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内容提要针对张一兵的提问，哈维回答了自己为什么会关注马克思和解读马克思。他认为，这是因为马克思有助于去理解城市、理解一些地理问题。哈维认为自己并不是马克思的学者，而是马克思的实践者。关于张一兵问到哈维为什么这么多年都在读《资本论》，哈维的回答是，因为他觉得自己有这样一个责任，即将马克思深奥的《资本论》变成每个人都能够接触、接近和读懂的东西。一方面是要说得非常清楚，另一方面是不能把马克思非常深刻的地方去掉，不能简化深刻性。对他来说，马克思永远是一个理论源泉，在现实生活中遇到任何问题，他都会回到马克思，并且能够找到答案。马克思的分析对象并不是那些传记作家所说的是19世纪的英国社会或美国社会，而是资本。但在马克思的时代，资本可能只是在世界一个角落发生着的事情。而今天，资本却变成了全球性的现象。对张一兵和哈维来说，马克思是一个当代的思想家，而不是一个过时的思想家。
关键词哈维马克思空间塑形非物质劳动
〔中图分类号〕B15〔文献标识码〕A〔文章编号〕0447-662X（2017）11-0022-10
大卫·哈维（David Harvey，1935-）：当代美国著名的马克思主义思想家。1935年出生于英国肯特郡（Kent），1957年获剑桥大学地理系文学学士，1961年以《论肯特郡1800-1900年农业和乡村的变迁》一文获该校哲学博士学位。随后即赴瑞典乌普萨拉大学访问进修一年，回国后任布里斯托尔大学地理系讲师。1969年后移居美国，任约翰·霍普金斯大学地理学与环境工程系教授，其间的1994-1995年曾回到英国在牛津大学任教。2001年起，任教于纽约市立大学研究生中心和伦敦经济学院。曾获美国地理学家协会杰出贡献奖、瑞典人类学与地理学会Anders Retzius 金质勋章、伦敦皇家地理学会Patron（赞助人）勋章、地理学Vautrin Lud国际奖、阿根廷布宜诺斯艾利斯大学荣誉博士学位、丹麦Roskilde大学荣誉博士学位、纽约城市大学人类学系“杰出教授”荣誉等。哈维是当今世界最重要的马克思主义思想家，提出了地理-历史唯物主义，是空间理论的代表人物。其主要著作有《地理学的解释》（1969）、《资本的界限》（1982）、《后现代性的条件》（1989）、《正义、自然和差异地理学》（1996）、《希望的空间》（2000）、《新自由主义史》（2005）、《跟着大卫·哈维读〈资本论〉》（第一卷2010，第二卷2013）、《资本社会的17个矛盾》（2014）、《世界之道》（2016）等。2017年5-6月间，哈维应邀第二次访问南京大学，进行了一系列的学术交流和教学活动，并参加了由南京大学马克思主义社会理论中心举办的“第四届当代资本主义研究暨纪念《资本论》出版150周年国际学术研讨会”和“《大纲》专题讨论会”（张一兵、奈格里、哈维、普殊同、斯蒂格勒参与讨论）等会议。2017年6月2日，南京大学哲学系张一兵教授与哈维进行了第二次对话。杨乔喻博士担任翻译并全程参与了对话。本文由杨乔喻编译。以下是這次对话的第一部分。本次对话的第二部分将发表在《现代哲学》上。
一
张一兵（以下简称“张”）：非常高兴再一次见到，我们去年做过一个成功的访谈。实际上，我觉得哈维先生对南京大学应该说是厚爱了，再次来到南京大学，使我们有机会有可能进一步讨论。应该说，这对于我们学科以及我自己的研究都有着非常大的帮助。最近，我很集中地把哈维先生的一些书认真看了，至少是这四本书吧，从《希望的空间》《正义、自然和差异地理学》到《资本之谜》，最近刚读完的是《资本社会的17个矛盾》，中译文书名似乎跟原来的意思不一样，原文标题是“17个矛盾与资本主义的终结”（Seventeen Contradictions and the End of Capitalism，以下简称《17个矛盾》）。
杨乔喻（以下简称“杨”）：是的，在这本书的前言中，他特别区分了资本和资本主义。
张：对。看了之后呢，我还是有些看法的。当然，这些看法跟去年我提的问题不太一样。还是想加深理解哈维先生对整个马克思的解读，特别是我认为他回答了一些马克思当年并没有解决或回答的问题。这可能是我最感兴趣的部分。
第一个问题是这样的。从方法论上看，我觉得，您后来转向《资本论》研究和对当代资本主义一些现实问题的思考的时候，跟您原来在空间、历史-地理唯物主义研究方法，是否存在一些变化？我注意到，在早期《希望的空间》中，您先后使用了我上次讲的一批概念，如formation，ordering和situated，这里面就用这些概念来描述空间结构、身体和异托邦的功能性的变化，这不是实体性的地理学或建筑学的观点。我特别想知道的是，这些概念本身的相互关联是什么？因为您的这些概念与我的研究有一个重叠，那么，您自己有没有想过，这些问题是否能够成为加深历史唯物主义方法论的最重要的核心概念？这是我特别关心的。因为您在这里曾经使用过两个重要概念：一个是领土的“构型”（configuration），另一个是社会的“塑形”（formation），您都用了同传统的描述、在斯大林体系的历史唯物主义中描述欧洲社会、社会形态和空间结构等完全不一样的概念。这些概念跟我自己在哲学思考过程中所使用的一些概念有重叠的地方。在这一点上，我特别想听听您的想法。
在我自己的思考中，构序概念对应于生产力，构型概念对应于功能性的生产关系，也就是用这些新的概念对马克思在《资本论》中原来使用的概念重新进行表述。这其中的一种实质性的意义就在于，我觉得有可能在方法论上加深历史唯物主义本身的哲学概念。对此，您有没有想过这些问题？而且很重要的问题是在中文版中，这些概念都没有了。比如，ordering被译为静态的秩序，而不是建构当中的有序的建构，不是组织性的建构，（这个概念）不再是功能性的了。在胡大平翻译、包括其他人翻译的时候，它全都变了。完全翻译成中文后，它原始的意思都没有了。但不知道强化这一部分，是否有助于大家理解他在地理-历史唯物主义的方法论上很核心的部分。 哈维（以下简称“哈”）：我在写作过程或思考问题的过程中，一般想的是把思想用一种合适的方式说出来，所以，一般不会特别考虑在概念使用上的精准或严格。我使用这些概念不是有意的。我也没有考虑这些概念的使用在翻译过程中会产生怎样的影响。我真正关心的并不是概念，而是概念背后所表达的矛盾关系。就像我在《17个矛盾》中所说的，比如说，固定与动态之间的关系，或者过程与物之间的关系。如果从过程角度来理解物的话，这个物就被放到了一个特定的环境里，然后你理解的就是它的整个变化过程。比如，我讨论的所有问题的一个核心是资本。商品是价值的一种表现，其中商品是一种物，而价值是一个关系。它表现到商品这个物的时候，不是要看这个物才能理解它，而是要看这个过程。因此，这时就要将物和过程放到另外一个语境中，这就是空间和时间。离开空间和时间，就无法理解物以及它与过程的对应关系。您说的situating和situated这两个词，它们都是谈关系的焦点。因为它们一方面要关心这个过程是如何形成的，但最终要理解的是这个物最终是如何达到这种被构境的状态的。被构境的状态是我要去理解的对象，这个过程就是我要去面对的一个理论对象。
