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近70岁的秦肖娜，首都爱护动物协会会长，被称为“京城第五傻”，因为参与京哈高速救狗事件而被人们知晓。
此前，除了关注流浪狗、流浪猫等问题，她还曾经参与阻止了北京引进美式和西班牙斗牛项目、建设华北最大狩猎场、加拿大海豹制品进口中国等等国际动物保护和环境保护的工作。
秦肖娜介入养狗问题，最早还是在上世纪90年代初。当时，北京出台了较为严厉的养犬管理规定，引发持续数年的争议，一直到2003年终于进行了修改。如今10年过去了，新的养犬管理办法即将出台。
北京的犬只管理问题到底关节何在？秦肖娜日前接受了本刊的采访。
第一部养犬条例的前前后后
《瞭望东方周刊》：北京市出台关于养犬的规定已有近20年，它的过程和趋势是怎样的?
秦肖娜：说起北京的养犬管理法规，是从1994年开始的。90年代以后，北京养犬越来越多。当时北京是不允许养狗的，一经发现就上门打死。有的就在大街上打。这种打狗行为引起国内国外的质疑。1993年北京第一次申办奥运会，以当时北京市委书记为团长的申办代表团出去，常被媒体质问北京市打狗的问题。这样，北京就想出台一个法规，立法的目的其实还是限制养狗。如果不遵守这个法规，狗就要打掉。这样，其实打狗就有法律依据了。1994年9月至10月，全社会大讨论是不是允许养犬。在这个基础上，制订了《北京市严格限制养犬规定》，它是北京市第一次对养犬立法，也是全国第一个。
这个法规存在一些问题。其中有一些规定并没有考虑上位法的相关规定。比如说收费的问题，发生争执后的处理，还有养犬人的合法权益，没收、收容的犬只管理等等。收5000元登记费和每年2000元注册费的根据是什么？当年5000元钱是不少的钱，一般老百姓交不起，那就打你的狗，这是为了使打狗合法化。因为当时社会上许多人，是非常反对养犬的。我们主张人权，不主张狗权。等等。
这个条例在全国起了一个带头作用。后来广州收1万块钱。这就是用高收费的办法，达到减少养犬的目的。但是这个管理法规出来以后，养犬的人越来越多，而且都不交费。
当时这个政策的出台，提议案的是北京百货大楼卖衬衫的售货员，是北京市人大代表。据她说下夜班她被狗吓到过。当时主流媒体也在大力宣传狗的害处，如：“养狗、养猫是资产阶级行为，玩物丧志，有钱人才养狗”，“狗在抗日战争时期帮助日本鬼子，是狗奸”，“狗毛也带狂犬病菌，空气也传染”等等言论都出现在主流媒体上。
但是，也有相当多的居民反对打狗、高额收费等做法。我当时在北京电视台，就这个题目做过专题。在市政协讨论时，几乎所有的委员都反对。在市人大，当时也是一半对一半的意见，争议非常大。希望能够宽容对待动物的，基本上都是知识分子，学者、资深媒体人。尽管有不少人反对，当时还是通过了这个规定。
干部在转变
《瞭望东方周刊》：后来为何能够得到修改？
秦肖娜：这个规定出台后争议很大。我们每年都通过代表委员们向人大、政协提案。由于法规一直都没有修改，还是年年打狗。这损害了北京的国际形象和社会安定。我们非常焦急和忧虑。
2001年，我鼓了好大的勇气，向当时的市委书记反映了收狗费的问题，因为这是突破点。这位领导后来到全国政协当领导。我在一个活动上见到他，反映说收5000块钱管理费。他反应的第一句话让我很感动。他说：“这么高的费用！老百姓能交得起吗？”我说，“是啊，交不起就打狗。”我说因为这个问题，影响了我们北京市政府、北京市官员的形象。他说，这个事得调研一下。
