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《中国教师》：赵老师好！首先想请您谈谈高职学生与普通高等院校学生有什么区别？
赵琼：普通本科院校学生的理解与接受能力相对来说是比较强的，理论学习能力也较强，能够上升到一定高度。我从07年上班开始接触高职高专学生，发现他们理论学习方面是差一些，但是动手能力并不差，有的时候我们给学生布置一些任务，他会给你带来一些惊喜，你根本没想到他会做得那么好。在赵志群教授的关于职业院校的课程与教学论课程上，他指出现在的教育都是先教理论，等学生开始到企业中去实习的时候才讲实践，但这种先理论后实践的方式其实并不适合职业院校的学生。如果反过来教，先教学生动手，在动手的过程当中学生自己会有一个感悟，然后再慢慢上升到理论高度，那样可能更适合他们。
《中国教师》：高职高专教师现在的总体境遇怎么样？
赵琼：我们学校是民办院校，它的运行方式与公办院校是不一样的。职业院校科研任务相对较少，更重要的是教学，民办院校教学的工作量可能会大一些，我们平均每周至少有12节课，越是年轻教师工作量会越大，而年龄大、职称高的教师工作量会小一些。社会地位方面，我们还不错，因为是大专，相对本科院校来说可能会差一些，但毕竟是大学，当别人听说你是大学教师时，感觉还是受尊敬的。关于收入，广东的工资水平还算不错，不算很高，但也不是最低的，养家糊口没有太大问题。
除了日常教学之外，我们也会有教科研活动，这些教科研活动主要偏向实践，学术性要求不高。另外我们专业的教师每年也要带学生出去参加比赛，即使没有校外比赛，也会有一些校内比赛。经济管理类的专业，每年会定期举办模拟沙盘大赛，比如省级比赛是六月开始，我们在三四月份就会开始组织校内比赛，然后从里面挑四到五名学生代表学校参加比赛。每年都是这样一个流程，经过教师和学生的共同努力，这项活动已经变成了系里的常规性活动。这些工作是不记工作量的，算是教师的义务劳动，在空闲时间带学生去参加比赛，而且有时候晚上很晚的时候，学生会发信息或打电话询问这些事情，这时候也要求教师认真对待学生的问题。当然看到学生愿意努力，我们也很开心，工作量虽然增加了，但也是很有成就感的。另外，教师自己也会组织科研活动，同一个专业的教师坐在一起讨论一下课程应当如何改革，工作有哪些问题。有时候还会有说课比赛，今年还加上了教研室主任的说专业比赛，这项比赛以前是没有的。另外，每年上半年学校还会组织一些校级课题申报，教师的工作量其实是无形当中增加了。所以，当教师其实并不轻松，有很多隐性工作时间，比如改作业、课程设计，这些都是在课堂45分钟里看不到的，需要教师在课下努力，这些都是比较累的。
《中国教师》：高职院校的科研实践性表现在哪里，可不可以举一个具体的例子？
赵琼：先从大范围来说，以前学校一般会有一个课题指南，学校会很明确地列出来，直接告诉大家哪些是教学方面，哪些是人事方面，哪些是课程方面的，教师从中选择自己想做的研究，这些都是学校把自身出现的问题汇总起来供教师们研究。但今年，学校有一个比较进步的地方，在进行课题申报之前先在各个系发布一些通知，询问教师有什么工作上的问题，可以形成课题进行研究的，系里汇总上报，然后科研处进行甄选，从中选出那些有价值的放在一起，形成一个课题指南，这比以前就更加民主。
另外，高职高专院校一般都是服务地方的，我们所在地是广州市花都区，那里的区域特点就是有几个产业比较发达。比如皮革皮具，可能中国90%以上的皮革皮具都产自那里，中小型的皮革皮具企业有上万家。基于这种现实，我们学校的发展就必须要依托于区域经济，我们的科研课题必须要与区域经济挂钩。所以我们在申报课题时，有些教师就会申报一些很有针对性的课题，比如他们会考虑到这个地方的皮革皮具与我们学校的关系，我们学校要不要为它们服务，如果要，那可以提供哪些服务。通过和他们的合作，我们不但做了科研，也为企业解决了问题，同时也促进了区域经济的发展，校企合作也会加强。对于中国的很多职业院校来说，校企合作可能是比较弱的，我们通过这样一种合作方式把我们研究的结果汇报给当地的皮革皮具协会，他们如果觉得我们的调研报告还不错，就会主动与学校建立起关系，以后我们的校企合作就会比较顺利，所以高职高专院校在做科研时必须要考虑到这一方面。
