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中国跟印度大概是极少数有可能去做某种程度的改变，甚至有可能带领其他非西方国家另辟蹊径的国家。如果社会精英变成美国秩序下的既得利益阶层的话，他就不会去思考这个问题。
朱云汉是台湾大学政治学系教授、台湾“中央研究院”院士。近年来，他成为研究中国道路的最重要的学者之一，不久前他在大陆出版了专著《高思在云：中国兴起与全球秩序重组》。
朱先生在北京的家位于上地。正式的访谈结束后，他在闲谈中问我，“北方，你住在什么地方？”我回答说，在东直门。他说，“哦，那坐13号线直接就到这里了，挺方便的。”这着实让我有点惊讶，感慨他对北京的熟悉程度，朱先生略带得意地说，“对北京嘛，我肯定不会比你更不熟。每到一个地方，我都喜欢尽可能细致地观察。”
坦白地说，这个细节让我印象深刻，在这个时代，认真的态度是稀缺的。它提醒我们，无论是否同意他的观点，这位“明白人”所讲的，都值得仔细地听一听。
理解中国的三个维度
《南风窗》：近年来，国际上关于中国的看法不再是威胁论或者崩溃论那么简单化了，开始把中国作为一个值得认真研究的对象来看待。在解释中国大陆发展的学者里，你是很重要的一位，而且你来自台湾，你的著作《高思在云：中国兴起与全球秩序重组》也在大陆出版了，我在第一时间就读了，想跟你继续讨论一下相关的议题。你的学术起点并不是中国大陆的发展，你是怎么转到这个研究方向上来的呢？
朱云汉：我念书的时候就比较关注国际政治经济学，这个领域把全球的政治经济格局看成一个整体来研究，而且关注的历史跨度比较大。我博士论文的方向是东亚四小龙，研究的是后进工业化。东亚模式这个研究领域里有很多辩论，到底是市场的作用大，还是国家的作用大。这些理论架构对我观察中国的改革开放是一个不错的切入点，可以说原来就有点基础吧。
我对中国历史也比较有兴趣，我一直觉得理解中国至少需要3个理论维度：第一，中国跟前苏联有点类似，从社会主义体制开始，然后进行市场化改革，再跟国际市场接轨。第二，中国是后进工业化国家，德国、美国、日本、东亚四小龙，都是后进工业化的例子，这些国家或地区都面对过一些类似的挑战和机遇，但中国的体块大，不能随便套用过去的经验。第三是中国的历史脉络，以中国的人口来讲，资源相对单薄，地域差别非常大，灾害频繁，在这样的制约条件下，中国能够在相当长的时间内形成一个相对稳定的政治体系，靠的是历朝历代累积出来的治理经验。理解中国的发展道路，我觉得这个三个维度都很重要，而且要综合运用起来。
对生活在台湾的我来讲，她的意义更不一样，因为她不是一个遥远的研究对象，她的命运跟台湾的命运是密切交织在一起的，自然会有一种终极关怀。在1997年亚洲金融危机之后，我就意识到，中国能不能摸索出一条适应她自己先天条件和结构制约，能发挥后发优势，又能走上比较均衡、可持续性的发展道路，对人类的未来具有根本性意义。而且随着研究你会发现，社会科学的主流理论框架不够用了，它提供了一些不错的切入点，但中国展现出来的经验好像不能完全摆得进来。
1997、1998年之后，已经可以感受到中国对全球，尤其是对东亚的那个我们所熟悉的经济秩序产生影响了，首先是在全球的工业生产里面扮演一个越来越重要的角色，其次是应对那次危机的政策影响到了危机后来的演变，是一个关键性的因素。
《南风窗》：你是指当年中国政府的坚持人民币不贬值的政策？
朱云汉：对，这个太重要了，否则危机会恶化。我原来对战后美国主导的全球秩序有一定的思考，以为是牢不可破的，可是到了1990年代末，它所产生的社会分配的结果与它原来允诺的落差就显现出来了。这就激起我对西方主流思想及其实践做一些反思。同时，我在大陆做了很多调研，跟不同层级的官员和一般的群众深入交流。我发现，想用现有的理论框架去定位中国的体制，完全是隔靴搔痒。