到了“十一”之前，又是全市打狗。2001年9月下旬，有家报纸在第一版登了一幅几乎整版的照片，一个警察拿着棍子打狗，一个“小京巴”躲在车轮后面。标题是《北京开始治理违规养犬》。一个志愿者连夜送给我，我很气愤也很郁闷，社会各界人士呼吁了这么多年，就一点都没用吗？就在报纸的白缝那儿写了几个字，“书记，请您阅，这是对我们北京市工作的表扬呢，还是批评？百姓说，现在我们就是绑票，不给钱就撕票。”然后签了我的名字，第二天就送给他。我记得当时是礼拜天上午，他马上就说，星期一让秘书处理这件事。过了“十一”就开始了全市的调研。
北京市法制办就在各区、街道办事处进行调研、座谈，听取各方面意见。我参加了西城区月坛街道的讨论，当时居委会的一个老太太的发言给我留的印象非常深。她说：“收这么高的费用，我们不知道这费用哪去了。把这些钱给我们一些，肯定比现在管得好。”
这笔钱一年大概能收多少？2001年我们协会和市政协的一个副主席、一个老主席，还有市人大的领导，以及一些政协委员一共十多个人，到公安局养犬办去调研。收的钱都用到什么地方了？每年人大、政协委员都在质询这个问题。那天，在我们的追问下，当时的北京市公安局治安总队犬类管理科科长说，2000年是1亿8千万。
《瞭望东方周刊》：从刚才的故事看，城市管理者对于养犬管理的看法产生了很大影响？
秦肖娜：是这样。城市的管理工作很大程度上取决于城市管理者是否具有人文关怀理念，这也决定着有关政策。
王岐山同志当市长的时候，两次批复了我们协会的报告，最后由北京市财政拨出一部分经费资助民间组织和个人给流浪猫做绝育。这在全国是首例，开了好头。在国际上增加了北京的美誉度。
有人文关怀理念的领导，和他沟通，他会理解。过去春秋两次例行投放毒鼠药，在水、土中的积累污染环境，增加了不安全因素。毒鼠药也和儿童患白血病直接有关。我们在这方面与领导沟通过并提了建议，领导很支持。市卫生局从2008年已经接受我们的提议，不再外环境撒放毒鼠药了。这次修改养犬法，我寄予希望和期待。 民间组织应参与养犬管理
《瞭望东方周刊》：这次养犬管理办法修订的焦点是什么？
秦肖娜：焦点是以什么样的理念来主导修改。我们首都爱护动物协会刚刚给市人大常委会主任写了一个报告，因为听说目前这件事情是委托给社科院法学研究所在做。交给第三方机构去做，我不反对。但是制订一个动物管理的法规，不是纯粹从法律上讲，还要符合北京这个世界城市管理理念，具备关于动物的专业知识和懂得动物福利。要懂具体操作的空间。比如，规定成年狗超过35厘米就不准养，这显然是不够了解动物常规知识的人决定的。因为狗有没有进攻性不在于大小，比如我们用的工作犬都是金毛之类的大型犬。我们希望这次法律修改，一定要更新理念。
还有，收登记费1000元，根据是什么？依据是什么？90年代是一拍桌子说5000，后来几个人大代表在一起说5000太多，就1000吧。修改管理法规，要有理性的、对社会负责任、没有利益关联的社会公益组织参与，可能会增加客观性。我们已经提交了一份参与法规修改的申请书。
《瞭望东方周刊》：按现行法规，养犬管理由公安机关负责，对此您是怎么看待的？
秦肖娜：由公安局来管狗还是有些问题。因为90年代时想要消灭北京城里的狗，用很强势的办法就是让公安机关来管。
这个办法制定出来后，全国又都在学，形成了一种惯性。其实公安机关是强制性的专政机构，在不违法情况下，公安机关就不用出来管。我们目前在河北省威县尝试把狗的收容等功能交给民间组织，南京也在这样做。民间组织不用那么多的费用；第二个，民间组织有动物福利的理念和常识，就会做得更好一些；第三个，民间组织有公开性，是透明的，大家谁都可以监督；第四个，民间组织有热情，都是志愿者，都是自己的时间、金钱来做这件事，有社会责任感，能杜绝政府做这件事的一些弊端。我们一直在呼吁把狗收容交给民间组织，狗的登记可以暂时由公安部门负责。现在养犬人的素质是不一样的，在目前阶段，用公安部门登记还是应该的。但是收容，应该由政府支持民间组织来做。这样做对政府有好处。
管理不好容易引发社会矛盾