张：实际上，我能理解，我和您关注了一些相同的概念，比如马克思的“物”的概念或者“资本的资本关系形成”的概念。但这里面还是有所不同，概念的选择也是有所不同的。我举个简单的例子，从劳动价值论来讲商品的生产过程，马克思在提到使用价值的生产时，他使用的是活劳动的属性，英文就是“formation”。他的意思是说，自然物本身是一种状态，劳动通过活劳动给了它一种新的存在方式，“塑形”概念很好地表达了“生产”概念不能表达的一种微观过程。而构序（ordering）这个概念呢，实际上，价值形成作为一种社会关系本身的建构，在抽象交换过程中形成客观抽象过程，我们一般也称之为生产价值的结晶。但如果用“构序”这个词会更精准，或者说，马克思用“生产”这样一种功能性的水平来表达。实际上，您可能在概念使用上是无意识的，但实际上这些概念本身的澄清和一种新的使用，可能会使思想更加精准地表达出来。就像我刚才举的这个例子。而且，历史唯物主义之中的这个“物”，包括商品经济发展过程中的这个“物”实际上不是有形的东西。而且，特别能够理解他讲的物的形成过程与时间、空间之间的关系。但这些概念本身都是宏观的，而且我刚才提到的这些概念恰恰是比较微观的，能够使我们更加精准地理解马克思对整个商品二重性在整个生产过程里面比较准确的定位。我是这样一个想法，但我也能理解您刚才讲的另外一个宏观关系，这个应该是没有问题的。
当然这里我还可以再补充一点，就是从formation，我讲的是跟shaping很像的那种外部的劳动去给一个具体的形状，比如做成手机，自然物被给予一种劳动的塑形。那么，后面我们要讨论到，因为从活劳动到我们下面要讲到的非物质生产的概念，特别是在信息技术中，我是特别注意到，您已经在思考这个问题了。后面我会提到这个问题。然后，从formation到information，就是“信息”这个概念本身，“信息”概念已经是脱离了物性的属性、外部的属性，而是给一个内部的组织化的结构。Information这种有序化本身，实际上又使这个概念本身往后走了。然后，就让我们继续追溯马克思没有遭遇的、在新的所谓的信息化生产过程中，创造新的这种使用价值和价值的形式关系。有一种新的可能性空间，它和这个概念本身的进一步延伸。在西方语言当中，从formation到information，它也有一个深化的过程。这是非常有趣的一件事情。
哈：在切入information之前，咱們还是回来谈这个塑形（formation）。您是如何在时间和空间维度上理解“塑形”的呢？在时间和空间的维度上是如何去放置这个“塑形”？
张：在时间和空间上，您已经突破了原来物理意义上的时间和空间，这种时间和空间都是柏格森以后的那种与生命相关的、与人的实践和生命存在相关的内容。实际上，马克思讲劳动，把劳动放到一个特定的历史时期中来做的时候，也是这个维度。但是，我这里所讲的formation这个词，是在生产过程中，它一定是在一定的时间节点上，而且，它也凝聚了劳动的整个时间。它的这个塑形是给予，通过人的劳动所获得的一种新的存在方式。我们过去讲的，从亚里士多德的《形而上学》开始，形式和内容就是一对矛盾。而在讲到马克思的“劳动塑形”这个概念时，它是指在非常具体的空间中，有具体的物，然后有具体的活劳动，使物获得一个自然界没有的新的时间和空间结构。这个结构本身实际上已经起到凝聚一种非常复杂的人的生命的、人的生命力的作用。在这一点上，这个非物理意义上的空间和时间在马克思的生产劳动过程中，也就形成了社会存在和历史发展新的不同于自然存在的新基础。至少，这是我所理解的formation这个词在社会生活中的产生，因为它才是物质生产最核心的部分。由劳动给予自然存在——当然这也是对象化过程——在一定的地点、在一定的物质对象过程中，由于一个特定的劳动、劳动时间的介入，劳动的生命的投入，使它形成特定的功效性，并在商品经济中历史地生成商品的使用价值。这个我后面还要在第二个问题中提到，我的一个新的问题就是，它这里是在特定的商品经济这样一个特定的时间空间中发生的事情，我注意到您所有著作里面，较少谈到没有进入商品生产的、非劳动价值论之外的人的生命状况。这是我一会儿要给您提的问题。因为刚才讲特殊的时空，那一定是资本主义商品经济发展的特定条件下，从简单商品生产到资本主义商品生产这个特定的时间和空间。
我今天想送您两本书，其中一本就是我写的《反鲍德里亚》一书的英译本。因为，鲍德里亚曾经写了一本书《生产之境》，提出了对马克思的生产、劳动概念的全面批判，当然也否定了我这里所讲的劳动生产所创造的使用价值和价值的属性。因为在他看来，马克思是把生产、生产财富的生产普适性地扩展到整个人类历史，而在莫斯所提出的人类学的研究当中，史前社会原始部族生活中根本不存在现代意义上的有价值或生产财富意义上的生产。所以，他对历史唯物主义是完全否定的。我这本书的写作目的有两个层面：一个层面是为历史唯物主义辩护，反对鲍德里亚的观点；另外更重要的一个方面是思考鲍德里亚根据新型的符码，或者说数字化生产过程中提出对马克思在特定历史时期的商品生产的彻底否定。所以，他在《消费社会》和后来的《符号政治经济学批判》中对马克思的《资本论》提出了全面的批判，我的这本书就是为了反对鲍德里亚的观点，维护历史唯物主义和马克思的《资本论》。我是想说，马克思的劳动价值论是对的，维护《资本论》是对的，但我觉得，马克思的确在两个维度上提出了没有价值生产的时段：一个是没有进入摩尔根《古代社会》所描述的原始部族生活之前（鲍德里亚批评马克思也是有这样一层含义），曾经有过一个没有商品价值生产、商品生产整个时间和空间特定条件下的人的生存状态。在那里，也是生产，也有formation，但那个formation，不是在商品价值体系中的生产。另一个是在马克思所设想的未来共产主义社会，将会再一次超越劳动价值生产这样一个结构。大概是这样。您讲的是formation在时间和空间中的定位，而我是说在特定的资本主义商品经济下人的劳动生产是处于一种非物理性的时间和空间之中。 哈：在《社会正义与城市》中，我对空间有过三种划分：绝对空间、相对空间和关系性空间。绝对空间就是牛顿物理学和笛卡尔“我思故我在”意义上的空间； 相对空间是爱因斯坦相对论意义上的空间，对应的就是现代哲学对认识论的一种拷问；关系性空间对应的是量子力学。这里，对应到马克思的理解中，这三种空间在马克思那里是如何运作的呢？（画了一张图）首先，在物理学意义上的绝对空间层面，我们看到的是一座工厂，一座实体的工厂，里面是工作10小时的工人，这就是马克思所说的具体劳动。这种具体劳动在这个层面恰恰是物理的。比如在“工作日”章中，马克思具体讨论了工人是如何辛苦工作的，工作日又是如何通过工人的斗争被缩短的，这是马克思用了很大篇幅来讨论的。在马克思的理论中，这对应于绝对剩余价值。第二层是相对空间，在马克思那里，对应的还是这个工厂，但这里讨论的是一个过程了，什么东西进入，什么东西出来，进去的是原材料、劳动力，出来的是产品，中间有一个非常复杂的过程。这里涉及的不是刚才看到的工人和他的具体劳动了，而是要强调工人工作的强度，即劳动过程中的强度和生产过程中的生产率。这里就对应于马克思的相对剩余价值。相对剩余价值需要从相对空间的角度来把握和理解。第三层面的空间是一种关系性空间，它对应于价值实现的整个过程。这里就没有物理性了。比如，我们说现在的价值是在哪里实现的？是在世界市场中实现的。而世界市场是看不见的，是一种抽象的存在，一种关系性的存在。在这里，劳动过程、价值的创造和实现过程都变成了一种完全关系性的存在、完全去物理性的关系性存在。而实际上，这三种空间都是与时间相联系的。第一层面的物理空间对应的就是物理的时间，第二层面的相对空间对应的就是space time，就是空间与时间的相对性和相关性；第三层面的关系性空间与时间是统一融合的，两者是一体的，是同一个概念，即space-time。对于我的这种区分，美国的马克思主义者都觉得我是个疯狂的地理学家，觉得我是胡说八道，否定我的这种理解。