《中国教师》：说课比赛在高校也很常见，但您刚才提到了说专业比赛，这个听得很少，能不能详细介绍一下？
赵琼：这是相对来说比较新的事情，它要求每个系的教研室主任必须参加说专业比赛。主要说一下某个专业现状是什么，专业的课程、师资、未来的发展方向是什么，如何适应区域经济发展，如何适应高职自身的发展。通过这种方式，可以让领导更深入了解学校的每一个专业。教研室主任可能平常忙于日常工作，没有认真仔细思考过要如何发展这个专业，通过说专业比赛也能让教研室主任仔细思考专业的发展方向，关注同类专业都有什么特色。
《中国教师》：高职高专院校一般有哪些比较典型的教学方式或模式？
赵琼：第一种比较典型的方式就是情境式教学法，这个主要是模拟情境的。比如说商务谈判，怎么能让学生了解商务谈判的过程呢？我们可以利用学校的会议室，让学生模拟谈判的甲乙双方，他们可以在谈判的过程中发现各种各样的问题。我们学校有一个模拟谈判室，它的四周都是单面玻璃，里面有摄像头，外面有一间讨论室。里面的几个人在谈判，其他学生可以在外面透过玻璃看到里面的谈判全过程，教师可以进行点评。
另外我们还会利用一些模拟软件，比如在讲企业运作过程中的各部门协调时就发现这些问题比较抽象，学生理解不了，那么我们就运用一些模拟软件让学生自己操作，让他们了解企业当中的财务、生产、物流这些环节具体是如何开展的，从而让他们有一个直观的了解，这都属于模拟的方法。
这两种方法都是比较具体的操作方式，从整体来看，现在在高职高专院校推行得比较多的还是德国职业教育当中的项目式教学法或任务导向式教学法。这种方法总体上来说是采用“整体”的思路，平时我们在学习的时候，有些不同学科的课程其实是相关的，但是我们人为地把它们分割了，对于职业院校学生来说，他们最终是要进入工厂当中工作的，如果人为切割开相关的知识，学生就无法形成系统思维，这对他们今后的工作是非常不利的。所以，项目式教学法就是把一个完整的工作过程作为一个学习的项目，学生在做的过程当中可能会涉及各个学科的知识，自己在头脑中对知识重新整合建构，学生通过做这个项目可以了解真实的工作是什么样的。 另外，还有其他一些方法，比如顶岗实习，现在高职高专学制为三年，学生有两年在学校，一年在企业实习，也有的是两年半在学校学习，半年在企业当中实习。有专门的教师指导，如果有问题，就可以现场询问教师，当然这对教师的实践能力要求也就提高了。
《中国教师》：现在大家在讨论600所普通本科学校转变为应用型大学，您怎么看待这个问题？
赵琼：按照教育体系来看，普通教育可以一直从小学到博士后，但职业教育到高职高专就停止了，它没有本科教育，也没有研究生教育。现在的举措就是把职业教育的体系打通，那么职业院校的学生如果想要进一步学习，他们也有途径去选择。从我个人观点来看，并不是说一定要把600所大学改造成职业院校，北大、清华这些学校培养的的确是学术人才，而大部分地方院校应该都是为地方服务的，既然是为地方服务的，它就要体现出服务性。那么它的课程就不能完全按照学术型的要求来设置，每个学校都有自己的特色，比如说一个大学是在旅游城市，那么旅游管理专业就应该适应这个需求，学校可以为社会输送导游或者是旅行社的管理人才。这些也体现了学校的职业性，所以不要刻意为了转型而转型。我们学校今年就升本科了，它就是应用型本科，很多学校也会提到“高职本科”这个字眼，很多时候大家的说法不一，但最后还是要落实到服务地方上来，名称不重要，关键看你做什么。
《中国教师》：国外的学校是十分重视校企合作的，国内其实也在努力尝试，以你们学校为例，现在的校企合作落实得怎么样呢？
