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《中国教师》：杨老师好！我了解过一些中职生，他们觉得在学校学不到太多的知识，因此学习技能的热情并不高，您所在的学校情况怎么样？
杨八妹：这不能一概而论，这样理解会有些片面。我觉得这与学习知识的方式有关，有些知识可以在课堂的学习中获得，有些却需要在“做中学”。我接触到的很多技校学生，在初中时学习热情的确不高，进入技校后，情况发生了很大的变化。我认为这可能有几个原因，首先他们年龄大一些了，也懂事了。其次，也与职业院校的教学改革与学习氛围有关系。
《中国教师》：职业院校的学习氛围对他们的影响表现在哪些地方，为什么会让他们有所转变？
杨八妹：首先他们所处的群体发生了变化。个别学生在初中阶段可能会有一些自卑，但换了一个新的环境，就会有新的激情。其次是因为职业教育的教学方式与传统的教学方式有所不同。职业学校的学生不太喜欢传统的教学方式，传统教学方式下，学生在课堂上听教师讲，经常会睡觉、开小差、玩手机，而职业教育“做中学”的教学方式，要求他们动手，同时也有非常明确的任务需要他们去完成，他们自然就比较投入了。另外，我们的课程设置比较接近生产实践。打个比方，很多学生都害怕英语，但到我们学校，英语就变得很具体，是看得见的，它变成了一种需要，所学的知识实用性比较强。无论是专业课还是基础课都更多地体现实用性，这是能吸引他们的地方。我们的课程建设基本上与企业要求有很大的关联，这也是读技校的学生们最关注的东西，有关注就意味有兴趣了。同时我校也开展了以职业为主体，岗位能力为核心，职业发展为目标的职业认知、职业培养、职业实践“三段式”教学模式改革，体现“现代学徒制”的技能人才成长规律，并形成不同阶段的教学策略。这些教学模式改革得到教师、学生和企业的认同，培养出不少受企业欢迎，在各自岗位中发挥骨干作用的学生。
《中国教师》：学生实习是技校很重要的工作，你们学校的实习是学校的教师带着学生到企业当中实习，还是学校有自己的实习基地？
杨八妹：实习是分模式的，中职学校针对不同的专业有自己的实习基地，学生有自己的工位。一个人或两个人完成一项任务，学习任务明确、责任清晰。另外，教师也会带学生到企业中进行短期的“随岗实训”，借用企业的岗位让学生学习相关的项目内容，在两周或一个月的时间内完成。当然，学习内容与学生的技术等级有关，不同的等级，实习内容也不尽相同。如果是中级工的学生，就采用短期“随岗实训”的方式，学生在各个岗位上轮流训练。这样的好处就是可以让学生了解每个岗位的操作流程，同时也加深学生对企业的认同感。“随岗实训”是由企业师傅和学校教师共同指导的。另外，还有一类是（预备）技师，主要采用深度校企合作的方式完成实习。他们已经完成了中级工和高级工的技能等级阶段，（预备）技师阶段的实习主要是在企业完成。技师的来源有两种，一种是学校生源，在高级工的基础上发展的，培养的模式是校企合作。另外一种来源是企业的员工，通过职业学校的相关专业的培训，提升技能等级。
《中国教师》：关于中职生的招生情况，可能不同地区表现也不尽相同，具体到广州来说，那里的中职学校招生容易吗？
杨八妹：广州中职学校招生相对容易，不存在招生问题。原因可能有几方面：一方面国家免学费政策和国家助学金政策对贫困地区的学生是一种鼓励。另一方面广州的技工学校教学改革做得很深入，学生的就业相对比较理想，就业与招生之间形成一个良性循环。比如，学校的毕业生到一个单位后，表现优秀，该企业会来学校继续招工，这就形成学校的口碑。其次是因为学生觉得在学校能学到知识和技能，也能激发他的学习兴趣，能实现自身的人生价值，学生自然会把自己的同学或亲戚介绍过来，这是生源的很大一部分。当然，广东地区企业对学历不是第一衡量标准，能做才是企业的价值取向，我们有很多学生成为企业的“设计部经理”、“生产部经理”、工段长、班组长等。这也是学生选择职业学校的原因。