杨：我与刘怀玉教授私下里交流过，我们认为您的这种区分是非常精彩的，能解读马克思的很多概念。
哈：正因此我觉得在这里非常开心。
张：实际上，我跟您的这种理解还是有比较大的不一致。您的地理学背景和对经济学的理解应该说是非常深入的，但是我基本上是从哲学思路来思考的。您这个区分，按我的理解，每一种都可以有新的理解方式。比如，您说的物理空间及其对应的绝对剩余价值生产，在我刚才使用马克思同样是讲劳动塑形的过程里面，劳动，包括对象化到商品过程当中，他称之为物理时间和空间的部分，实际上还是无形的、看不到的，就像李嘉图主义经济学家霍吉斯金舉过一个特别有名的例子，如果将您所讲的物理时空中的具体劳动所赋予手表的所有劳动去掉的话，它会还原为一堆矿石，而在手表当中，劳动在被注入和塑形的时候，它本身是不可见的。这里的时间和空间，按照哲学的理解，实际上是非物理的时间和空间。但是，您是把它定义为劳动在发生，即肉体的活动、工具和锤子、工厂的位置以及10小时的劳动强度和过程，但实际上在马克思那里，即便是在具体劳动过程当中，劳动的塑形本身同样是非物理性时空的，因为它是没办法拿出来看的，你不能说我们拿一个劳动来看，因为劳动在发生过程当中就没有了。它是一个功能化的当下建构。我觉得这可能是我们理解马克思历史唯物主义的“物”的一个入口。所以，如果从哲学上来看，马克思所理解的具体劳动，如果他要超越拜物教，恰恰是从这一点去思考的。而这个跟海德格尔、跟后来很多重要的哲学家的思考是非常接近的。我觉得，当从哲学的角度去讨论马克思的时候，跟您从地理学和经济学角度去考虑的时候，是完全不一样的。您认为是物理时空里面发生的事情，我则认为在马克思那里，即便是在绝对剩余价值生产，包括在他所讲的工作日的讨论过程当中所形成的这个过程，应该都是不一样的。
在我看来，应该注意工业劳动和农业、种植业劳动的本质差别。农业生产劳动是辅助到自然物的生长过程之中的，而工业产品的生产劳动是给予物质存在的新的方式。在工业生产的过程当中，作为具体劳动，作为生产使用价值这个劳动过程本身，在马克思那里，其实从古典经济学开始，就已经意识到出现了一种不是牛顿时空坐标里能够解释的一个过程。它的对象化过程，如果用马克思的劳动对象化的概念，实际上是非常复杂的，没有那么简单直观。当然，我觉得您的区分是很有意思的，我只是举这么一个例子，而且后面包括他所定义的爱因斯坦相对论的空间和量子物理学的空间，如果从哲学上来讨论的话，其中很多问题都可以从其他维度来考虑。因为爱因斯坦相对论的最核心部分是参照系的观点，在接近光速运动中时空的相关性。在马克思那里，他所讲的相对剩余价值生产，恰恰是我所讲的生产力本身水平的提高，用“构序”这个概念表达得更加精准一些，它并不是爱因斯坦相对论。因为爱因斯坦相对论的最大问题是相对的参照系问题，比如一段距离，在低速运转的过程当中，它的一个过程。而在高速运转当中，空间会缩短。但是用这个方式来比喻马克思的相对剩余价值，可能是有问题的。马克思的相对剩余价值恰恰讲的是生产率、科学技术本身、大机器生产等在单位时间内有所提高，它是一个功能性水平提高的过程。
用量子力学来比喻关系性时空这样一个非直观的过程同样如此。但如何跟资本运行的总过程相关联，好像也有一点问题。爱因斯坦相对论和量子力学是现代物理学里比较接近的一个学术论域，量子力学最核心的部分是人的主体干预问题，它导致了理想化的绝对客观性的消解，然而它与资本实现的总过程、价值实现的总过程、外部的这个大的循环过程是不是有相类似性，我没有想清楚。它可能也不是一个简单的类比关系。这三个方面，我从哲学去考虑的话，可能会有其他想法。但您考虑比较多的是从地理学和经济学去入手。
哈：我对空间的三种区分在某种程度上是一种象征意义。但这种用法是有风险的。一方面这种象征用法是为了让别人更容易去理解，但同时又会引起很多误解。因为象征是一种不准确的表征，就会有一些误解。但是我使用这种象征手法的理论初衷是，我感觉绝对剩余价值和相对剩余价值在时间和空间上有着很大差异，我对空间的三种区分是从这一点出发的。就是从时间和空间的角度重新理解马克思的这种二重性，把它放到我们的周围世界中来加以理解。比如，一个工厂倒闭了，可能会有各种不同的原因。比如说，可能是内部工人对自己的生活条件不满而进行罢工，这是一个内部原因。但是你看到的就是一个工厂倒闭了。它也可能是因为其他原因，比如它的原料供给不足，两公里之外的一个原料供应商倒闭了，导致它要从更远的地方进货，成本升高，它就倒闭了。或者，美国俄亥俄州的一个工厂倒闭了，是因为中国东南沿海的一个工厂把它的生意抢走了。这里面就有一种价值关系的转换。表面上看起来是某一个现象，但背后可能是一个非常复杂的价值关系。我想做的是要修改或修正马克思的价值理论。因为马克思在《资本论》第一卷讨论价值理论的时候，他为了解决它，是把它放在一个纯粹竞争的环境下，马克思非常清晰地把价值理论解释清楚了，但在现实世界中是没有这种纯粹竞争环境的。实际上，资本在运作中不是一种纯粹竞争状态，相反，垄断才是资本的本质。资本从一开始就是带有垄断和强权性质出现的。比如有两个面包坊，人们通常都会就近去买面包，而不会去较远的地方买面包，这就反映了价值关系的地区性或区域性。所以，竞争背后实际上是有空间性的，而不存在像马克思在《资本论》第一卷里面所假设的单一的、一般的、全球性的价值。世界上是存在很多不同的、区域性的价值机制，比如美国就会在跨太平洋地区实现它的价值机制，这些价值机制会对美国有利，但对中国或欧盟是不利的。又比如中国的“一带一路”，这里就涉及到“地理政治学”概念。因此，价值是具有地区偶然性的。那么是否存在一个全球通用的价值或商品，我唯一能想到的可能是石油，但石油又具有复杂的政治和市场背景，因此也很难按照马克思在《资本论》第一卷中对商品和价值的定义来把握。我说的这些难道不是哲学吗？不管怎样，我觉得这些问题非常重要。 张：您的这些分析，我是完全同意的。可能是我们观察社会生活和观察马克思《资本论》有着不同的入口。我觉得这个差异应该是客观存在的。
二
张：从上个世纪70年代开始，我们这些读者一直跟着您读《资本论》，然后理解马克思关于资本和资本主义的批判性看法。而且，我觉得您将马克思在《资本论》中想说的深刻道理如此深入浅出地向读者说清楚。这是非常了不起的一个功绩。