赵琼：我们学校其实挺重视校企合作的，我们工商管理系也是广东省中小企业管理的培训基地，每年都有中小企业服务日。我们还有专门的校企合作办公室，系里也是很重视的，每年也有教师在开发校企合作单位。现在职业院校基本上都很重视校企合作，因为我们也知道，如果学校培养出的人才到企业里不被接纳，那学校就是在做无用功，这也是我们不愿意看到的。所以，我们也在跟企业进行沟通，但校企合作在大部分职业院校都会多多少少存在一些问题。小企业愿意与学校合作，但你会发现与他们合作的价值并不是很大，学校希望与大企业合作，但企业可能会觉得没必要。像富士康这样的企业去学校里招人，我们也会担心如果让学生进去，他们是不是只会让学生从事一些操作性的工作，进行重复性劳动，这是与我们职业教育培养人才的目标相违背的。所以我们也在精心挑选企业，希望找到比较满意的。我们现在也在转变思路看怎么把校企合作做扎实，学校不可能一开始就掌握主动权，让企业来找学校，学校自己只是被动地接受。我们想把学生送到企业当中去实习，但企业会问，我为什么要为你提供这样的方便呢？你能为我带来什么好处呢？这项工作必须是双赢的，企业才会愿意，学校应该主动与企业沟通，所以当学校去寻求校企合作时，我们自己要先思考一下我能给企业带来什么好处。我们可以先让教师到企业当中去，考察企业存在什么问题，看看我们能不能为企业提供一些帮助。我们要先去服务企业，让企业觉得学校的帮助对于自己来说是有必要的，那么企业才会对学校感兴趣，才愿意与学校建立联系。所以校企合作想要做好的话，就首先要考虑清楚谁是主动，谁是被动，应该怎么做，这个路径问题是很重要的。
《中国教师》：普通高校专业之间会有冷门与热门之分，那么在职业院校当中会有这种区分吗？如果有的话，为什么会出现这种情况？
赵琼：也会有。拿我们学校来说，会计专业有时候一年可以招十几个班，但一些冷门专业，有时候连一个班也招不满。我觉得之所以出现这种情况，有时是因为学生对专业不了解，也有时的确是专业设置有问题。我们每年也要去迎新生，到学校后有很多学生想要转专业，作为教师，我们需要跟他们解释某一个专业究竟是学什么、做什么的。然后让学生自己去判断这个专业是不是适合自己。但有些学生可能就只是听家长的，家长对其他专业不了解，他只知道会计是管钱的。广东有很多家族式的小企业，有些家长就想让学生在学校学习结束后回家里工作，外人管钱自己也不放心，所以这些原因就造成了会计专业很热门。但是一些理工类的专业，学生对这些专业不熟悉，没有接触过社会，也不知道学这个专业可以做什么，学习难度也大，那学生会问我为什么要学习呢？也有些人在报考的时候会单纯觉得某个专业名字很好听，于是就报了，但在真正学习时才发现自己对这个专业也并不是十分感兴趣。
所以，职业院校也有冷热门专业之分，如果从科学的角度来看，根据经济的发展，社会需求量多的职业，相对的专业就应该是热门专业；社会需求量少的职业，相对的专业就应该是冷门专业。但是事实却不是这样，一些调研机构的数据显示有很多“红牌”和“黄牌”专业，这就说明专业设置和社会需求之间还是有不匹配的地方的。
我们现在每年也在做调研，也发现有些高职高专院校的有些专业以前是很不错的，是招生就业都很好的专业，但是随着经济的发展，这个专业相对应的行业慢慢地不存在了，那么学校发展这个专业也就没有必要了，就需要把它淘汰掉，把资源留给那些更适应现代经济发展的新兴专业。我们学校就是根据招生与就业的情况以及地方经济发展的要求和特点砍掉一些专业，新增一些专业。
《中国教师》：我们国家现在有很大一部分失业属于结构性失业，那么这与专业设置及学生的选择是不是有很大关系？
赵琼：是这样的，我也做过一些调查研究，有一些人觉得自己在学校里学得挺好的，但他们很纳闷儿自己去企业当中为什么就找不到工作呢。而企业反过来会认为你们学校培养的人才根本就不是我们想要的人才，社会的需求与学校的教育根本就无法对接。我以前看黄炎培的书，在他的理论当中这个问题其实就已经被提出来了，他在民国初期就指出我们的学校培养出的人才很多都失业了，可是到现在这个问题也还是没有得到解决。