《中国教师》：校企合作对于职业院校来说是非常重要的一部分，但是国家并没有明确的政策来保障这一行为，一般都是学校自己来探索，那么学校在进行校企合作方面有没有什么困难？
杨八妹：我们学校在校企合作方面开展得较有特色，原因可能有两个方面。一方面是学校认为校企合作对学生的培养很有必要；另外现在一些开拓性的企业已经发现校企合作对于企业来说是有帮助的，这其实是校企双赢的一种状况。企业通过校企合作发现人才，他可能会留下一些对他们的发展有帮助的人才，另一部分人可能到其他企业工作，但他还是会与这个行业有一定关系，这是企业的人脉积累。在这当中，企业扮演了半个“母校”的角色，学生在进入社会之前，这里既是企业，又是学校，企业培养了他，建立了感情。同时，一些开拓性的企业需要人脉积累。这种合作使得学校培养了人才，企业得到了人才，实现了人才的优质就业，这就是校企合作的双赢。
《中国教师》：对于职业学校的学生来说，去企业实习是很重要的一部分，但是实习效果却千差万别。以前看过一些新闻上说技校学生进入工厂后也不会操作机器，这反映出至少有一些实习的效果是比较差的，您认为原因在哪里？
杨八妹：学生实习的效果差，并不仅仅是学校或企业的责任。第一步学校要进行调研，什么学生去什么样的企业，学校应该弄明白。这个调研有两方面，一方面是技术的调研，一方面是岗位的调研，这些岗位是否与学生所学的专业对接。第二步就要跟企业洽谈，共同制订学生到企业后的实习计划和技术方向，共同引导。第三步，学生在企业实习的过程中，不能把学生完全交给企业。因为他们还是学校的学生，学校一定要跟进。学生出现的问题是变化的，我们就要随着学生情况的变化不断解决问题，这就是引导的过程，要把学生引导到自己的专业上去。职业学校不可能教给学生最先进的技术。在技术方面，市场肯定会比学校快一步，我们需要把他们引导到这个行业中去。所以要对他们进行现场管理和专业引导。在学生实习过程中，前期调研是最重要的，企业的岗位与学生的专业一定要对接好，这样学生才能学有所用，才能达到预期的效果。 《中国教师》：在学生实习当中，实习教师也是非常重要的一方面吧？
杨八妹：是，实习教师相当重要。但同时还必须有学校的专业教师做技术理论的指导，企业的师傅做技术指导。同时，我们还实行班主任责任制，其中有两个班主任，一个是学校的班主任，另一个是企业的，大家合作，一起进行现场管理。学校的班主任主要关心学生的生活，企业的人员主要针对学生的工作任务完成情况与工作表现，这就是“双班主任”、“双导师”制。
《中国教师》：师资对于职业学校来说是非常重要的，但是在学校当中也存在着一部分教师，他们没有在企业当中工作过，但也在给职业学校的学生上专业课，这样会存在什么问题？
杨八妹：现在职业学校的师资问题确实较大，培养一个职业院校的称职教师需要很长的时间。这还要回到现代学徒制上，在我看来，它不仅指教师带学生，其实老教师带新教师也是当务之急。因为从事职业教育的教师既要有专业技能又要有教学经验，专业技能可以在学校的学习生涯和企业实践中学到，而经验是教师在教学过程中积累的。如果老教师可以带新教师，向他们传授经验，这也可以帮助他们成长。这也是一个值得关心的话题，因为中职学校的教师是教师范畴中最辛苦的人群，他们的工作量比较大，包括教育教学、教研和自身知识的提升。
《中国教师》：中职学校的教师负担确实很重，那他们现在的个人处境怎么样呢，比如社会地位、经济收入状况等有没有提升？
杨八妹：中职教师与以前相比是有所提高，总趋势是好的。收入和地位都比以前好了，但中职教师的最大问题是没有学习时间，他们太缺乏学习时间了，但他们又必须去学习。每个人去做一件事时，都会发现自己有一些东西是贫乏的，希望自己能有一段时间去进一步学习。但是中职学校没有这个政策，而且教师也没有时间。现在虽然也有一些培训，但比例还比较小，而且学习的时间也比较短，这样是不够的。另外，教师自己的规划也有问题，我们需要一个部门对教师的成长进行职业和专业生涯指导。