但现在如果研究您的思想，我自己还特别想搞清楚的问题是什么呢？一个是如果将历史-地理唯物主义与马克思在《德意志意识形态》中所生成的广义历史唯物主义相比较，您自己如果概括一下，您的新的东西是什么？我将来要去研究它，而且我要先跟他说一句话，就是我在自己的研究中可能要加入很多我的理解，比如刚才我一开始的问题，不一定是按照您的思路来理解。在我这里，您的很多东西会变成非常哲学化、非常深的东西，会有另外一个方面的延伸。第二个我觉得更重要的问题就是，您在《新帝国主义》和《17个矛盾》等书中，是不是回答了马克思根本没有遭遇的、当代资本主义的新问题。这里，您对《资本论》第一卷的分析，我是完全同意的。我在这些书里，已经认真看过您对马克思所假想的纯粹竞争状态下的价值形成的评论，您认为资本主义一开始能够追求价值的基础就是垄断，但这不是我们后来所讲的国家层面的帝国主义垄断，它不是垄断资本，而是资本本身的本质里面就包含了垄断价格，形成了对价格的垄断，然后形成对财富获得的垄断。我自己有一个初步的判断，不知道是否正确，我认为把您的《17个矛盾》称为“当代的《资本论》”，是当之无愧的。而且，在理论价值上，在回答了马克思没有回答的问题上，它的意义远远超过现在炒得很热的《21世纪资本论》。当然，这是我个人的一个判断。如果我要开始写关于您的理论研究的文章，肯定会包括两个部分：先写地理-历史唯物主义的方法论部分，就是把您从70年代整个建构的哲学思考提炼给中国学者；另外一个，就是要探讨您对当代资本主义的批判，特别是在《17个矛盾》这本书中，您认为自己最得意的、解決了马克思没有解决的问题有哪一些，请给我一个提示，也不一定非常具体，这样，我下面写东西的时候，至少知道来自作者本人的忠告。
哈：这涉及到了我思想的整个发展过程。我的思想的出发点就是我学术生涯的起点，包括后期思想的主要关注点实际上还是城市和地理问题。为什么会关注马克思和解读马克思？就是因为马克思有助于我去理解城市、理解一些地理问题。如果马克思的思想中有一些与我关心的主题不相关的，就基本上不理了。所以我解读的东西都是跟我的出发点相关的，我并不是马克思的学者，我是马克思的实践者。
我为什么这么多年都在读《资本论》？是因为我觉得自己有这样一个责任，即将马克思深奥的《资本论》变成每个人都能够接触、接近和读懂的东西。所以我要做的一件事就是不把它简单化地简化。在这个过程中始终考虑一个程度的把握问题。一方面是要说得非常清楚，另一方面是不能把马克思非常深刻的地方去掉，不能简化深刻性。我的出发点都是在我周围发生的一些事情，比如我来中国就会思考中国的“一带一路”的问题。中国的“一带一路”问题就涉及到我所讲的“空间修复（space fix）”。但这个词又是一语双关，fix有两个意思：一个是固定，一个是修整。“空间修复”就是说一个是空间修正，就是说已经有问题了，要修正它。另一个是把它固定在这里。“空间修复”是在经济遭遇危机，资本还没有出口的时候，它需要一个修正方案，那么这个方案一般是从空间里面来寻求，通常就是房地产、基础设施投资等等。这个一语双关用在这里就特别合适。首先是固定的（基础设施），另外一个就是对资本的修复过程，资本循环当中的病态的校正过程。比如从2007年开始，中国以及周边的日本等国家，资本的输出大于资本的输入，资本的流动突然产生一个逆差，这跟中国的“一带一路”有着一脉相承的关系。从地理政治角度来看，这不是一种纯粹的理论观点，而是说中国共产党也是有一个地理政治观念的。中国共产党在制定政策的时候就会考虑是在沿海拓展还是在陆地拓展，这就涉及到空间修复问题。在沿海必然遇到美国，就会与美国针锋相对，后来就选择了陆地扩展。中国的“一带一路”就是绕过美国，让中国的资本成功输出的方案。中国政府有着这样的地理政治的观念，而且与我的理论比较相契合。
再比如说水泥，中国在十年里使用的水泥总量是美国几百年的使用量的很多倍，一来中国可到处看到房地产建设。这个不只是在中国发生，在纽约也是如此，全世界都是这样。纽约大概10-15年的时间，不过2007年经济危机以后进入一个高峰状态，纽约以前是有房地产，但没有那么兴盛。经济危机以后，开始建大量豪华的公寓出售，市中心的房价极度抬高，迫使市民离开城市。所以问题就是建房子是为了投资，还是为了生活。所以现在建房子就不是为了马克思意义上的使用价值，即为了住，而是纯粹为了金融增殖的投资。所以，我思考问题的出发点都是来自一些实际的问题。我在马克思那里经常读到一些让我可以面对今天这个资本世界变化的启示。当我要分析某些现实问题时，我觉得马克思一定对这类问题有所分析，然后就回到马克思的书中去找，而且往往能够找到答案。比如，马克思对1848年金融危机的描述和分析。只要将其中的一些词换成现在的状况，同样是非常完美的分析。而现在很多新的作者去写马克思（传记）的时候（前年和去年出版的两本马克思传记），他们用了很多新的MEGA材料，而当他们站在21世纪的今天面对一些新问题而重新写马克思的时候，却将马克思变成了一个19世纪的古董。他们利用大量的MEGA文献资料确实很好地呈现了马克思当时的生活状态，但他们塑造的马克思却是一个完全过时了的、对今天来说没有任何意义的老古董。对我来说，马克思永远是我的一个理论源泉，在现实生活中我遇到任何问题，我都会回到马克思，并且能够找到答案。在马克思的时代，马克思的分析对象并不是这些传记作家所说的19世纪的英国社会或美国社会，而是资本。但在马克思的时代，资本可能只是在世界一个角落发生着的事情。而今天，资本却变成了全球性的现象。对我来说，马克思应该是个当代的思想家，而不是一个过时的思想家。 张：我不知道您跟俄罗斯的马克思主义学者有没有接触，可能会比较少。2008年在莫斯科有一个纪念《共产党宣言》160周年的活动，我带了一个团去的，一些俄共的理论家，年龄都很大，观点完全是20世纪50、60年代斯大林主义的。还有一个最好玩的事情是，他们自己已经不研究从十月革命到苏东垮台这一段历史了。我很高兴的是，我的《回到列宁》俄文版会在俄罗斯出版。后来开会，我就讲过一段话，俄国专家到中国来开会，我说你们不研究列宁，以后会由中国人来研究列宁。我希望这本书介绍过去对他们会有点影响。
我的《回到马克思》俄文版也正在做。在这本书里，我提出广义历史唯物主义和狭义历史唯物主义。我在6月5号的发言中就讲到《大纲》实际上的基础是狭义历史唯物主义，就是以劳动价值论、市场和经济作为主导力量这样一个过程。这是一个问题。这本书想解决的问题就是第二国际的整个经济决定论是把狭义历史唯物主义夸大为整个历史所导致的错误。
三
张：下面，我想让您谈谈对当代资本主义经济发展中的“信息”问题，然后提到自然概念的时候再讨论“似自然性”问题。
哈：对于最新的信息问题，我并没有太大把握。我先谈谈自己的一些想法。对于价值问题，在马克思那里是有两个维度的：一个是价值的生产过程，另一个是价值的实现过程。在马克思研究的语境里，信息、智能等概念之所以被提出来，都是因为有《大纲》中的“机器论片段”（一般智力），包括奈格里、维尔诺等人。但在我看来，马克思的那段文字讲的并不是他们所说的一般智力本身。马克思谈论的是一般智力逐渐与固定资本整合之后就会出现一个问题，就是原来说生产性劳动是用来生产剩余价值和价值的，那么就会存在大量非生产性劳动。这才是马克思当时谈论这段话的意义所在。这里，马克思提出一个问题，就是资本主义发展过程中存在一个内部矛盾。而这个问题恰恰是我们今天面对的问题。但我不认为，他们用这段话去解读了这个问题，或者回应了这个问题。我更关注的是马克思在《资本论》第一卷第一章最后做的一种区分，就是资本和价值的生产与实现，价值只是生产出来而不去实现的话，价值过程是不完整的。在马克思之后，很多人关注的是价值的生产过程，而很少关注价值的实现过程。在马克思那里强调的是必要劳动时间，而当代的维尔诺等人所关注的劳动或生产的新变化强调的则是非必要劳动，当越来越多的社会劳动变成非必要劳动的时候，我们应该如何重新面对马克思的价值理论。