拉丁美洲很多国家我都走过了，非洲、南亚、东南亚也都走过，我感觉到，如果我们轻易相信美国的模式可以帮助70亿人找到康庄大道，那就是一个迷思。美国所主导全球化的游戏规则到最后造就的是极少数的跨国精英，他们的利益极大化，拥有凌驾于国家的影响力。
《南风窗》：这个后果在中国也存在吗？
朱云汉：在中国不是不存在，但中国跟印度大概是极少数有可能去做某种程度的改变，甚至有可能带领其他非西方国家另辟蹊径的国家。
《南风窗》：这更多地取决于客观的条件还是取决于主观意志选择？
朱云汉：都有。如果社会精英变成美国秩序下的既得利益阶层的话，他就不会去思考这个问题。
中国只能开辟自己的道路
《南风窗》：但是在很多机制上，可以观察到的情形跟你的总结不一致，且不说中国生产美国消费的经济勾连仍然极深，你看中美战略对话跟中国国内政策的关联多紧密啊。
朱云汉：你讲的这个观察肯定不全错，但也不全对。我觉得有其他的可能性，而且不能轻易放弃。中国到今天为止并没有出现拉美化的问题，为什么没有？应该说，中国的执政党跟国家具有很大的自主性，另一方面，中国自己有一套话语，要照顾到所有的群体，要把平衡做好，城市跟农村的平衡，沿海跟内地的平衡，弱势群体跟新产生的富裕阶层的平衡，在这块儿要比印度、巴西做得好太多了。
中国对弱势群体有起码的保障。中国很早就推《劳动合同法》，当然每个地方的落实情况不完全一样，沿海地区的工资基本上跟得上经济增长，有时候还会超过一点。
《南风窗》：这有数据统计支持吗？
朱云汉：这些数据很容易拿到，或者你问台商就好了。从提高工资到给农村最贫困的群体提供最基本的保障，每一次发现新问题，中国政府会试图去做某种程度的解决，当然是在能力许可范围之内。
我也观察到，中国大陆的企业里，老板跟员工之间的关系跟东亚很多地方不一样。在台湾，我也观察看大老板怎么使唤他的员工，老板有更强的绝对权威。我的意思是说，其实大陆不知不觉在创造一种新的社会运作形态。再举例，过年过节的时候，领导人都会去哪里？ 《南风窗》：当然是最穷最苦的地方。
朱云汉：对啊。你看奥巴马过节的时候去哪里，他有去看过纽约街上无家可归的人吗？没有。他觉得是你们这些人自己不努力，政府没有必然的照料义务。他也不会跑到黑人的贫民窟里面去，因为美国的中产阶级不喜欢看到这个画面。
大陆社会的情况也跟其他地方不同，我到很偏远的农村去做调研，遇到70岁的老太婆，都非常能讲话，而且她会看新闻，认为自己应该关心国家大事。如果是在台湾农村，她肯定会躲开，说我什么都不懂，不要问我。
《南风窗》：这是大陆老百姓的特点，不会因为你是教授就觉得你有什么了不起，这是毛主席留下的遗产。
朱云汉：对的。我比较担忧的是，一些学者对西方的理论毫不批判地就吸收了，对欧美社会的理解也非常皮毛。有些学者从自我感觉出发，觉得很闷，就觉得体制整个有问题。我常跟学者讲，很多对知识分子来说很不舒坦的时代，对多数人的基本福祉却提供了比较好的保障。
美国已经非常清晰地透露出各种各样的问题，越来越被少数的精英集团所支配。我提出这个观察，实际上比福山还早一点。欧洲陷入另外一种困境了，它原来形成了一种社会妥协，就是福利国家，但这个体制必须在欧洲企业占据各行业龙头地位，享有独占利润的条件下才可能维持，不具有可持续性。
《南风窗》：你是说中国已经没有一个可以追随的模式了？
朱云汉：没有了，中国只能开辟自己的道路。中国比较有条件，中小国家其实没什么好选择的，无从去改变游戏规则，只能去适应它。当然中国可能也要经过一段盲从的过程，可是我觉得，中国已经不知不觉地在改变全世界各种不同的商品跟服务之间的交易条件，撼动西方国家霸权的物质基础。接下来，有没有可能在政治领域、社会领域、文化领域摸索出最适合自己的模式？比如小康社会，这个东西说不定对很多更落后的国家追寻一个合理的、平衡的、可持续发展的模式有借鉴意义。
