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法学家想当然地认为，应该制订更多的法律对社会加以调控，这是法治国家的需要；而经济学家敏锐地看到了法律过多带来的过度规制问题：法律越多，律师、法官也越多，社会成本就越大，效果反而不好。
有一种说法是，经济学家把蛋糕做大，法学家把蛋糕分好。
经济学家：法律过多造成“过度规制”
梁治平：社会变迁中，法律与经济是两个最重要的领域，两者之间有很强的关联性。过去我们普遍承认，市场经济是法治经济。这个观点反映了两者的部分内在关系，但过于简单和粗糙。两位教授如何看待法律与经济的关系?
吴敬琏：过去很长时期内，经济学界不太重视法治，认为只要市场交换关系在全社会建立起来，经济就能顺利发展了。其实，现实远不像我们想象的那样简单。20世纪后期中国市场经济的基本轮廓成型了，可是社会失范越来越严重，例如社会普遍无诚信，腐败成灾，黑社会猖獗。问题出在哪里呢?一些经济学家开始反思健全的市场经济所需要的条件。我们逐步认识到，现代市场经济如靠血缘关系、乡亲关系来维系，远远不能满足它的需要。现代的市场经济是建立在规则基础上的，也可以称为法治的市场经济。
江平：经济学家的研究对法学研究有很大的启发。比如，法学家想当然地认为，应该制订更多的法律对社会加以调控，这是法治国家的需要；而经济学家敏锐地看到了法律过多带来的过度规制问题。法律越多，律师、法官也越多，社会成本就越大，效果反而不好。因此，经济学界呼吁要给社会松绑，防止出现过度规制的毛病。这对法学界而言，是一个提醒，提醒我们要从另外的角度，不要只从单纯的法律角度来思考法律、法治的问题。
吴敬琏：社会失范需要规制，但是，规制的方式不好，就可能成为过度规制。证券市场是一个很好的例子。
梁治平：过度规制的问题说明好的法律需要遵守一个“度”。在这个“度”内，法律既能有效地规范人们的行为，又能保障人们自由选择的空间。请问两位教授，法律合理的“度”在哪里?中国的法律是否过分强调了规范而轻视了个人的自由选择空间?
吴敬琏：在这方面，中国法律体系的一个问题是对“禁止”的东西规定得不够明确，惩罚的方式和实际的执行也不够得力。仍以证券市场为例，对信息披露的要求不具体，不便于执行。同时，中国证券监督过去实行审批制，现在虽然改成了审核制，仍然有很浓的行政色彩。证券市场既存在过度规制的问题，又存在不到位的问题，“度”没有把握好，这也是我国法律体系的通病。
江平：“度”的概念实际上对法律提出了社会效应的衡量标准。法律的社会效应不如自然科学甚至经济学明显。有一种说法是，经济学家把蛋糕做大，法学家把蛋糕分好。传统上一般以公正来评判法律好坏。在一个进行现代化建设的国家、强调“发展是硬道理”的国家，法律是应该以保护竞争、鼓励发展为先，还是应该强调公平呢?是应该保护机会平等，还是应该兼顾结果平等呢?这就是一个“度”的把握问题。
社会主义社会有没有“恶法”
江平：“度”的问题还引出了善法、恶法的区分。过去的宣传一直不承认社会主义社会有恶法，认为凡是制订出来的法律都是好的。可是在现实中，有些法律并没有起到好的作用。有些法律也许出台之初是好的，但是慢慢就落后于时代的发展，成为阻碍发展的因素。有人说，《破产法》一颁布就破产了，反映的就是这种情况。因此，我们应该树立“法有善恶”的观念。“过度”和“不及”都不是善法。不知道经济学家如何看待善法恶法的问题。吴敬琏教授是市场化改革的倡导者，又进一步提出市场经济有好坏之分。请问吴教授，从经济学的角度看，好的和坏的市场经济中，其法律原则有什么样的区别？造就一个好的市场经济的理想的法律体系应该具备一些什么特征呢?