《瞭望东方周刊》：对于政府部门来说，养犬管理到底意味着什么？一笔比较巨大的收入？一种负担？抑或是一种可能影响社会和谐的因素？……
秦肖娜：养犬管理应该是城市管理工作的一个内容，出发点应该是预防疾病，保护民众的身心健康。目标是促进社会和谐，人与人的和谐，人与动物和谐。这就需要有一个从和谐出发的管理办法。一个主导思想就是约束人的行为，包括养犬的和不养犬的人的行为。人的不文明行为在各个领域都存在，与动物没有关系。养宠物就像醉驾与车没有关系一样，所以一定要约束人的行为而不是消灭动物。
《瞭望东方周刊》：现在有一个问题是，很多市民也反对养犬。或者说，确实因为别人养犬干扰了他们的生活，如何尊重他们的意见和权利呢？
秦肖娜：养犬引起邻里纠纷和其他原因引起的纠纷是一样的。目前社会转型，民众各种价值观交错也反映到养犬的问题上来。
矛盾是双方的，我们的社会需要对人宽容，也需要对动物的宽容。除了极个别的情况和故意纵狗咬人外，动物一般都不会主动进攻人。我们的社会缺乏和动物相处的善意和常识。我们曾介入过一个案子，就是崔美善老师因管理院子里的流浪猫被告上法庭。原告见到院里的猫狗就会感到对他有威胁，甚至有棵桑树也觉得有威胁，就去砍掉。十几年来一直为这些事打官司闹纠纷。只有大多数人知道为别人着想了，社会才会和谐，我们每个人才会安宁。这不光是对养犬人说的。社会急需公民意识教育和善良教育。
《瞭望东方周刊》：现在由于城乡结合部改造等原因，导致城市流浪狗数量激增，对此您有什么建议？
秦肖娜：城市流浪动物的主要来源之一就是拆迁。建议政府把解决动物的问题列入拆迁工作，一是要求民众带着自己的动物走并给予一定奖励。二是不带动物的扣除一定拆迁款作为动物保护组织收养的费用。三是在做拆迁户的调查时同时登记动物的数量。第四，政府出资发动民间组织在城乡结合部为村民的狗做免疫和绝育。
流浪动物的管理是考验一个城市的人文理念和管理能力的标志，在一些不发达国家也有做得很好的，比如印尼、尼泊尔、南美和非洲的一些国家。只要我们改变思路，认真去做，发挥民间志愿者和协会的力量，会逐步做好的。
此前，除了关注流浪狗、流浪猫等问题，她还曾经参与阻止了北京引进美式和西班牙斗牛项目、建设华北最大狩猎场、加拿大海豹制品进口中国等等国际动物保护和环境保护的工作。
秦肖娜介入养狗问题，最早还是在上世纪90年代初。当时，北京出台了较为严厉的养犬管理规定，引发持续数年的争议，一直到2003年终于进行了修改。如今10年过去了，新的养犬管理办法即将出台。
北京的犬只管理问题到底关节何在？秦肖娜日前接受了本刊的采访。
第一部养犬条例的前前后后
《瞭望东方周刊》：北京市出台关于养犬的规定已有近20年，它的过程和趋势是怎样的?
秦肖娜：说起北京的养犬管理法规，是从1994年开始的。90年代以后，北京养犬越来越多。当时北京是不允许养狗的，一经发现就上门打死。有的就在大街上打。这种打狗行为引起国内国外的质疑。1993年北京第一次申办奥运会，以当时北京市委书记为团长的申办代表团出去，常被媒体质问北京市打狗的问题。这样，北京就想出台一个法规，立法的目的其实还是限制养狗。如果不遵守这个法规，狗就要打掉。这样，其实打狗就有法律依据了。1994年9月至10月，全社会大讨论是不是允许养犬。在这个基础上，制订了《北京市严格限制养犬规定》，它是北京市第一次对养犬立法，也是全国第一个。
这个法规存在一些问题。其中有一些规定并没有考虑上位法的相关规定。比如说收费的问题，发生争执后的处理，还有养犬人的合法权益，没收、收容的犬只管理等等。收5000元登记费和每年2000元注册费的根据是什么？当年5000元钱是不少的钱，一般老百姓交不起，那就打你的狗，这是为了使打狗合法化。因为当时社会上许多人，是非常反对养犬的。我们主张人权，不主张狗权。等等。