张：我在读《正义、自然和差异地理学》的时候，注意到您在一段话里面突然讨论了赛博空间，这是个很新的概念。我也注意到，您在讨论软件设计师和计算机劳动的时候使用了“形式创造”这个概念。回到我们这次会议讨论的一个主题即“非物质劳动”，我也看到您对奈格里等人的批评，那个批评我是完全同意的。您刚才那个判断，我觉得还可以继续讨论。您认为人们过多地关注了马克思的价值生产，而价值生产又是与原来马克思的必要劳动时间相关联的。您有两个忧虑：一个是忽略了价值实现过程，另外一个是对非必要劳动的关注，这个非必要劳动与奈格里的非物质劳动有相近的部分。
可是，我个人的思路与这些思考路径都不太一样。我的一个判断是，马克思在《大纲》中所谓的“机器论片段”里面，他并没有把科学技术的对象化本身看成是创造价值的劳动过程。我曾经跟姚顺良教授讨论过一个问题，在马克思那里，这种新的创造性活动实际上是属于未来世界的。只是在大机器的资本主义生产过程中，它强行被资本所征用，变成作为固定资本的机器对工人的压迫。马克思当时没有考虑的问题是一般智力是否会形成新的价值。他只是说，这种新的创造性活动被资本所征用，变成资本的力量。我跟奈格里和您刚才的思考不一样在什么地方呢？我还是觉得能够从价值生产这个角度去考虑，结合我刚才所提到的您在《正义、自然和差异地理学》中所讲到的，计算机劳动和软件设计中是不是存在一个新的创造性过程，用您刚才的话来说，理想中的一种纯粹的ordering过程。在我看来，原来马克思所关注的活劳动是工具、人的肉身力量和对象的相结合，所以在劳动者那里可以形成一定的工艺学的技术和运作机制。而在后现代工业生产中，这个创造性的机制慢慢从劳动过程中分离出来，劳动者不再拥有任何工艺性和技能，而技能却成为一种纯粹的创造性活动，它浓缩在原创性的非物性生产过程中。这也是我昨天跟奈格里提到的问题。比如苹果公司、微软公司的剩余价值的来源问题，我可以否定地说，它一定不是在传统的劳动价值形成里实现的，问题在于，这里是不是出现了一种新的必要劳动时间，这个必要劳动时间不再是由体力劳动所充斥的，就是刚才讲的绝对时空当中的劳动，而这个绝对空间本身已经被虚拟的编程行为、虚拟的创造性活动占据了。我在想，这种抽离是否能够形成一种新的价值来源。这是我思考的第一個方面，可能跟奈格里和斯蒂格勒他们整个思考的不一样，我在会议后面那个《大纲》讨论里面也会涉及这个问题。在这一点上，我完全同意您的观点，就是奈格里、维尔诺他们利用马克思这段话来解释他们的非物质劳动，但在马克思那里却是没有这个意思的。
第二个方面，这样的问题同样出现在奈格里讲新无产阶级问题的时候，在马克思那里，无产阶级就是丧失生产资料和劳动工具，就是没有生产资料才能被资本所吸收，才能成为劳动价值的来源。生产性劳动的来源。那么今天最大的问题是，如果生产资料和生产工具是一台智能手机自媒体，如果是在网络上的一些程序工具、代码工具，那么哪里还有脱离了生产资料的无产阶级呢？我昨天没公开举的一个例子是什么呢？ 我们南京大学软件学院的一个学生在大三的时候，用自己的计算机技术在一台笔记本电脑设计了一款网游，然后通过风投迅速融资几个亿，他的资本积累过程是不一样的，包括他的价值形成过程也是不一样的。当他之后卖自己的网游产品的时候是价值实现。但他的价值生产过程到底是什么？这是讨论信息问题和新的网络信息化过程的一个方面。
第三个更重要的方面，就是信息和网络生产跟您所关注的时空观是极为密切的。我现在完成的关于斯蒂格勒和维利里奥的两部分书稿当中提出这样一个问题，就是远程登录下的时空关系问题，就是电子化的远程在场。刚才我们已经讲到《资本论》中需要固定的地点或时空的工厂劳动与资本的关系，而远程登录中的资本和劳动者之间的关系是什么呢？工人根本不需要到一个地点去上班，他在任何地方，只要有一台笔记本和网络，就可以提供计件工资和所有劳动产品。空间概念在这里就缩减为零。您曾经提到一个问题，就是金融资本是以每秒30万公里的速度在世界流转的。资本对劳动的盘剥既没有传统的空间概念，也没有传统的时间概念。因为时间变成即时性的了。所以，我说的新的价值生产与您的时空观点也是密切相关的。从您的观点可以引申出一个全新的存在论的观点。这就是我想说的三条线索，我也特别想听听您的观点。明天我们的讨论，我特别希望您能提出观点，我会回应支持您的观点。 哈：我对此也有些观察。在马克思那里，有两个概念：形式从属和实际从属。他描述的是棉纺织工业发展中从形式从属到实际从属的变化，而现在我们又回到了形式从属，这就是您所说的远程登录问题。比如，你签了一个合同，然后还有下属合同，你是包工头，把任务包给别人计件计时生产。在劳动形式的转变过程中是否还有这样一些现象？
张：这里面还有一个重要问题就是您在昨天的发言中讲到的一个重要概念：固定资本。奈格里是把固定资本看成是身体，因为他是从生命政治角度与服务性行业相关的。我们回到刚才讲的信息生产和计算机网络技术问题上来，这里的一个重要问题是：固定资本发生了什么变化？比如微软发明的windows系统这个工具，它是不是一种工具，甚至是人们可以占有的一种在新的生产层面上出现的固定资本？我觉得这里面出现了一个非常复杂的过程。比如我使用的word，它是我写作和创作的过程。还有大量的软件设计程序，资本就变成了一个创造了一个让你去创造的工具性前提，固定资本已经成为这样一个过程了，而占有这个过程本身已经成为新的创造性活动。比如奥迪汽车，它并不是一开始就是敲铁皮造出来的车，所有的创造性过程都是在计算机中完成的，最后进入对象化过程的时候只是进入生产的低端部分了。生产资料、固定资本的转移以及形成新的生产，然后到劳动的原来的资本构成结构，到底有没有发生新的变化？这是我们在讨论劳动价值论时不得不去思考的一个问题。所以昨天我问奈格里，无产阶级是不是丧失了生产资料？他或者没听到，或者回避了这个问题。因为在马克思那里，无产阶级最核心的部分就是丧失生产资料。因为他丧失生产资料，他才从属于资本。在今天社会中存在的问题是，如果每个人都能占有生产资料，会发生什么问题？所以，斯蒂格勒和奈格里都在讨论无产阶级化、新无产阶级化。我的观点是肯定的，我觉得都发生了新的变化。您在金融资本分析上是非常精彩的，但有没有可能在这个领域里面也向前推进，去解决斯蒂格勒和奈格里都没有解决的问题，就是在信息化工业当中，实际上新的创造活动和剩余价值来源问题。这是我们目前要共同面对的问题。斯蒂格勒的后端是很不错的，但也有问题。斯蒂格勒最大的问题是，他依据了我刚才讲的这个观点，如果我们每个人都占有了生产资料，那就有可能形成一个数字化共产主义。数码生产的本质是非私有制的，而且是反劳动价值论的。所以他的那个30万人的团队、以维基百科为楷模的人士提供免费软件，我创造一个软件不是为了卖的，而是为了跟所有人共享的。这个也与我们刚才提到的问题相关。我觉得，他们两个都没有把问题说清楚，但您在这个地方可以实质性地往前推进。因为您是真正掌握了资本论和马克思劳动价值论非常重要的和当代的一个连接的学者。有没有可能我们来合作完成这个研究工程。