全世界越来越对中国走过的是什么路，为什么能这么走路，充满了高度的好奇，有一种渴望去理解。中国的经验最重要的是告诉其他国家，天下没有一种单一模式，必须要把国外的好经验结合实践，在实践中修正。
先把事实搞清楚
《南风窗》：国内有不少学者开始尝试对中国的道路进行总结，但我注意到，包括你的工作在内，理论化的程度还不够。这是因为中国的模式本身还不确定，还是说理论工作没有跟上现实导致的？
朱云汉：有两个困难，第一，很多案例要去区分它的普遍性和特殊性，这要在对比中才比较容易处理，但是中国很独特，哪些是有普遍意义的经验，哪些是特殊的，交织在一起。罗马帝国为什么解体，到今天为止还没定论，为什么？因为只有一个罗马帝国。第二个难点，中国变化太快，一个阶段解决一个阶段的问题，同时也产生新的问题，它是在演进中的。
《南风窗》：关于中国模式，比如潘维归纳了3点，王绍光总结过4点，等等，你在你的书里并没有试图这么做。
朱云汉：我指出3个方向：第一个就是这个体制本身，它是有中国特色的，这绝对是解释快速的后进工业化非常重要的起点，而且不能把它随意贴上意识形态标签。第二点，中国规模够大，所以可以去建构比较完整的现代科研体系，这个很多国家和地区做不到。与大陆发展高铁不同，我常常讲，西门子把高铁的蓝图都给台湾，台湾也没办法复制，它没有完整的队伍去对接、吸收和消化。第三点，从党的体制里面可以看到中国传统那套精英政治的机理，党非常重要的角色是把适当的人才引用到体系里面来，然后考核他，把他摆在适当的位置，完成各种社会管理、经济建设的职责。
《南风窗》：这部分就是你强调的选贤任能机制嘛？包括张维为、李世默、姚洋等人都非常强调这一点，对这套制度评价很高。
朱云汉：应该这么说，这个体制接下来还有很长一段路要走，会走得很顺，还是很崎岖，是未知数。但在过去的35年，中国的跳跃式的、快速的而且是全面的工业化，坦白地说，人类历史上从来没有出现过这样的历史经验。欧洲国家为什么看中国都看傻了？道理很简单，一个比利时就是一个沿海比较大的地级市，法国也不过是一个省。再举个例子，中国从2000年到2013年用的水泥是美国整个20世纪用的那么多。那么快速的城镇化压缩在很短的时间里，所以我说中国模式对社会科学来讲是一个巨大的知识挑战。
《南风窗》：我感觉目前关于中国模式的理论有一个共同点，就是去价值化的，注重效率或者说经济增长，仿佛达到这一点就好了。这是为什么？
朱云汉：我明白你的意思。发展的确不应该以经济增长作为唯一的指标，但是，现代化有一些必经的过程。中国这么大一个国家能够有这样的突破，本身就非常突出，她还有许多可以继续改善的地方，但相对于其他的发展中国家已经很好了。我常常说，把中国的治理问题丢给美国，美国人也不知道怎么处理。中国相当于欧洲加上北非，再把一部分的俄罗斯划进来，然后建立一个单一的次序，坦白说这种治理的挑战超过大多数人类社会不同时期的治理经验。
《南风窗》：对，这个成就确实了不起。
朱云汉：我没有在强调成就，我只是说，先不要下价值判断，我们先把一些重要的事实搞清楚，我如果要对大陆进行批判，那很容易，但解决问题要有对现状的深入理解，要接地气，我也不觉得能扮演什么角色，对我来讲，最重要的是做一个明白人。
《南风窗》：金灿荣说，台湾就你一个明白人。
朱云汉：老金这么说，我担待不起，而且他是信口说的，不能当真。我就是要对这个时代有一个比较深刻、比较全面的认识跟理解。
《南风窗》：我看你的书，感觉你对未来是非常乐观的，但当前，悲观些的经济学者认为，经济可能会进入萧条期，那样的话，很多结构性的问题就掩盖不住了。对此你怎么看？