这个条例在全国起了一个带头作用。后来广州收1万块钱。这就是用高收费的办法，达到减少养犬的目的。但是这个管理法规出来以后，养犬的人越来越多，而且都不交费。
当时这个政策的出台，提议案的是北京百货大楼卖衬衫的售货员，是北京市人大代表。据她说下夜班她被狗吓到过。当时主流媒体也在大力宣传狗的害处，如：“养狗、养猫是资产阶级行为，玩物丧志，有钱人才养狗”，“狗在抗日战争时期帮助日本鬼子，是狗奸”，“狗毛也带狂犬病菌，空气也传染”等等言论都出现在主流媒体上。
但是，也有相当多的居民反对打狗、高额收费等做法。我当时在北京电视台，就这个题目做过专题。在市政协讨论时，几乎所有的委员都反对。在市人大，当时也是一半对一半的意见，争议非常大。希望能够宽容对待动物的，基本上都是知识分子，学者、资深媒体人。尽管有不少人反对，当时还是通过了这个规定。
干部在转变
《瞭望东方周刊》：后来为何能够得到修改？
秦肖娜：这个规定出台后争议很大。我们每年都通过代表委员们向人大、政协提案。由于法规一直都没有修改，还是年年打狗。这损害了北京的国际形象和社会安定。我们非常焦急和忧虑。
2001年，我鼓了好大的勇气，向当时的市委书记反映了收狗费的问题，因为这是突破点。这位领导后来到全国政协当领导。我在一个活动上见到他，反映说收5000块钱管理费。他反应的第一句话让我很感动。他说：“这么高的费用！老百姓能交得起吗？”我说，“是啊，交不起就打狗。”我说因为这个问题，影响了我们北京市政府、北京市官员的形象。他说，这个事得调研一下。
到了“十一”之前，又是全市打狗。2001年9月下旬，有家报纸在第一版登了一幅几乎整版的照片，一个警察拿着棍子打狗，一个“小京巴”躲在车轮后面。标题是《北京开始治理违规养犬》。一个志愿者连夜送给我，我很气愤也很郁闷，社会各界人士呼吁了这么多年，就一点都没用吗？就在报纸的白缝那儿写了几个字，“书记，请您阅，这是对我们北京市工作的表扬呢，还是批评？百姓说，现在我们就是绑票，不给钱就撕票。”然后签了我的名字，第二天就送给他。我记得当时是礼拜天上午，他马上就说，星期一让秘书处理这件事。过了“十一”就开始了全市的调研。
北京市法制办就在各区、街道办事处进行调研、座谈，听取各方面意见。我参加了西城区月坛街道的讨论，当时居委会的一个老太太的发言给我留的印象非常深。她说：“收这么高的费用，我们不知道这费用哪去了。把这些钱给我们一些，肯定比现在管得好。”
这笔钱一年大概能收多少？2001年我们协会和市政协的一个副主席、一个老主席，还有市人大的领导，以及一些政协委员一共十多个人，到公安局养犬办去调研。收的钱都用到什么地方了？每年人大、政协委员都在质询这个问题。那天，在我们的追问下，当时的北京市公安局治安总队犬类管理科科长说，2000年是1亿8千万。
《瞭望东方周刊》：从刚才的故事看，城市管理者对于养犬管理的看法产生了很大影响？
秦肖娜：是这样。城市的管理工作很大程度上取决于城市管理者是否具有人文关怀理念，这也决定着有关政策。
王岐山同志当市长的时候，两次批复了我们协会的报告，最后由北京市财政拨出一部分经费资助民间组织和个人给流浪猫做绝育。这在全国是首例，开了好头。在国际上增加了北京的美誉度。
有人文关怀理念的领导，和他沟通，他会理解。过去春秋两次例行投放毒鼠药，在水、土中的积累污染环境，增加了不安全因素。毒鼠药也和儿童患白血病直接有关。我们在这方面与领导沟通过并提了建议，领导很支持。市卫生局从2008年已经接受我们的提议，不再外环境撒放毒鼠药了。这次修改养犬法，我寄予希望和期待。 民间组织应参与养犬管理
《瞭望东方周刊》：这次养犬管理办法修订的焦点是什么？