哈：在《资本论》第一卷《直接生产过程的结果》中，马克思写过这样一段有意思的文字，弥尔顿在写《失乐园》的时候，他是一个非常感性的劳动者，但是当一个作者将他的作品拿到出版社，以工厂生产的方式出版的时候，他就变成一个生产者了。马克思在这里用“作茧自缚”来形容这个过程。蚕吐丝是它的本性，但它吐完丝将自己包裹起来，丝茧又变成人的商品。当我读到马克思的这一段的时候，就经常想到我自己。写作是出于我的本性和想法，但当将作品交给出版社的时候，我就变成生产者了。所以，从这个角度来看，我不同意斯蒂格勒所说的数字化的共享性意义。
张：斯蒂格勒讨论的问题与写作不太一樣。写作是工匠性的，是与个人相关的。写作本身是不能无限制原样复制的，而鲍德里亚和斯蒂格勒在讨论后现代工业的时候，数字化的作品是无限复制的，这里面还是有差异的。
哈：我同意你的这种区分。
张：斯蒂格勒的思考实际上是从本雅明的《复制时代的艺术作品》来讲的，传统的工业与现代工业、后现代工业的差异就在这里。哈维的写作是带有他的无法替代的独特性，本雅明在区分照片和油画的时候强调，这幅油画是有着独特的艺术韵味的，但照片的无限复制就消失了这种独特性，而从照片到我们现在的数字化，比如过去我们要到音乐厅里面听一场古典音乐，现场的音乐是不可复制的，后来有了唱片、录音带，这些都是有损耗的，而完全数字化的CD出现之后才有了没有损耗的音乐刻录，而且数字化技术下的音乐甚至比你在现场听得还要真实，因为在现场如果你的位置不好，可能就会影响音效感觉。鲍德里亚、斯蒂格勒等人是沿着这条思路走的，他们认为数字化生产创造了一个完全不同的过程。这个过程可能跟马克思举的例子（蚕吐丝、《失乐园》）完全不是一回事。斯蒂格勒的研究有意思的地方在于，还是以音乐为例，以前能够到音乐厅欣赏音乐的人一定是贵族，工人是没法进去的。而数字化音乐出现之后就打消了这种不平等性，我在网上可以下载所有的数字化资源。数字化资源把原来的等级化打破消解了，它天生就是平等的和共产主义的。他们的根基都是这个思路。以前还有留声机和唱片等设备的限制，工人是买不起的。但现在人们可以从网上免费下载，它是无法完全个人占有的。
哈：这一点我感同身受。2006年我女儿来过中国，她跟她的中国朋友说想去买又便宜又好的东西带回美国，她的中国朋友就带她去买了，回国的时候就带回来一堆我很喜欢的电视剧、电影光盘等等。
张：我记得，您在自己的书中讲到过资本的垄断性，您举过了一个品牌化的例子。您经常嘲笑打个勾的耐克牌子。在中国有段时间，高仿品的质量甚至会超过原品，这在某种程度上也可以说是对品牌垄断价格的冲破。当然现在中国政府也制止这种行为了，包括盗版的东西。这里面还有很多有趣的事情。这是中国商人无意做的一件事情，但又消解了品牌资本最核心的部分。而且各国政府在海关查高仿，这也是反私有制、消解品牌的一种途径。
哈：在美国，左翼的人就会支持从网上免费下载音乐、图书等等，右派的人一般不做这种事情。出版社出书之后就发现，右派的书买得多，左派的书买的少，所以你的读者有多少与你的书卖得如何不能直接划等号，所以出版社都喜欢出版右派的书。比如我的书一出来，网上就很快出现PDF版的了。
张：非常感谢哈维教授，时间关系，我们上午的对话就到这里。也谢谢乔喻的翻译。
哈：谢谢。
感谢南京大学哲学系张福公同学的录音整理。
作者单位：张一兵，南京大学马克思主义社会理论研究中心、南京大学哲学系；大卫·哈维，纽约城市大学；杨乔喻，南京大学哲学系
责任编辑：王晓洁
关键词哈维马克思空间塑形非物质劳动
〔中图分类号〕B15〔文献标识码〕A〔文章编号〕0447-662X（2017）11-0022-10
大卫·哈维（David Harvey，1935-）：当代美国著名的马克思主义思想家。1935年出生于英国肯特郡（Kent），1957年获剑桥大学地理系文学学士，1961年以《论肯特郡1800-1900年农业和乡村的变迁》一文获该校哲学博士学位。随后即赴瑞典乌普萨拉大学访问进修一年，回国后任布里斯托尔大学地理系讲师。1969年后移居美国，任约翰·霍普金斯大学地理学与环境工程系教授，其间的1994-1995年曾回到英国在牛津大学任教。2001年起，任教于纽约市立大学研究生中心和伦敦经济学院。曾获美国地理学家协会杰出贡献奖、瑞典人类学与地理学会Anders Retzius 金质勋章、伦敦皇家地理学会Patron（赞助人）勋章、地理学Vautrin Lud国际奖、阿根廷布宜诺斯艾利斯大学荣誉博士学位、丹麦Roskilde大学荣誉博士学位、纽约城市大学人类学系“杰出教授”荣誉等。哈维是当今世界最重要的马克思主义思想家，提出了地理-历史唯物主义，是空间理论的代表人物。其主要著作有《地理学的解释》（1969）、《资本的界限》（1982）、《后现代性的条件》（1989）、《正义、自然和差异地理学》（1996）、《希望的空间》（2000）、《新自由主义史》（2005）、《跟着大卫·哈维读〈资本论〉》（第一卷2010，第二卷2013）、《资本社会的17个矛盾》（2014）、《世界之道》（2016）等。2017年5-6月间，哈维应邀第二次访问南京大学，进行了一系列的学术交流和教学活动，并参加了由南京大学马克思主义社会理论中心举办的“第四届当代资本主义研究暨纪念《资本论》出版150周年国际学术研讨会”和“《大纲》专题讨论会”（张一兵、奈格里、哈维、普殊同、斯蒂格勒参与讨论）等会议。2017年6月2日，南京大学哲学系张一兵教授与哈维进行了第二次对话。杨乔喻博士担任翻译并全程参与了对话。本文由杨乔喻编译。以下是這次对话的第一部分。本次对话的第二部分将发表在《现代哲学》上。
一
张一兵（以下简称“张”）：非常高兴再一次见到，我们去年做过一个成功的访谈。实际上，我觉得哈维先生对南京大学应该说是厚爱了，再次来到南京大学，使我们有机会有可能进一步讨论。应该说，这对于我们学科以及我自己的研究都有着非常大的帮助。最近，我很集中地把哈维先生的一些书认真看了，至少是这四本书吧，从《希望的空间》《正义、自然和差异地理学》到《资本之谜》，最近刚读完的是《资本社会的17个矛盾》，中译文书名似乎跟原来的意思不一样，原文标题是“17个矛盾与资本主义的终结”（Seventeen Contradictions and the End of Capitalism，以下简称《17个矛盾》）。
杨乔喻（以下简称“杨”）：是的，在这本书的前言中，他特别区分了资本和资本主义。
张：对。看了之后呢，我还是有些看法的。当然，这些看法跟去年我提的问题不太一样。还是想加深理解哈维先生对整个马克思的解读，特别是我认为他回答了一些马克思当年并没有解决或回答的问题。这可能是我最感兴趣的部分。
第一个问题是这样的。从方法论上看，我觉得，您后来转向《资本论》研究和对当代资本主义一些现实问题的思考的时候，跟您原来在空间、历史-地理唯物主义研究方法，是否存在一些变化？我注意到，在早期《希望的空间》中，您先后使用了我上次讲的一批概念，如formation，ordering和situated，这里面就用这些概念来描述空间结构、身体和异托邦的功能性的变化，这不是实体性的地理学或建筑学的观点。我特别想知道的是，这些概念本身的相互关联是什么？因为您的这些概念与我的研究有一个重叠，那么，您自己有没有想过，这些问题是否能够成为加深历史唯物主义方法论的最重要的核心概念？这是我特别关心的。因为您在这里曾经使用过两个重要概念：一个是领土的“构型”（configuration），另一个是社会的“塑形”（formation），您都用了同传统的描述、在斯大林体系的历史唯物主义中描述欧洲社会、社会形态和空间结构等完全不一样的概念。这些概念跟我自己在哲学思考过程中所使用的一些概念有重叠的地方。在这一点上，我特别想听听您的想法。