朱云汉：如果今天全世界经济大萧条来的话，中国抵御风险的能力，处理危机的能量，要超过大部分国家，绝大多数国家还没有她的条件，你信不信？或者说有一个巨大的天然灾害来了，我相信中国的恢复能力比其他国家要强一些。
朱云汉是台湾大学政治学系教授、台湾“中央研究院”院士。近年来，他成为研究中国道路的最重要的学者之一，不久前他在大陆出版了专著《高思在云：中国兴起与全球秩序重组》。
朱先生在北京的家位于上地。正式的访谈结束后，他在闲谈中问我，“北方，你住在什么地方？”我回答说，在东直门。他说，“哦，那坐13号线直接就到这里了，挺方便的。”这着实让我有点惊讶，感慨他对北京的熟悉程度，朱先生略带得意地说，“对北京嘛，我肯定不会比你更不熟。每到一个地方，我都喜欢尽可能细致地观察。”
坦白地说，这个细节让我印象深刻，在这个时代，认真的态度是稀缺的。它提醒我们，无论是否同意他的观点，这位“明白人”所讲的，都值得仔细地听一听。
理解中国的三个维度
《南风窗》：近年来，国际上关于中国的看法不再是威胁论或者崩溃论那么简单化了，开始把中国作为一个值得认真研究的对象来看待。在解释中国大陆发展的学者里，你是很重要的一位，而且你来自台湾，你的著作《高思在云：中国兴起与全球秩序重组》也在大陆出版了，我在第一时间就读了，想跟你继续讨论一下相关的议题。你的学术起点并不是中国大陆的发展，你是怎么转到这个研究方向上来的呢？
朱云汉：我念书的时候就比较关注国际政治经济学，这个领域把全球的政治经济格局看成一个整体来研究，而且关注的历史跨度比较大。我博士论文的方向是东亚四小龙，研究的是后进工业化。东亚模式这个研究领域里有很多辩论，到底是市场的作用大，还是国家的作用大。这些理论架构对我观察中国的改革开放是一个不错的切入点，可以说原来就有点基础吧。
我对中国历史也比较有兴趣，我一直觉得理解中国至少需要3个理论维度：第一，中国跟前苏联有点类似，从社会主义体制开始，然后进行市场化改革，再跟国际市场接轨。第二，中国是后进工业化国家，德国、美国、日本、东亚四小龙，都是后进工业化的例子，这些国家或地区都面对过一些类似的挑战和机遇，但中国的体块大，不能随便套用过去的经验。第三是中国的历史脉络，以中国的人口来讲，资源相对单薄，地域差别非常大，灾害频繁，在这样的制约条件下，中国能够在相当长的时间内形成一个相对稳定的政治体系，靠的是历朝历代累积出来的治理经验。理解中国的发展道路，我觉得这个三个维度都很重要，而且要综合运用起来。
对生活在台湾的我来讲，她的意义更不一样，因为她不是一个遥远的研究对象，她的命运跟台湾的命运是密切交织在一起的，自然会有一种终极关怀。在1997年亚洲金融危机之后，我就意识到，中国能不能摸索出一条适应她自己先天条件和结构制约，能发挥后发优势，又能走上比较均衡、可持续性的发展道路，对人类的未来具有根本性意义。而且随着研究你会发现，社会科学的主流理论框架不够用了，它提供了一些不错的切入点，但中国展现出来的经验好像不能完全摆得进来。
1997、1998年之后，已经可以感受到中国对全球，尤其是对东亚的那个我们所熟悉的经济秩序产生影响了，首先是在全球的工业生产里面扮演一个越来越重要的角色，其次是应对那次危机的政策影响到了危机后来的演变，是一个关键性的因素。
《南风窗》：你是指当年中国政府的坚持人民币不贬值的政策？
朱云汉：对，这个太重要了，否则危机会恶化。我原来对战后美国主导的全球秩序有一定的思考，以为是牢不可破的，可是到了1990年代末，它所产生的社会分配的结果与它原来允诺的落差就显现出来了。这就激起我对西方主流思想及其实践做一些反思。同时，我在大陆做了很多调研，跟不同层级的官员和一般的群众深入交流。我发现，想用现有的理论框架去定位中国的体制，完全是隔靴搔痒。