所以，学校教育还是存在问题的，学校、教师、学生都要考虑这个问题，这不是某一方的问题，也不是很快就能解决的问题，需要各方共同努力。
《中国教师》：学校教育与就业市场这两个环节之间的差距在什么地方呢？职业院校培养出的学生为什么也不能适应市场的需要呢？ 赵琼：我们要求职业院校的教师都是“双师型”的教师，“双师”是指教师既要有教师的从业资格证，同时也希望教师有企业工作经验，有一些资格证书，这样的人既会教书，又能指导实践，因为他知道企业的需求是什么，所以由这样的教师教出来的学生可能会更符合社会要求。但现在比较遗憾的是职业院校当中的很多教师都是从普通高校毕业的，他们从小接受的教育就是理论学习，当他毕业之后，就直接从教了，没有企业工作经验，那么他理所当然就认为既然原来的方法能把我培养出来，那为什么就培养不出你们呢？因此他还会按照普通教育的那些方式来教他的学生，即使有些教师认识到了问题，但是囿于原来的思维方式，他也无法改变。
教师是根本，他要向学生传达知识，教师这里出了问题，等于说链条断了，它就对接不上了。当然我们也不能说问题全在教师那里，其他方面肯定也会有问题，因为刚才说过了，一百年前就存在同样的问题。而且观念方面的问题，以及中国的校企合作一直没有做好，这些都是人才与市场不能很好对接的重要原因。
当年黄炎培的中华职业学校，就要求学生半天在学校学习，半天在企业当中工作，其实我觉得他的做法与现在的德国“双元制”已经很像了，可是并不是所有的学校都能很好地坚持下来。现在的校企合作，学校一直处于弱势，有些企业也意识到了学校是存在问题的，但如果企业不去帮助学校的话就很麻烦。现在很多企业大学是不错的，因为它是企业办学，所以它培养的人才肯定是自己需要的，而且可以很好地体现“学以致用”，但我们这些没有依附于企业的普通职业院校怎么能做好校企合作，还是需要不断探索的。在学校的实验室和模拟工厂中确实可以解决一些实践问题，但它还是和现实有差别，如果不能很好地实现学校和社会的对接，我们培养出来的学生在能力方面肯定有欠缺。
《中国教师》：如果有一些政策要求企业必须与职业院校合作，情况会不会好一些？
赵琼：比如德国，可能行业协会在其中起了很大作用，但是中国没有这种条件。企业毕竟是以营利为目的的，如果企业从长远来看，可能会重视人才培养。但中国的企业有很多是比较短命的，没有长远目光。所以，政策上如果要求的话，对于学校而言，肯定是欢迎的，但是对企业而言，可能会成为一种负担。所谓“强扭的瓜不甜”，有些问题还是需要市场去解决，政策可以起辅助作用。
《中国教师》：李克强总理在国务院常务会议上提到说要复兴现代学徒制，作为一名教师，您怎样看待这个问题？
赵琼：我觉得这种方法是挺好的，比如医科的学生，都会有教师带着学生去医院实习，我们工商管理专业如果去企业当中实习的话，就要班组长带领他们一起去，这些都属于学徒制。但学徒制不见得适合所有的专业，尤其是学生规模比较大的时候，一个师傅要带几个徒弟，要如何去分，所以学徒制说起来简单，但操作的时候可能又会有问题。而且这里面还存在一个问题，就是谁去当师傅，如果是教师的话，他可能理论性比较强，但实践经验不足，如果让企业当中的工作人员去当师傅，他们可能实践方面比较突出，但理论又不足。他可能知道如何实地操作，但没有教学法，不能把这些东西非常清楚地表述出来。如果让学生自己去做，自己去感悟，那么这个周期就会变长，但是学生的学习周期是有规定的，学校不会去等待学生。学生在学校的时间只有三年，你怎么能保证学徒制能充分发挥作用？现在政策出台得很好，但问题就在于如何去实施。每个学校都会对政策有不同的解读方式，最好不要一窝蜂，一说什么好大家都去做，还是要具体问题具体分析，充分利用现有资源，做好规划和实施计划后再去做，千万不能盲目。