在我自己的思考中，构序概念对应于生产力，构型概念对应于功能性的生产关系，也就是用这些新的概念对马克思在《资本论》中原来使用的概念重新进行表述。这其中的一种实质性的意义就在于，我觉得有可能在方法论上加深历史唯物主义本身的哲学概念。对此，您有没有想过这些问题？而且很重要的问题是在中文版中，这些概念都没有了。比如，ordering被译为静态的秩序，而不是建构当中的有序的建构，不是组织性的建构，（这个概念）不再是功能性的了。在胡大平翻译、包括其他人翻译的时候，它全都变了。完全翻译成中文后，它原始的意思都没有了。但不知道强化这一部分，是否有助于大家理解他在地理-历史唯物主义的方法论上很核心的部分。 哈维（以下简称“哈”）：我在写作过程或思考问题的过程中，一般想的是把思想用一种合适的方式说出来，所以，一般不会特别考虑在概念使用上的精准或严格。我使用这些概念不是有意的。我也没有考虑这些概念的使用在翻译过程中会产生怎样的影响。我真正关心的并不是概念，而是概念背后所表达的矛盾关系。就像我在《17个矛盾》中所说的，比如说，固定与动态之间的关系，或者过程与物之间的关系。如果从过程角度来理解物的话，这个物就被放到了一个特定的环境里，然后你理解的就是它的整个变化过程。比如，我讨论的所有问题的一个核心是资本。商品是价值的一种表现，其中商品是一种物，而价值是一个关系。它表现到商品这个物的时候，不是要看这个物才能理解它，而是要看这个过程。因此，这时就要将物和过程放到另外一个语境中，这就是空间和时间。离开空间和时间，就无法理解物以及它与过程的对应关系。您说的situating和situated这两个词，它们都是谈关系的焦点。因为它们一方面要关心这个过程是如何形成的，但最终要理解的是这个物最终是如何达到这种被构境的状态的。被构境的状态是我要去理解的对象，这个过程就是我要去面对的一个理论对象。
张：实际上，我能理解，我和您关注了一些相同的概念，比如马克思的“物”的概念或者“资本的资本关系形成”的概念。但这里面还是有所不同，概念的选择也是有所不同的。我举个简单的例子，从劳动价值论来讲商品的生产过程，马克思在提到使用价值的生产时，他使用的是活劳动的属性，英文就是“formation”。他的意思是说，自然物本身是一种状态，劳动通过活劳动给了它一种新的存在方式，“塑形”概念很好地表达了“生产”概念不能表达的一种微观过程。而构序（ordering）这个概念呢，实际上，价值形成作为一种社会关系本身的建构，在抽象交换过程中形成客观抽象过程，我们一般也称之为生产价值的结晶。但如果用“构序”这个词会更精准，或者说，马克思用“生产”这样一种功能性的水平来表达。实际上，您可能在概念使用上是无意识的，但实际上这些概念本身的澄清和一种新的使用，可能会使思想更加精准地表达出来。就像我刚才举的这个例子。而且，历史唯物主义之中的这个“物”，包括商品经济发展过程中的这个“物”实际上不是有形的东西。而且，特别能够理解他讲的物的形成过程与时间、空间之间的关系。但这些概念本身都是宏观的，而且我刚才提到的这些概念恰恰是比较微观的，能够使我们更加精准地理解马克思对整个商品二重性在整个生产过程里面比较准确的定位。我是这样一个想法，但我也能理解您刚才讲的另外一个宏观关系，这个应该是没有问题的。
当然这里我还可以再补充一点，就是从formation，我讲的是跟shaping很像的那种外部的劳动去给一个具体的形状，比如做成手机，自然物被给予一种劳动的塑形。那么，后面我们要讨论到，因为从活劳动到我们下面要讲到的非物质生产的概念，特别是在信息技术中，我是特别注意到，您已经在思考这个问题了。后面我会提到这个问题。然后，从formation到information，就是“信息”这个概念本身，“信息”概念已经是脱离了物性的属性、外部的属性，而是给一个内部的组织化的结构。Information这种有序化本身，实际上又使这个概念本身往后走了。然后，就让我们继续追溯马克思没有遭遇的、在新的所谓的信息化生产过程中，创造新的这种使用价值和价值的形式关系。有一种新的可能性空间，它和这个概念本身的进一步延伸。在西方语言当中，从formation到information，它也有一个深化的过程。这是非常有趣的一件事情。
哈：在切入information之前，咱們还是回来谈这个塑形（formation）。您是如何在时间和空间维度上理解“塑形”的呢？在时间和空间的维度上是如何去放置这个“塑形”？
张：在时间和空间上，您已经突破了原来物理意义上的时间和空间，这种时间和空间都是柏格森以后的那种与生命相关的、与人的实践和生命存在相关的内容。实际上，马克思讲劳动，把劳动放到一个特定的历史时期中来做的时候，也是这个维度。但是，我这里所讲的formation这个词，是在生产过程中，它一定是在一定的时间节点上，而且，它也凝聚了劳动的整个时间。它的这个塑形是给予，通过人的劳动所获得的一种新的存在方式。我们过去讲的，从亚里士多德的《形而上学》开始，形式和内容就是一对矛盾。而在讲到马克思的“劳动塑形”这个概念时，它是指在非常具体的空间中，有具体的物，然后有具体的活劳动，使物获得一个自然界没有的新的时间和空间结构。这个结构本身实际上已经起到凝聚一种非常复杂的人的生命的、人的生命力的作用。在这一点上，这个非物理意义上的空间和时间在马克思的生产劳动过程中，也就形成了社会存在和历史发展新的不同于自然存在的新基础。至少，这是我所理解的formation这个词在社会生活中的产生，因为它才是物质生产最核心的部分。由劳动给予自然存在——当然这也是对象化过程——在一定的地点、在一定的物质对象过程中，由于一个特定的劳动、劳动时间的介入，劳动的生命的投入，使它形成特定的功效性，并在商品经济中历史地生成商品的使用价值。这个我后面还要在第二个问题中提到，我的一个新的问题就是，它这里是在特定的商品经济这样一个特定的时间空间中发生的事情，我注意到您所有著作里面，较少谈到没有进入商品生产的、非劳动价值论之外的人的生命状况。这是我一会儿要给您提的问题。因为刚才讲特殊的时空，那一定是资本主义商品经济发展的特定条件下，从简单商品生产到资本主义商品生产这个特定的时间和空间。