拉丁美洲很多国家我都走过了，非洲、南亚、东南亚也都走过，我感觉到，如果我们轻易相信美国的模式可以帮助70亿人找到康庄大道，那就是一个迷思。美国所主导全球化的游戏规则到最后造就的是极少数的跨国精英，他们的利益极大化，拥有凌驾于国家的影响力。
《南风窗》：这个后果在中国也存在吗？
朱云汉：在中国不是不存在，但中国跟印度大概是极少数有可能去做某种程度的改变，甚至有可能带领其他非西方国家另辟蹊径的国家。
《南风窗》：这更多地取决于客观的条件还是取决于主观意志选择？
朱云汉：都有。如果社会精英变成美国秩序下的既得利益阶层的话，他就不会去思考这个问题。
中国只能开辟自己的道路
《南风窗》：但是在很多机制上，可以观察到的情形跟你的总结不一致，且不说中国生产美国消费的经济勾连仍然极深，你看中美战略对话跟中国国内政策的关联多紧密啊。
朱云汉：你讲的这个观察肯定不全错，但也不全对。我觉得有其他的可能性，而且不能轻易放弃。中国到今天为止并没有出现拉美化的问题，为什么没有？应该说，中国的执政党跟国家具有很大的自主性，另一方面，中国自己有一套话语，要照顾到所有的群体，要把平衡做好，城市跟农村的平衡，沿海跟内地的平衡，弱势群体跟新产生的富裕阶层的平衡，在这块儿要比印度、巴西做得好太多了。
中国对弱势群体有起码的保障。中国很早就推《劳动合同法》，当然每个地方的落实情况不完全一样，沿海地区的工资基本上跟得上经济增长，有时候还会超过一点。
《南风窗》：这有数据统计支持吗？
朱云汉：这些数据很容易拿到，或者你问台商就好了。从提高工资到给农村最贫困的群体提供最基本的保障，每一次发现新问题，中国政府会试图去做某种程度的解决，当然是在能力许可范围之内。
我也观察到，中国大陆的企业里，老板跟员工之间的关系跟东亚很多地方不一样。在台湾，我也观察看大老板怎么使唤他的员工，老板有更强的绝对权威。我的意思是说，其实大陆不知不觉在创造一种新的社会运作形态。再举例，过年过节的时候，领导人都会去哪里？ 《南风窗》：当然是最穷最苦的地方。
朱云汉：对啊。你看奥巴马过节的时候去哪里，他有去看过纽约街上无家可归的人吗？没有。他觉得是你们这些人自己不努力，政府没有必然的照料义务。他也不会跑到黑人的贫民窟里面去，因为美国的中产阶级不喜欢看到这个画面。
大陆社会的情况也跟其他地方不同，我到很偏远的农村去做调研，遇到70岁的老太婆，都非常能讲话，而且她会看新闻，认为自己应该关心国家大事。如果是在台湾农村，她肯定会躲开，说我什么都不懂，不要问我。
《南风窗》：这是大陆老百姓的特点，不会因为你是教授就觉得你有什么了不起，这是毛主席留下的遗产。
朱云汉：对的。我比较担忧的是，一些学者对西方的理论毫不批判地就吸收了，对欧美社会的理解也非常皮毛。有些学者从自我感觉出发，觉得很闷，就觉得体制整个有问题。我常跟学者讲，很多对知识分子来说很不舒坦的时代，对多数人的基本福祉却提供了比较好的保障。
美国已经非常清晰地透露出各种各样的问题，越来越被少数的精英集团所支配。我提出这个观察，实际上比福山还早一点。欧洲陷入另外一种困境了，它原来形成了一种社会妥协，就是福利国家，但这个体制必须在欧洲企业占据各行业龙头地位，享有独占利润的条件下才可能维持，不具有可持续性。
《南风窗》：你是说中国已经没有一个可以追随的模式了？
朱云汉：没有了，中国只能开辟自己的道路。中国比较有条件，中小国家其实没什么好选择的，无从去改变游戏规则，只能去适应它。当然中国可能也要经过一段盲从的过程，可是我觉得，中国已经不知不觉地在改变全世界各种不同的商品跟服务之间的交易条件，撼动西方国家霸权的物质基础。接下来，有没有可能在政治领域、社会领域、文化领域摸索出最适合自己的模式？比如小康社会，这个东西说不定对很多更落后的国家追寻一个合理的、平衡的、可持续发展的模式有借鉴意义。