（作者单位：北京师范大学教育学部）
（责任编辑：赵彩侠）
赵琼：普通本科院校学生的理解与接受能力相对来说是比较强的，理论学习能力也较强，能够上升到一定高度。我从07年上班开始接触高职高专学生，发现他们理论学习方面是差一些，但是动手能力并不差，有的时候我们给学生布置一些任务，他会给你带来一些惊喜，你根本没想到他会做得那么好。在赵志群教授的关于职业院校的课程与教学论课程上，他指出现在的教育都是先教理论，等学生开始到企业中去实习的时候才讲实践，但这种先理论后实践的方式其实并不适合职业院校的学生。如果反过来教，先教学生动手，在动手的过程当中学生自己会有一个感悟，然后再慢慢上升到理论高度，那样可能更适合他们。
《中国教师》：高职高专教师现在的总体境遇怎么样？
赵琼：我们学校是民办院校，它的运行方式与公办院校是不一样的。职业院校科研任务相对较少，更重要的是教学，民办院校教学的工作量可能会大一些，我们平均每周至少有12节课，越是年轻教师工作量会越大，而年龄大、职称高的教师工作量会小一些。社会地位方面，我们还不错，因为是大专，相对本科院校来说可能会差一些，但毕竟是大学，当别人听说你是大学教师时，感觉还是受尊敬的。关于收入，广东的工资水平还算不错，不算很高，但也不是最低的，养家糊口没有太大问题。
除了日常教学之外，我们也会有教科研活动，这些教科研活动主要偏向实践，学术性要求不高。另外我们专业的教师每年也要带学生出去参加比赛，即使没有校外比赛，也会有一些校内比赛。经济管理类的专业，每年会定期举办模拟沙盘大赛，比如省级比赛是六月开始，我们在三四月份就会开始组织校内比赛，然后从里面挑四到五名学生代表学校参加比赛。每年都是这样一个流程，经过教师和学生的共同努力，这项活动已经变成了系里的常规性活动。这些工作是不记工作量的，算是教师的义务劳动，在空闲时间带学生去参加比赛，而且有时候晚上很晚的时候，学生会发信息或打电话询问这些事情，这时候也要求教师认真对待学生的问题。当然看到学生愿意努力，我们也很开心，工作量虽然增加了，但也是很有成就感的。另外，教师自己也会组织科研活动，同一个专业的教师坐在一起讨论一下课程应当如何改革，工作有哪些问题。有时候还会有说课比赛，今年还加上了教研室主任的说专业比赛，这项比赛以前是没有的。另外，每年上半年学校还会组织一些校级课题申报，教师的工作量其实是无形当中增加了。所以，当教师其实并不轻松，有很多隐性工作时间，比如改作业、课程设计，这些都是在课堂45分钟里看不到的，需要教师在课下努力，这些都是比较累的。
《中国教师》：高职院校的科研实践性表现在哪里，可不可以举一个具体的例子？
赵琼：先从大范围来说，以前学校一般会有一个课题指南，学校会很明确地列出来，直接告诉大家哪些是教学方面，哪些是人事方面，哪些是课程方面的，教师从中选择自己想做的研究，这些都是学校把自身出现的问题汇总起来供教师们研究。但今年，学校有一个比较进步的地方，在进行课题申报之前先在各个系发布一些通知，询问教师有什么工作上的问题，可以形成课题进行研究的，系里汇总上报，然后科研处进行甄选，从中选出那些有价值的放在一起，形成一个课题指南，这比以前就更加民主。
另外，高职高专院校一般都是服务地方的，我们所在地是广州市花都区，那里的区域特点就是有几个产业比较发达。比如皮革皮具，可能中国90%以上的皮革皮具都产自那里，中小型的皮革皮具企业有上万家。基于这种现实，我们学校的发展就必须要依托于区域经济，我们的科研课题必须要与区域经济挂钩。所以我们在申报课题时，有些教师就会申报一些很有针对性的课题，比如他们会考虑到这个地方的皮革皮具与我们学校的关系，我们学校要不要为它们服务，如果要，那可以提供哪些服务。通过和他们的合作，我们不但做了科研，也为企业解决了问题，同时也促进了区域经济的发展，校企合作也会加强。对于中国的很多职业院校来说，校企合作可能是比较弱的，我们通过这样一种合作方式把我们研究的结果汇报给当地的皮革皮具协会，他们如果觉得我们的调研报告还不错，就会主动与学校建立起关系，以后我们的校企合作就会比较顺利，所以高职高专院校在做科研时必须要考虑到这一方面。