吴敬琏：评判善法、恶法，可以采用其内容是否符合公认的正义原则的标准，也可以采用程序正义的标准。即使从程序正义的要求来说，法律也必须具有一些形式上的特性，例如规则的明确性、公开性、平等性、不可追溯既往等等。从经济活动正常进行的角度看，其目的是为市场参与者提供一个对未来、对后果的稳定的预期。这样，市场参与者才敢于作出自主的决策，并对自己的决策负完全责任。不能提供这种预期的规则体系就不能说是“善法”。对法律规则的要求如果追根溯源的话，可以说还有更抽象的、道德性的要求。这种道德要求和抽象理念是公认的基本正义。这就是说，法律应该有一个更高的法理渊源，即所谓“高级法”。这是人们在千百年的生活实践中提炼出来的，是社会的自觉强制，比如说对诚信的要求就是如此。与“高级法”要求相悖的规则就不是“善法”。市场经济的好坏和法律的善恶是对应的，好的市场经济与一套善法相伴随，坏的市场经济与一套恶法相联系。
江平：确实如此，有些道德规范随着时间的推移会成为一种法律规范，比如民商法中的诚实信用原则。在过去，诚实信用是一种道德约束，现在已经成为法律的基本原则。
宪法内容是否符合宪法精神
梁治平：法律的善恶观念有时代性。当然，也有一些普遍性、恒久性、道德性的法律规范。如果承认这一点，那么处于追求现代化、市场经济和民主政治时代的中国，善法、恶法会有哪些特殊的衡量标准，并如何影响中国未来的法制建设?
江平：从法律的角度看，现在的中国处于追求法治和宪政的历史时代。中国有宪法和各专门法组成的法律体系，但是，有法律不一定有法治，有宪法不一定有宪政。日本对外侵略时期和德国希特勒时期也都有宪法和法律，但是我们不会说那时有法治和宪政。中国的宪法有许多值得改进的地方。有法学家提出，要将宪法变成活生生的、大众的、人民群众关心的、能直接体会到的“法”，而不是一个文字优美却远离实际生活的东西。一个法治国家一定是把宪法置于神圣地位的国度。这里的宪法必须具备宪法精神。宪法精神的基本内容包括民主政治、权力制衡、司法独立、人权保障等。符合宪法精神的法律才能称为善法。中国应该建立符合宪法精神的法律体系，这才是法治的正途。
符合宪法精神的宪法，其核心内容展开来看，应该是这样的：一、宪法必须解决政体中的权力制衡问题。宪法要建立“责权一致，权力互相制衡”的政体，不能容许有不受制约的最高权力主体。二、保障人权。宪法是权利法案，要解决人权的保障问题。三、保障司法独立。不能保障司法独立的宪法是没有宪法精神的。只有宪法的内容首先符合了宪法精神，才会有符合宪政精神的法律体系。
吴敬琏： 从经济学的角度看，符合宪政精神的宪法必须具有两大基本内容：一、确认公民的基本权利。宪法必须对哪些公民权利受到法律保护、不得侵犯作出明确规定。二、划定国家权力的范围，约束政府和政府官员，防止他们侵犯公民的权利。如果没有法律对国家的有效约束，国家将是一种可怕的力量，因为国家掌握着巨大的权力，可以轻而易举地侵犯公民的权利。如果这两个基本内容在宪法中得到了体现，那可以说它是善法。
老百姓为何不信任立法者
梁治平：吴教授提到，为了公共利益，在必要的时候才可以征用私人的财产，其中很重要的一个条件是必须给予足够的补偿，这也是法学家所赞成的。江教授曾在多个场合分析过这个问题，今天还请江教授作一个梳理。