《中国教师》：职业学校强调对学生的职业生涯规划指导吗？
杨八妹：学校非常重视这方面，其实我们做了那么多的校企合作就是在帮助学生做职业生涯规划指导。在这方面，中职学校做得还是比较好的。我们会建议并推荐学生毕业后到与专业相关的、有发展前景的工作岗位，并为他们分析这些岗位目前的状况、它的收入、将来的发展空间，以及胜任工作应具备的条件。这些建议的依据是职业教育的教师所做的调研。关于这方面，好多技工学校都做得非常好，不仅仅是我们学校。我们会带学生到企业去体验，当然，学生还要有技能方面的提升。当学生在企业中遇到问题向学校教师求助时，我们也会给予一定的指导。技能的提升、学业的提升、技术难题的探讨，我们都会提供帮助。不管学生毕业多少年，回到学校后我们都会帮助他们。
《中国教师》：职业学校的教师，尤其是教专业课的教师，他们的理论基础很重要，但同样实践技能也很重要，您觉得如何才能保证教师拥有这两方面的素养呢？
杨八妹：教师本身有自己的专业背景，专业水平的提升有两个途径，首先通过自身的学习提高，另外到企业学习和实践。一个专业教师必须了解他的专业对应的企业以及企业的发展趋势，这是他提升自身专业的途径之一。另外有些专业教师的专业水平很高，但教学水平不是很高，这也需要提升。这些教师都需要学习时间，否则问题是无法解决的。因此，教师技术的提升，主要依靠企业；而教育理念的提升，就需要高校的帮助。随着职业教育改革的不断发展，教师也在提升自己，教得比以前好了，不能绝对地说教师理论方面很差，或实践方面很差，教师需要的是整体的提升。因为我们现在培养的是一体化教师，要求教师具备这两方面的能力。
《中国教师》：您觉得对于中职学校而言，从总体上来说哪些方面可以做得更好一些？
杨八妹：其实有很多方面，比如教师的地位和收入比以前有所提升，但与职业教育的教师目前的付出还是不匹配的，我们需要对教师投入更多的关心和保护。另外，学校招生规模不要扩大太快，只有这样，教师的工作量才不会太大，压力不会太大，才能更多地考虑工作质量和教学质量的提升。软件的提升才是真正的提升。
（作者单位：北京师范大学教育学部）
（责任编辑：赵彩侠）
杨八妹：这不能一概而论，这样理解会有些片面。我觉得这与学习知识的方式有关，有些知识可以在课堂的学习中获得，有些却需要在“做中学”。我接触到的很多技校学生，在初中时学习热情的确不高，进入技校后，情况发生了很大的变化。我认为这可能有几个原因，首先他们年龄大一些了，也懂事了。其次，也与职业院校的教学改革与学习氛围有关系。
《中国教师》：职业院校的学习氛围对他们的影响表现在哪些地方，为什么会让他们有所转变？
杨八妹：首先他们所处的群体发生了变化。个别学生在初中阶段可能会有一些自卑，但换了一个新的环境，就会有新的激情。其次是因为职业教育的教学方式与传统的教学方式有所不同。职业学校的学生不太喜欢传统的教学方式，传统教学方式下，学生在课堂上听教师讲，经常会睡觉、开小差、玩手机，而职业教育“做中学”的教学方式，要求他们动手，同时也有非常明确的任务需要他们去完成，他们自然就比较投入了。另外，我们的课程设置比较接近生产实践。打个比方，很多学生都害怕英语，但到我们学校，英语就变得很具体，是看得见的，它变成了一种需要，所学的知识实用性比较强。无论是专业课还是基础课都更多地体现实用性，这是能吸引他们的地方。我们的课程建设基本上与企业要求有很大的关联，这也是读技校的学生们最关注的东西，有关注就意味有兴趣了。同时我校也开展了以职业为主体，岗位能力为核心，职业发展为目标的职业认知、职业培养、职业实践“三段式”教学模式改革，体现“现代学徒制”的技能人才成长规律，并形成不同阶段的教学策略。这些教学模式改革得到教师、学生和企业的认同，培养出不少受企业欢迎，在各自岗位中发挥骨干作用的学生。
《中国教师》：学生实习是技校很重要的工作，你们学校的实习是学校的教师带着学生到企业当中实习，还是学校有自己的实习基地？