《中国教师》：说课比赛在高校也很常见，但您刚才提到了说专业比赛，这个听得很少，能不能详细介绍一下？
赵琼：这是相对来说比较新的事情，它要求每个系的教研室主任必须参加说专业比赛。主要说一下某个专业现状是什么，专业的课程、师资、未来的发展方向是什么，如何适应区域经济发展，如何适应高职自身的发展。通过这种方式，可以让领导更深入了解学校的每一个专业。教研室主任可能平常忙于日常工作，没有认真仔细思考过要如何发展这个专业，通过说专业比赛也能让教研室主任仔细思考专业的发展方向，关注同类专业都有什么特色。
《中国教师》：高职高专院校一般有哪些比较典型的教学方式或模式？
赵琼：第一种比较典型的方式就是情境式教学法，这个主要是模拟情境的。比如说商务谈判，怎么能让学生了解商务谈判的过程呢？我们可以利用学校的会议室，让学生模拟谈判的甲乙双方，他们可以在谈判的过程中发现各种各样的问题。我们学校有一个模拟谈判室，它的四周都是单面玻璃，里面有摄像头，外面有一间讨论室。里面的几个人在谈判，其他学生可以在外面透过玻璃看到里面的谈判全过程，教师可以进行点评。
另外我们还会利用一些模拟软件，比如在讲企业运作过程中的各部门协调时就发现这些问题比较抽象，学生理解不了，那么我们就运用一些模拟软件让学生自己操作，让他们了解企业当中的财务、生产、物流这些环节具体是如何开展的，从而让他们有一个直观的了解，这都属于模拟的方法。
这两种方法都是比较具体的操作方式，从整体来看，现在在高职高专院校推行得比较多的还是德国职业教育当中的项目式教学法或任务导向式教学法。这种方法总体上来说是采用“整体”的思路，平时我们在学习的时候，有些不同学科的课程其实是相关的，但是我们人为地把它们分割了，对于职业院校学生来说，他们最终是要进入工厂当中工作的，如果人为切割开相关的知识，学生就无法形成系统思维，这对他们今后的工作是非常不利的。所以，项目式教学法就是把一个完整的工作过程作为一个学习的项目，学生在做的过程当中可能会涉及各个学科的知识，自己在头脑中对知识重新整合建构，学生通过做这个项目可以了解真实的工作是什么样的。 另外，还有其他一些方法，比如顶岗实习，现在高职高专学制为三年，学生有两年在学校，一年在企业实习，也有的是两年半在学校学习，半年在企业当中实习。有专门的教师指导，如果有问题，就可以现场询问教师，当然这对教师的实践能力要求也就提高了。
《中国教师》：现在大家在讨论600所普通本科学校转变为应用型大学，您怎么看待这个问题？
赵琼：按照教育体系来看，普通教育可以一直从小学到博士后，但职业教育到高职高专就停止了，它没有本科教育，也没有研究生教育。现在的举措就是把职业教育的体系打通，那么职业院校的学生如果想要进一步学习，他们也有途径去选择。从我个人观点来看，并不是说一定要把600所大学改造成职业院校，北大、清华这些学校培养的的确是学术人才，而大部分地方院校应该都是为地方服务的，既然是为地方服务的，它就要体现出服务性。那么它的课程就不能完全按照学术型的要求来设置，每个学校都有自己的特色，比如说一个大学是在旅游城市，那么旅游管理专业就应该适应这个需求，学校可以为社会输送导游或者是旅行社的管理人才。这些也体现了学校的职业性，所以不要刻意为了转型而转型。我们学校今年就升本科了，它就是应用型本科，很多学校也会提到“高职本科”这个字眼，很多时候大家的说法不一，但最后还是要落实到服务地方上来，名称不重要，关键看你做什么。
《中国教师》：国外的学校是十分重视校企合作的，国内其实也在努力尝试，以你们学校为例，现在的校企合作落实得怎么样呢？