江平：国际公约中关于投资者保护的公约明确规定，国家为了公共利益征用私人财产时，必须给予“及时、充分、有效”的补偿。这是一个国际的通行规则，可见于各种国际公约的规定。但是，中国的法律对私人财产的补偿标准既混乱又模糊。1990年代，我国制订的《中外合资企业法》规定，对于外商投资的合资企业，不实行国有化和征收；但为了社会公共利益的需要可以征收，并给予相应的补偿。在我国城乡土地管理法规中，征用土地的补偿对象如果是国内的个人、组织或企业时，用的是“适当的补偿”的表述，如果是外商，需要“相应的补偿”。什么是“适当”，什么是“相应”，搞不清楚。征用价值100元的东西，补偿120元可以说是“相应”，补偿50元算不算“适当”？弹性这么大的标准让老百姓心里没有底，很难预期政府会怎么做，更不知如何保护自己。因此，现在出台一部法律，老百姓就会猜测立法的动机，不信任立法者，担心法律背后隐藏着不可告人的目的。
吴敬琏：老百姓怀疑立法的动机是一个值得认真思考的问题，因为有些法律确实是为了统治的方便临时制订出来，违反了公认的基本正义。要消除老百姓的这种猜疑，唯一的办法是建立宪政体制下的立法程序，只有这样才能获得老百姓的信任。
建立法治，在现实中存在许多难题。在一个迅速变迁的社会，各种具体的规则和与之对应的价值观念也在不断发生变化，今天是合法的，明天可能是禁止的。以财产权而论，哪些财产是合法的？存在就是合法的吗？财产现在由谁掌握，就变成了他的合法财产了吗？法治有“不溯及既往”的原则，但如果对于30年来积累起来的财产不管其来源如何，全部承认，能得到老百姓的理解和拥护吗?
另一种观点是要求查清所有私人财产的来源和取得方式，才能确认财产的合法性。可实际工作中遇到的困难是，过去的30到50年财产关系的变动太大，要查清每一份财产具体来自哪里、是由何种方式取得的，几乎不可能。
这样就提出了第三种做法：要求由未纳税收入形成的大宗财产登记并补足应交税款，才能获得合法地位。哪种方式更加合理和可行，并且能被更多的人接受，是一个需要认真研究的问题。
江平：有些法律已经对财产的合法化作了一些规定，比如，不动产须登记才生效认可。《物权法》在制订中有一个争论是：是否任何人都有权去有关机构查询他人的不动产情况。
后来，大家还是赞成，为保护隐私权，有利害关系的人才有权查询，否则无权查询。有价证券应该按规定登记才合法。许多国家要求公众人物的财产应该登记和公布，但是没有一个国家要求所有人都这样做。有些财产收入是个人隐私，不得要求公布。
中国的宪法如何获得更多的尊重
梁治平：回到宪政精神的问题。宪政精神要求所有人尊重宪法的文本。如何做到呢?
我认为，宪法至少要具备一个基本的特性：有效力。这样，解释宪法的人才会尽其能力作出解释，以便让宪法更完善，更能获得公民的信任。宪法要有效力，值得信赖，不应该被屡屡修改。一部屡被修改的宪法肯定不能获得人们足够的尊重，只会让人觉得是一些人手中玩弄的工具。这正是中国宪法面临的一个问题。有一种针对宪法的批评认为，中国的宪法是政策变动的宣言。宪法变成了政策的先导，政策要变就先变宪法。这样的政策性宪法能否为社会提供长期的、比较稳定的预期？公众能否对宪法的有效性有足够的信心？如果不能，那么宪法得不到尊重就是自然的反应，宪政也就流于空谈而已。
当然，还有其他一些因素影响人们对宪法的尊重。请问两位教授，中国的宪法如何获得人们更多的尊重?