杨八妹：实习是分模式的，中职学校针对不同的专业有自己的实习基地，学生有自己的工位。一个人或两个人完成一项任务，学习任务明确、责任清晰。另外，教师也会带学生到企业中进行短期的“随岗实训”，借用企业的岗位让学生学习相关的项目内容，在两周或一个月的时间内完成。当然，学习内容与学生的技术等级有关，不同的等级，实习内容也不尽相同。如果是中级工的学生，就采用短期“随岗实训”的方式，学生在各个岗位上轮流训练。这样的好处就是可以让学生了解每个岗位的操作流程，同时也加深学生对企业的认同感。“随岗实训”是由企业师傅和学校教师共同指导的。另外，还有一类是（预备）技师，主要采用深度校企合作的方式完成实习。他们已经完成了中级工和高级工的技能等级阶段，（预备）技师阶段的实习主要是在企业完成。技师的来源有两种，一种是学校生源，在高级工的基础上发展的，培养的模式是校企合作。另外一种来源是企业的员工，通过职业学校的相关专业的培训，提升技能等级。
《中国教师》：关于中职生的招生情况，可能不同地区表现也不尽相同，具体到广州来说，那里的中职学校招生容易吗？
杨八妹：广州中职学校招生相对容易，不存在招生问题。原因可能有几方面：一方面国家免学费政策和国家助学金政策对贫困地区的学生是一种鼓励。另一方面广州的技工学校教学改革做得很深入，学生的就业相对比较理想，就业与招生之间形成一个良性循环。比如，学校的毕业生到一个单位后，表现优秀，该企业会来学校继续招工，这就形成学校的口碑。其次是因为学生觉得在学校能学到知识和技能，也能激发他的学习兴趣，能实现自身的人生价值，学生自然会把自己的同学或亲戚介绍过来，这是生源的很大一部分。当然，广东地区企业对学历不是第一衡量标准，能做才是企业的价值取向，我们有很多学生成为企业的“设计部经理”、“生产部经理”、工段长、班组长等。这也是学生选择职业学校的原因。
《中国教师》：校企合作对于职业院校来说是非常重要的一部分，但是国家并没有明确的政策来保障这一行为，一般都是学校自己来探索，那么学校在进行校企合作方面有没有什么困难？
杨八妹：我们学校在校企合作方面开展得较有特色，原因可能有两个方面。一方面是学校认为校企合作对学生的培养很有必要；另外现在一些开拓性的企业已经发现校企合作对于企业来说是有帮助的，这其实是校企双赢的一种状况。企业通过校企合作发现人才，他可能会留下一些对他们的发展有帮助的人才，另一部分人可能到其他企业工作，但他还是会与这个行业有一定关系，这是企业的人脉积累。在这当中，企业扮演了半个“母校”的角色，学生在进入社会之前，这里既是企业，又是学校，企业培养了他，建立了感情。同时，一些开拓性的企业需要人脉积累。这种合作使得学校培养了人才，企业得到了人才，实现了人才的优质就业，这就是校企合作的双赢。
《中国教师》：对于职业学校的学生来说，去企业实习是很重要的一部分，但是实习效果却千差万别。以前看过一些新闻上说技校学生进入工厂后也不会操作机器，这反映出至少有一些实习的效果是比较差的，您认为原因在哪里？
杨八妹：学生实习的效果差，并不仅仅是学校或企业的责任。第一步学校要进行调研，什么学生去什么样的企业，学校应该弄明白。这个调研有两方面，一方面是技术的调研，一方面是岗位的调研，这些岗位是否与学生所学的专业对接。第二步就要跟企业洽谈，共同制订学生到企业后的实习计划和技术方向，共同引导。第三步，学生在企业实习的过程中，不能把学生完全交给企业。因为他们还是学校的学生，学校一定要跟进。学生出现的问题是变化的，我们就要随着学生情况的变化不断解决问题，这就是引导的过程，要把学生引导到自己的专业上去。职业学校不可能教给学生最先进的技术。在技术方面，市场肯定会比学校快一步，我们需要把他们引导到这个行业中去。所以要对他们进行现场管理和专业引导。在学生实习过程中，前期调研是最重要的，企业的岗位与学生的专业一定要对接好，这样学生才能学有所用，才能达到预期的效果。 《中国教师》：在学生实习当中，实习教师也是非常重要的一方面吧？