赵琼：我们学校其实挺重视校企合作的，我们工商管理系也是广东省中小企业管理的培训基地，每年都有中小企业服务日。我们还有专门的校企合作办公室，系里也是很重视的，每年也有教师在开发校企合作单位。现在职业院校基本上都很重视校企合作，因为我们也知道，如果学校培养出的人才到企业里不被接纳，那学校就是在做无用功，这也是我们不愿意看到的。所以，我们也在跟企业进行沟通，但校企合作在大部分职业院校都会多多少少存在一些问题。小企业愿意与学校合作，但你会发现与他们合作的价值并不是很大，学校希望与大企业合作，但企业可能会觉得没必要。像富士康这样的企业去学校里招人，我们也会担心如果让学生进去，他们是不是只会让学生从事一些操作性的工作，进行重复性劳动，这是与我们职业教育培养人才的目标相违背的。所以我们也在精心挑选企业，希望找到比较满意的。我们现在也在转变思路看怎么把校企合作做扎实，学校不可能一开始就掌握主动权，让企业来找学校，学校自己只是被动地接受。我们想把学生送到企业当中去实习，但企业会问，我为什么要为你提供这样的方便呢？你能为我带来什么好处呢？这项工作必须是双赢的，企业才会愿意，学校应该主动与企业沟通，所以当学校去寻求校企合作时，我们自己要先思考一下我能给企业带来什么好处。我们可以先让教师到企业当中去，考察企业存在什么问题，看看我们能不能为企业提供一些帮助。我们要先去服务企业，让企业觉得学校的帮助对于自己来说是有必要的，那么企业才会对学校感兴趣，才愿意与学校建立联系。所以校企合作想要做好的话，就首先要考虑清楚谁是主动，谁是被动，应该怎么做，这个路径问题是很重要的。
《中国教师》：普通高校专业之间会有冷门与热门之分，那么在职业院校当中会有这种区分吗？如果有的话，为什么会出现这种情况？
赵琼：也会有。拿我们学校来说，会计专业有时候一年可以招十几个班，但一些冷门专业，有时候连一个班也招不满。我觉得之所以出现这种情况，有时是因为学生对专业不了解，也有时的确是专业设置有问题。我们每年也要去迎新生，到学校后有很多学生想要转专业，作为教师，我们需要跟他们解释某一个专业究竟是学什么、做什么的。然后让学生自己去判断这个专业是不是适合自己。但有些学生可能就只是听家长的，家长对其他专业不了解，他只知道会计是管钱的。广东有很多家族式的小企业，有些家长就想让学生在学校学习结束后回家里工作，外人管钱自己也不放心，所以这些原因就造成了会计专业很热门。但是一些理工类的专业，学生对这些专业不熟悉，没有接触过社会，也不知道学这个专业可以做什么，学习难度也大，那学生会问我为什么要学习呢？也有些人在报考的时候会单纯觉得某个专业名字很好听，于是就报了，但在真正学习时才发现自己对这个专业也并不是十分感兴趣。
所以，职业院校也有冷热门专业之分，如果从科学的角度来看，根据经济的发展，社会需求量多的职业，相对的专业就应该是热门专业；社会需求量少的职业，相对的专业就应该是冷门专业。但是事实却不是这样，一些调研机构的数据显示有很多“红牌”和“黄牌”专业，这就说明专业设置和社会需求之间还是有不匹配的地方的。
我们现在每年也在做调研，也发现有些高职高专院校的有些专业以前是很不错的，是招生就业都很好的专业，但是随着经济的发展，这个专业相对应的行业慢慢地不存在了，那么学校发展这个专业也就没有必要了，就需要把它淘汰掉，把资源留给那些更适应现代经济发展的新兴专业。我们学校就是根据招生与就业的情况以及地方经济发展的要求和特点砍掉一些专业，新增一些专业。
《中国教师》：我们国家现在有很大一部分失业属于结构性失业，那么这与专业设置及学生的选择是不是有很大关系？
赵琼：是这样的，我也做过一些调查研究，有一些人觉得自己在学校里学得挺好的，但他们很纳闷儿自己去企业当中为什么就找不到工作呢。而企业反过来会认为你们学校培养的人才根本就不是我们想要的人才，社会的需求与学校的教育根本就无法对接。我以前看黄炎培的书，在他的理论当中这个问题其实就已经被提出来了，他在民国初期就指出我们的学校培养出的人才很多都失业了，可是到现在这个问题也还是没有得到解决。