吴敬琏：我国现在仍然处在向市场经济转轨的过程之中。因此，今后需要修订的法律还会有很多。不过，我们已经确立了建设以市场经济为基础的法治国家的目标，而且它的基本架构已经建立起来，这就为制定一部有长期效力的宪法提供了机会。
在修宪问题上，我认为，由谁来修宪和由谁作是否违宪的司法审查是最重要的。这决定着宪法的效力和人们对宪法是否尊重，也是宪政精神的重要内容。宪政精神的一个核心内容是对权力进行限制，不容许有任何至高无上、不受约束的权力主体。如果宪法由立法机关制定，又由它修改和负责解释，并掌握违宪审查的权力，那立法机关就是一个实际上的、不受有效制约的权力主体，掌握着审查自己的权力，这种逻辑不符合宪政精神。
江平：现行宪法区分了不同的所有制形式。这表明了各不同所有制主体的法律地位是不平等的，否则就不要分什么全民所有、集体所有、个人所有。如果承认各不同所有制主体是平等的，就不需要分别表述。这是宪法需要改进的地方。
宪法中还有一些地方需要改进。比如，宪法规定，公民有劳动的权利和义务。如果劳动是权利，应该得到法律的保护，可是让工人下岗岂不是违法了？是谁侵犯了工人的权利呢？如果说劳动是义务，如果不劳动就应该强制劳动，这又与劳动是权利相冲突。这些自相矛盾的规定让老百姓很难理解，影响公民对宪法的尊重。
国家、社会、个人的权力如何实现平衡
梁治平：宪法的主要内容是约束国家权力和保护公民的基本权利。其实，在国家和公民之间还有一个很大的中间地带。在中间地带活动的主体可以简称为中介组织。中介组织有自己的运作规则。这些规则对社会有很强的影响力，向上可以影响到国家权力的效力范围，向下会影响到公民基本权利的享有。如何正确对待这些规则的地位和效力呢?
吴敬琏：现代社会如此复杂，社会生活和社会关系完全由国家来调节是不可能的。有许多政府管不了和管不好的领域。在许多领域，民间组织的自治性管理比政府更有效。可惜的是，中国缺乏民间自治的资源，这是过去长期抑制民间组织的结果。在计划经济的条件下，政府是所谓“全能政府”，所有的事情包括个人的消费决策和职业选择都要管，更不容许民间社会有生存的空间。历史证明，这样的政府是低效的、容易滋生腐败的政府。一个好的现代社会需要有发达的民间组织。
江平：《民法》曾经被称为“市民社会之法”。市民社会由公民和社会自治组织组成。一个好的社会应该有一个发达的市民社会，而且必须有很强的自治性，国家权力不得随便侵入。过去，社会主义国家的权力过于强大，无孔不入，渗透到了社会的每个角落，把自治性的市民社会完全消灭了，甚至发展到极端的时期，家庭都要被消灭了。“大跃进”时期，在自家做饭都是不允许的。现在，人们已意识到，市民社会不能被消灭，国家权力不应该进入所有的领域，国家只应该管它该管的也能管好的事情，超出一定的范围就不是好事了。
现在，理论界认为，在国家权力和个人权力之外，还存在着第三种权力，即社会权力。社会权力的角色日益重要，国家并非无所不能。因此，国家应该主动倾听来自社会的各种不同的声音，吸收民间的智慧来改善国家的治理，保障社会更多自治、自主的发展空间。
梁治平：在国家、社会和个人之间设定一个合理的界限，使三者都有自主的空间，这是一个理想社会的模型。但国家既想做裁判，又想做运动员，是一个很危险的权力主体。如何使国家遵守共同的游戏规则，不威胁三种权力的平衡呢?
吴敬琏：办法只有一个，就是实行法治。实现了法治，国家机构，包括它的立法机构都处于一定的约束之下，这样，才能对市场经济制度的健康成长起积极作用。
江平：民主政治也是重要的保障。民主政治是市场经济发展的内在要求。市场经济的三大基本要素是平等、自由和人权，这也是民主政治的核心理念。市场经济与民主政治应该同步推进，互相促进。中国的经济市场化步伐比政治民主化迈得快，因此，中国有必要加快政治民主化的步子，跟上经济发展的节奏。
民主政治涉及一些很敏感的问题，如民主政治与党的领导的关系问题。一直没有人敢于对党的权力作出学理上的分析，对党的权力的认识还很模糊。虽然没有“党的权力”这个概念，但实际上，执政党的权力甚至比国家权力还大得多。党的权力与国家权力如何区分？两者的关系应该是什么……党的纪律要求少数服从多数，下级服从上级，全党服从中央。在这样的纪律要求下，如何更好地发挥党内民主？现在公民能参与的、比较成熟的民主形式是基层的民主选举，但基层选举只是民主政治的起点而已，民主最终要体现在民主选举国家领导人上。民主选举如何深入下去？这些都是有待解决的问题。