秦肖娜：焦点是以什么样的理念来主导修改。我们首都爱护动物协会刚刚给市人大常委会主任写了一个报告，因为听说目前这件事情是委托给社科院法学研究所在做。交给第三方机构去做，我不反对。但是制订一个动物管理的法规，不是纯粹从法律上讲，还要符合北京这个世界城市管理理念，具备关于动物的专业知识和懂得动物福利。要懂具体操作的空间。比如，规定成年狗超过35厘米就不准养，这显然是不够了解动物常规知识的人决定的。因为狗有没有进攻性不在于大小，比如我们用的工作犬都是金毛之类的大型犬。我们希望这次法律修改，一定要更新理念。
还有，收登记费1000元，根据是什么？依据是什么？90年代是一拍桌子说5000，后来几个人大代表在一起说5000太多，就1000吧。修改管理法规，要有理性的、对社会负责任、没有利益关联的社会公益组织参与，可能会增加客观性。我们已经提交了一份参与法规修改的申请书。
《瞭望东方周刊》：按现行法规，养犬管理由公安机关负责，对此您是怎么看待的？
秦肖娜：由公安局来管狗还是有些问题。因为90年代时想要消灭北京城里的狗，用很强势的办法就是让公安机关来管。
这个办法制定出来后，全国又都在学，形成了一种惯性。其实公安机关是强制性的专政机构，在不违法情况下，公安机关就不用出来管。我们目前在河北省威县尝试把狗的收容等功能交给民间组织，南京也在这样做。民间组织不用那么多的费用；第二个，民间组织有动物福利的理念和常识，就会做得更好一些；第三个，民间组织有公开性，是透明的，大家谁都可以监督；第四个，民间组织有热情，都是志愿者，都是自己的时间、金钱来做这件事，有社会责任感，能杜绝政府做这件事的一些弊端。我们一直在呼吁把狗收容交给民间组织，狗的登记可以暂时由公安部门负责。现在养犬人的素质是不一样的，在目前阶段，用公安部门登记还是应该的。但是收容，应该由政府支持民间组织来做。这样做对政府有好处。
管理不好容易引发社会矛盾
《瞭望东方周刊》：对于政府部门来说，养犬管理到底意味着什么？一笔比较巨大的收入？一种负担？抑或是一种可能影响社会和谐的因素？……
秦肖娜：养犬管理应该是城市管理工作的一个内容，出发点应该是预防疾病，保护民众的身心健康。目标是促进社会和谐，人与人的和谐，人与动物和谐。这就需要有一个从和谐出发的管理办法。一个主导思想就是约束人的行为，包括养犬的和不养犬的人的行为。人的不文明行为在各个领域都存在，与动物没有关系。养宠物就像醉驾与车没有关系一样，所以一定要约束人的行为而不是消灭动物。
《瞭望东方周刊》：现在有一个问题是，很多市民也反对养犬。或者说，确实因为别人养犬干扰了他们的生活，如何尊重他们的意见和权利呢？
秦肖娜：养犬引起邻里纠纷和其他原因引起的纠纷是一样的。目前社会转型，民众各种价值观交错也反映到养犬的问题上来。
矛盾是双方的，我们的社会需要对人宽容，也需要对动物的宽容。除了极个别的情况和故意纵狗咬人外，动物一般都不会主动进攻人。我们的社会缺乏和动物相处的善意和常识。我们曾介入过一个案子，就是崔美善老师因管理院子里的流浪猫被告上法庭。原告见到院里的猫狗就会感到对他有威胁，甚至有棵桑树也觉得有威胁，就去砍掉。十几年来一直为这些事打官司闹纠纷。只有大多数人知道为别人着想了，社会才会和谐，我们每个人才会安宁。这不光是对养犬人说的。社会急需公民意识教育和善良教育。
《瞭望东方周刊》：现在由于城乡结合部改造等原因，导致城市流浪狗数量激增，对此您有什么建议？
秦肖娜：城市流浪动物的主要来源之一就是拆迁。建议政府把解决动物的问题列入拆迁工作，一是要求民众带着自己的动物走并给予一定奖励。二是不带动物的扣除一定拆迁款作为动物保护组织收养的费用。三是在做拆迁户的调查时同时登记动物的数量。第四，政府出资发动民间组织在城乡结合部为村民的狗做免疫和绝育。
流浪动物的管理是考验一个城市的人文理念和管理能力的标志，在一些不发达国家也有做得很好的，比如印尼、尼泊尔、南美和非洲的一些国家。只要我们改变思路，认真去做，发挥民间志愿者和协会的力量，会逐步做好的。