全世界越来越对中国走过的是什么路，为什么能这么走路，充满了高度的好奇，有一种渴望去理解。中国的经验最重要的是告诉其他国家，天下没有一种单一模式，必须要把国外的好经验结合实践，在实践中修正。
先把事实搞清楚
《南风窗》：国内有不少学者开始尝试对中国的道路进行总结，但我注意到，包括你的工作在内，理论化的程度还不够。这是因为中国的模式本身还不确定，还是说理论工作没有跟上现实导致的？
朱云汉：有两个困难，第一，很多案例要去区分它的普遍性和特殊性，这要在对比中才比较容易处理，但是中国很独特，哪些是有普遍意义的经验，哪些是特殊的，交织在一起。罗马帝国为什么解体，到今天为止还没定论，为什么？因为只有一个罗马帝国。第二个难点，中国变化太快，一个阶段解决一个阶段的问题，同时也产生新的问题，它是在演进中的。
《南风窗》：关于中国模式，比如潘维归纳了3点，王绍光总结过4点，等等，你在你的书里并没有试图这么做。
朱云汉：我指出3个方向：第一个就是这个体制本身，它是有中国特色的，这绝对是解释快速的后进工业化非常重要的起点，而且不能把它随意贴上意识形态标签。第二点，中国规模够大，所以可以去建构比较完整的现代科研体系，这个很多国家和地区做不到。与大陆发展高铁不同，我常常讲，西门子把高铁的蓝图都给台湾，台湾也没办法复制，它没有完整的队伍去对接、吸收和消化。第三点，从党的体制里面可以看到中国传统那套精英政治的机理，党非常重要的角色是把适当的人才引用到体系里面来，然后考核他，把他摆在适当的位置，完成各种社会管理、经济建设的职责。
《南风窗》：这部分就是你强调的选贤任能机制嘛？包括张维为、李世默、姚洋等人都非常强调这一点，对这套制度评价很高。
朱云汉：应该这么说，这个体制接下来还有很长一段路要走，会走得很顺，还是很崎岖，是未知数。但在过去的35年，中国的跳跃式的、快速的而且是全面的工业化，坦白地说，人类历史上从来没有出现过这样的历史经验。欧洲国家为什么看中国都看傻了？道理很简单，一个比利时就是一个沿海比较大的地级市，法国也不过是一个省。再举个例子，中国从2000年到2013年用的水泥是美国整个20世纪用的那么多。那么快速的城镇化压缩在很短的时间里，所以我说中国模式对社会科学来讲是一个巨大的知识挑战。
《南风窗》：我感觉目前关于中国模式的理论有一个共同点，就是去价值化的，注重效率或者说经济增长，仿佛达到这一点就好了。这是为什么？
朱云汉：我明白你的意思。发展的确不应该以经济增长作为唯一的指标，但是，现代化有一些必经的过程。中国这么大一个国家能够有这样的突破，本身就非常突出，她还有许多可以继续改善的地方，但相对于其他的发展中国家已经很好了。我常常说，把中国的治理问题丢给美国，美国人也不知道怎么处理。中国相当于欧洲加上北非，再把一部分的俄罗斯划进来，然后建立一个单一的次序，坦白说这种治理的挑战超过大多数人类社会不同时期的治理经验。
《南风窗》：对，这个成就确实了不起。
朱云汉：我没有在强调成就，我只是说，先不要下价值判断，我们先把一些重要的事实搞清楚，我如果要对大陆进行批判，那很容易，但解决问题要有对现状的深入理解，要接地气，我也不觉得能扮演什么角色，对我来讲，最重要的是做一个明白人。
《南风窗》：金灿荣说，台湾就你一个明白人。
朱云汉：老金这么说，我担待不起，而且他是信口说的，不能当真。我就是要对这个时代有一个比较深刻、比较全面的认识跟理解。
《南风窗》：我看你的书，感觉你对未来是非常乐观的，但当前，悲观些的经济学者认为，经济可能会进入萧条期，那样的话，很多结构性的问题就掩盖不住了。对此你怎么看？
朱云汉：如果今天全世界经济大萧条来的话，中国抵御风险的能力，处理危机的能量，要超过大部分国家，绝大多数国家还没有她的条件，你信不信？或者说有一个巨大的天然灾害来了，我相信中国的恢复能力比其他国家要强一些。