杨八妹：是，实习教师相当重要。但同时还必须有学校的专业教师做技术理论的指导，企业的师傅做技术指导。同时，我们还实行班主任责任制，其中有两个班主任，一个是学校的班主任，另一个是企业的，大家合作，一起进行现场管理。学校的班主任主要关心学生的生活，企业的人员主要针对学生的工作任务完成情况与工作表现，这就是“双班主任”、“双导师”制。
《中国教师》：师资对于职业学校来说是非常重要的，但是在学校当中也存在着一部分教师，他们没有在企业当中工作过，但也在给职业学校的学生上专业课，这样会存在什么问题？
杨八妹：现在职业学校的师资问题确实较大，培养一个职业院校的称职教师需要很长的时间。这还要回到现代学徒制上，在我看来，它不仅指教师带学生，其实老教师带新教师也是当务之急。因为从事职业教育的教师既要有专业技能又要有教学经验，专业技能可以在学校的学习生涯和企业实践中学到，而经验是教师在教学过程中积累的。如果老教师可以带新教师，向他们传授经验，这也可以帮助他们成长。这也是一个值得关心的话题，因为中职学校的教师是教师范畴中最辛苦的人群，他们的工作量比较大，包括教育教学、教研和自身知识的提升。
《中国教师》：中职学校的教师负担确实很重，那他们现在的个人处境怎么样呢，比如社会地位、经济收入状况等有没有提升？
杨八妹：中职教师与以前相比是有所提高，总趋势是好的。收入和地位都比以前好了，但中职教师的最大问题是没有学习时间，他们太缺乏学习时间了，但他们又必须去学习。每个人去做一件事时，都会发现自己有一些东西是贫乏的，希望自己能有一段时间去进一步学习。但是中职学校没有这个政策，而且教师也没有时间。现在虽然也有一些培训，但比例还比较小，而且学习的时间也比较短，这样是不够的。另外，教师自己的规划也有问题，我们需要一个部门对教师的成长进行职业和专业生涯指导。
《中国教师》：职业学校强调对学生的职业生涯规划指导吗？
杨八妹：学校非常重视这方面，其实我们做了那么多的校企合作就是在帮助学生做职业生涯规划指导。在这方面，中职学校做得还是比较好的。我们会建议并推荐学生毕业后到与专业相关的、有发展前景的工作岗位，并为他们分析这些岗位目前的状况、它的收入、将来的发展空间，以及胜任工作应具备的条件。这些建议的依据是职业教育的教师所做的调研。关于这方面，好多技工学校都做得非常好，不仅仅是我们学校。我们会带学生到企业去体验，当然，学生还要有技能方面的提升。当学生在企业中遇到问题向学校教师求助时，我们也会给予一定的指导。技能的提升、学业的提升、技术难题的探讨，我们都会提供帮助。不管学生毕业多少年，回到学校后我们都会帮助他们。
《中国教师》：职业学校的教师，尤其是教专业课的教师，他们的理论基础很重要，但同样实践技能也很重要，您觉得如何才能保证教师拥有这两方面的素养呢？
杨八妹：教师本身有自己的专业背景，专业水平的提升有两个途径，首先通过自身的学习提高，另外到企业学习和实践。一个专业教师必须了解他的专业对应的企业以及企业的发展趋势，这是他提升自身专业的途径之一。另外有些专业教师的专业水平很高，但教学水平不是很高，这也需要提升。这些教师都需要学习时间，否则问题是无法解决的。因此，教师技术的提升，主要依靠企业；而教育理念的提升，就需要高校的帮助。随着职业教育改革的不断发展，教师也在提升自己，教得比以前好了，不能绝对地说教师理论方面很差，或实践方面很差，教师需要的是整体的提升。因为我们现在培养的是一体化教师，要求教师具备这两方面的能力。
《中国教师》：您觉得对于中职学校而言，从总体上来说哪些方面可以做得更好一些？
杨八妹：其实有很多方面，比如教师的地位和收入比以前有所提升，但与职业教育的教师目前的付出还是不匹配的，我们需要对教师投入更多的关心和保护。另外，学校招生规模不要扩大太快，只有这样，教师的工作量才不会太大，压力不会太大，才能更多地考虑工作质量和教学质量的提升。软件的提升才是真正的提升。
（作者单位：北京师范大学教育学部）
（责任编辑：赵彩侠）