所以，学校教育还是存在问题的，学校、教师、学生都要考虑这个问题，这不是某一方的问题，也不是很快就能解决的问题，需要各方共同努力。
《中国教师》：学校教育与就业市场这两个环节之间的差距在什么地方呢？职业院校培养出的学生为什么也不能适应市场的需要呢？ 赵琼：我们要求职业院校的教师都是“双师型”的教师，“双师”是指教师既要有教师的从业资格证，同时也希望教师有企业工作经验，有一些资格证书，这样的人既会教书，又能指导实践，因为他知道企业的需求是什么，所以由这样的教师教出来的学生可能会更符合社会要求。但现在比较遗憾的是职业院校当中的很多教师都是从普通高校毕业的，他们从小接受的教育就是理论学习，当他毕业之后，就直接从教了，没有企业工作经验，那么他理所当然就认为既然原来的方法能把我培养出来，那为什么就培养不出你们呢？因此他还会按照普通教育的那些方式来教他的学生，即使有些教师认识到了问题，但是囿于原来的思维方式，他也无法改变。
教师是根本，他要向学生传达知识，教师这里出了问题，等于说链条断了，它就对接不上了。当然我们也不能说问题全在教师那里，其他方面肯定也会有问题，因为刚才说过了，一百年前就存在同样的问题。而且观念方面的问题，以及中国的校企合作一直没有做好，这些都是人才与市场不能很好对接的重要原因。
当年黄炎培的中华职业学校，就要求学生半天在学校学习，半天在企业当中工作，其实我觉得他的做法与现在的德国“双元制”已经很像了，可是并不是所有的学校都能很好地坚持下来。现在的校企合作，学校一直处于弱势，有些企业也意识到了学校是存在问题的，但如果企业不去帮助学校的话就很麻烦。现在很多企业大学是不错的，因为它是企业办学，所以它培养的人才肯定是自己需要的，而且可以很好地体现“学以致用”，但我们这些没有依附于企业的普通职业院校怎么能做好校企合作，还是需要不断探索的。在学校的实验室和模拟工厂中确实可以解决一些实践问题，但它还是和现实有差别，如果不能很好地实现学校和社会的对接，我们培养出来的学生在能力方面肯定有欠缺。
《中国教师》：如果有一些政策要求企业必须与职业院校合作，情况会不会好一些？
赵琼：比如德国，可能行业协会在其中起了很大作用，但是中国没有这种条件。企业毕竟是以营利为目的的，如果企业从长远来看，可能会重视人才培养。但中国的企业有很多是比较短命的，没有长远目光。所以，政策上如果要求的话，对于学校而言，肯定是欢迎的，但是对企业而言，可能会成为一种负担。所谓“强扭的瓜不甜”，有些问题还是需要市场去解决，政策可以起辅助作用。
《中国教师》：李克强总理在国务院常务会议上提到说要复兴现代学徒制，作为一名教师，您怎样看待这个问题？
赵琼：我觉得这种方法是挺好的，比如医科的学生，都会有教师带着学生去医院实习，我们工商管理专业如果去企业当中实习的话，就要班组长带领他们一起去，这些都属于学徒制。但学徒制不见得适合所有的专业，尤其是学生规模比较大的时候，一个师傅要带几个徒弟，要如何去分，所以学徒制说起来简单，但操作的时候可能又会有问题。而且这里面还存在一个问题，就是谁去当师傅，如果是教师的话，他可能理论性比较强，但实践经验不足，如果让企业当中的工作人员去当师傅，他们可能实践方面比较突出，但理论又不足。他可能知道如何实地操作，但没有教学法，不能把这些东西非常清楚地表述出来。如果让学生自己去做，自己去感悟，那么这个周期就会变长，但是学生的学习周期是有规定的，学校不会去等待学生。学生在学校的时间只有三年，你怎么能保证学徒制能充分发挥作用？现在政策出台得很好，但问题就在于如何去实施。每个学校都会对政策有不同的解读方式，最好不要一窝蜂，一说什么好大家都去做，还是要具体问题具体分析，充分利用现有资源，做好规划和实施计划后再去做，千万不能盲目。
（作者单位：北京师范大学教育学部）
（责任编辑：赵彩侠）