实体变少了，网络等虚拟载体变多了，可能我们觉得网上交流容易，但换一个角度，可能交流更困难了。原来这些照片可能还随着变迁而留存下来，现在大量的照片都在电脑里，电脑卖了，照片是拷走了还是丢掉了，都未可知。以前爱好摄影的，会说我这个礼拜拍了几个胶卷，有几张还不错的照片，拿出来交流交流，现在一拍就是成千上万，自己整理都费事，你选出几十张也未必真能看出你的问题。
P：有很多艺术家以合影作为一种表达方式，比如张晓刚，海波等，尤其在探讨中国人的个体与集体身份等方面，确实合影这种形式颇堪玩味。
J：现代的各种创作对合影的利用很多，我们的影像传统其实非常丰富，我们对它的挖掘或回望，从影像研究的角度来说，几乎还没有开始。《合家欢》这本总的来说还是从意识形态对影像的作用角度来说的，有些是从私人化个体化的视角。其实还可以有很多丰富的角度来解读影像，包括老的影像的新呈现方式，也是非常有意思的。你看张大力做“第二历史”的时候，他作为艺术家，你让他谈论历史，也不是他的任务，他就是用他的创造扩展了我们认识这些老影像材料的观念。今天我们来做这种东西，就是想怎么既从影像本身出发，又能形成文化上形态的变化、转化，这个可能会带来新的震撼。
P：我觉得应该有很多这类研究书写的东西出来才好玩儿，广阔天地，大有作为。现在影像多到无法弄，但是对影像的关照似乎没有相应的变得更多，国外是不是更丰富？
J：西方对摄影的书写非常丰富。西方对影像的研究与他们社会科学发展是同步的，比如有研究1839-1850年的摄影，从技术现代性的角度出发，与绘画的差异：摄影到底是不是艺术？摄影幼年时期的生长和纠结，展示得很详细。我们目前的摄影研究和书写还是比较简单。
P：也许我们重新审视自家的相册，会发现非常有趣的东西。
J：我们现在还只是把家庭影像当成家庭影像，但有一天会突破这种界限，比如会在美术馆以另外的方式呈现。上海有个朋友正在筹办一个美术馆的影像馆，我建议他第一次就搞一个南方老照片的展览，形态上需要有变化，可以把老照片复制成大尺幅，让照片上的纹理、霉菌都放大，同时另外一面墙上随意镶嵌着这些照片的原版小照片，让我们在之间寻找时空，寻找历史，你会寻找到什么呢？你比如罗兰·巴特写《恋人絮语》，以前我不太明白，这个人怎么这么有感悟，有太多的喃喃细语，太多的绵密感悟。
P：这里面有很多说不出的苦楚，才造就了不得不写出的感悟，是肉身投入进去的。
J：对，没有他这种情感经历，写不出这种东西。我们当今这种环境不产生这种东西。温温吞吞的，很难有至情至性的东西。
P：书里还有一对情侣自拍，在那个时代太新潮了。
J：对，那是我收集到的，1982年天津的一对情侣的自拍，各种姿势，在私密空间里。底片是从网上买的，非常精彩。