我今天想送您两本书，其中一本就是我写的《反鲍德里亚》一书的英译本。因为，鲍德里亚曾经写了一本书《生产之境》，提出了对马克思的生产、劳动概念的全面批判，当然也否定了我这里所讲的劳动生产所创造的使用价值和价值的属性。因为在他看来，马克思是把生产、生产财富的生产普适性地扩展到整个人类历史，而在莫斯所提出的人类学的研究当中，史前社会原始部族生活中根本不存在现代意义上的有价值或生产财富意义上的生产。所以，他对历史唯物主义是完全否定的。我这本书的写作目的有两个层面：一个层面是为历史唯物主义辩护，反对鲍德里亚的观点；另外更重要的一个方面是思考鲍德里亚根据新型的符码，或者说数字化生产过程中提出对马克思在特定历史时期的商品生产的彻底否定。所以，他在《消费社会》和后来的《符号政治经济学批判》中对马克思的《资本论》提出了全面的批判，我的这本书就是为了反对鲍德里亚的观点，维护历史唯物主义和马克思的《资本论》。我是想说，马克思的劳动价值论是对的，维护《资本论》是对的，但我觉得，马克思的确在两个维度上提出了没有价值生产的时段：一个是没有进入摩尔根《古代社会》所描述的原始部族生活之前（鲍德里亚批评马克思也是有这样一层含义），曾经有过一个没有商品价值生产、商品生产整个时间和空间特定条件下的人的生存状态。在那里，也是生产，也有formation，但那个formation，不是在商品价值体系中的生产。另一个是在马克思所设想的未来共产主义社会，将会再一次超越劳动价值生产这样一个结构。大概是这样。您讲的是formation在时间和空间中的定位，而我是说在特定的资本主义商品经济下人的劳动生产是处于一种非物理性的时间和空间之中。 哈：在《社会正义与城市》中，我对空间有过三种划分：绝对空间、相对空间和关系性空间。绝对空间就是牛顿物理学和笛卡尔“我思故我在”意义上的空间； 相对空间是爱因斯坦相对论意义上的空间，对应的就是现代哲学对认识论的一种拷问；关系性空间对应的是量子力学。这里，对应到马克思的理解中，这三种空间在马克思那里是如何运作的呢？（画了一张图）首先，在物理学意义上的绝对空间层面，我们看到的是一座工厂，一座实体的工厂，里面是工作10小时的工人，这就是马克思所说的具体劳动。这种具体劳动在这个层面恰恰是物理的。比如在“工作日”章中，马克思具体讨论了工人是如何辛苦工作的，工作日又是如何通过工人的斗争被缩短的，这是马克思用了很大篇幅来讨论的。在马克思的理论中，这对应于绝对剩余价值。第二层是相对空间，在马克思那里，对应的还是这个工厂，但这里讨论的是一个过程了，什么东西进入，什么东西出来，进去的是原材料、劳动力，出来的是产品，中间有一个非常复杂的过程。这里涉及的不是刚才看到的工人和他的具体劳动了，而是要强调工人工作的强度，即劳动过程中的强度和生产过程中的生产率。这里就对应于马克思的相对剩余价值。相对剩余价值需要从相对空间的角度来把握和理解。第三层面的空间是一种关系性空间，它对应于价值实现的整个过程。这里就没有物理性了。比如，我们说现在的价值是在哪里实现的？是在世界市场中实现的。而世界市场是看不见的，是一种抽象的存在，一种关系性的存在。在这里，劳动过程、价值的创造和实现过程都变成了一种完全关系性的存在、完全去物理性的关系性存在。而实际上，这三种空间都是与时间相联系的。第一层面的物理空间对应的就是物理的时间，第二层面的相对空间对应的就是space time，就是空间与时间的相对性和相关性；第三层面的关系性空间与时间是统一融合的，两者是一体的，是同一个概念，即space-time。对于我的这种区分，美国的马克思主义者都觉得我是个疯狂的地理学家，觉得我是胡说八道，否定我的这种理解。
杨：我与刘怀玉教授私下里交流过，我们认为您的这种区分是非常精彩的，能解读马克思的很多概念。
哈：正因此我觉得在这里非常开心。
张：实际上，我跟您的这种理解还是有比较大的不一致。您的地理学背景和对经济学的理解应该说是非常深入的，但是我基本上是从哲学思路来思考的。您这个区分，按我的理解，每一种都可以有新的理解方式。比如，您说的物理空间及其对应的绝对剩余价值生产，在我刚才使用马克思同样是讲劳动塑形的过程里面，劳动，包括对象化到商品过程当中，他称之为物理时间和空间的部分，实际上还是无形的、看不到的，就像李嘉图主义经济学家霍吉斯金舉过一个特别有名的例子，如果将您所讲的物理时空中的具体劳动所赋予手表的所有劳动去掉的话，它会还原为一堆矿石，而在手表当中，劳动在被注入和塑形的时候，它本身是不可见的。这里的时间和空间，按照哲学的理解，实际上是非物理的时间和空间。但是，您是把它定义为劳动在发生，即肉体的活动、工具和锤子、工厂的位置以及10小时的劳动强度和过程，但实际上在马克思那里，即便是在具体劳动过程当中，劳动的塑形本身同样是非物理性时空的，因为它是没办法拿出来看的，你不能说我们拿一个劳动来看，因为劳动在发生过程当中就没有了。它是一个功能化的当下建构。我觉得这可能是我们理解马克思历史唯物主义的“物”的一个入口。所以，如果从哲学上来看，马克思所理解的具体劳动，如果他要超越拜物教，恰恰是从这一点去思考的。而这个跟海德格尔、跟后来很多重要的哲学家的思考是非常接近的。我觉得，当从哲学的角度去讨论马克思的时候，跟您从地理学和经济学角度去考虑的时候，是完全不一样的。您认为是物理时空里面发生的事情，我则认为在马克思那里，即便是在绝对剩余价值生产，包括在他所讲的工作日的讨论过程当中所形成的这个过程，应该都是不一样的。
在我看来，应该注意工业劳动和农业、种植业劳动的本质差别。农业生产劳动是辅助到自然物的生长过程之中的，而工业产品的生产劳动是给予物质存在的新的方式。在工业生产的过程当中，作为具体劳动，作为生产使用价值这个劳动过程本身，在马克思那里，其实从古典经济学开始，就已经意识到出现了一种不是牛顿时空坐标里能够解释的一个过程。它的对象化过程，如果用马克思的劳动对象化的概念，实际上是非常复杂的，没有那么简单直观。当然，我觉得您的区分是很有意思的，我只是举这么一个例子，而且后面包括他所定义的爱因斯坦相对论的空间和量子物理学的空间，如果从哲学上来讨论的话，其中很多问题都可以从其他维度来考虑。因为爱因斯坦相对论的最核心部分是参照系的观点，在接近光速运动中时空的相关性。在马克思那里，他所讲的相对剩余价值生产，恰恰是我所讲的生产力本身水平的提高，用“构序”这个概念表达得更加精准一些，它并不是爱因斯坦相对论。因为爱因斯坦相对论的最大问题是相对的参照系问题，比如一段距离，在低速运转的过程当中，它的一个过程。而在高速运转当中，空间会缩短。但是用这个方式来比喻马克思的相对剩余价值，可能是有问题的。马克思的相对剩余价值恰恰讲的是生产率、科学技术本身、大机器生产等在单位时间内有所提高，它是一个功能性水平提高的过程。
用量子力学来比喻关系性时空这样一个非直观的过程同样如此。但如何跟资本运行的总过程相关联，好像也有一点问题。爱因斯坦相对论和量子力学是现代物理学里比较接近的一个学术论域，量子力学最核心的部分是人的主体干预问题，它导致了理想化的绝对客观性的消解，然而它与资本实现的总过程、价值实现的总过程、外部的这个大的循环过程是不是有相类似性，我没有想清楚。它可能也不是一个简单的类比关系。这三个方面，我从哲学去考虑的话，可能会有其他想法。但您考虑比较多的是从地理学和经济学去入手。
哈：我对空间的三种区分在某种程度上是一种象征意义。但这种用法是有风险的。一方面这种象征用法是为了让别人更容易去理解，但同时又会引起很多误解。因为象征是一种不准确的表征，就会有一些误解。但是我使用这种象征手法的理论初衷是，我感觉绝对剩余价值和相对剩余价值在时间和空间上有着很大差异，我对空间的三种区分是从这一点出发的。就是从时间和空间的角度重新理解马克思的这种二重性，把它放到我们的周围世界中来加以理解。比如，一个工厂倒闭了，可能会有各种不同的原因。比如说，可能是内部工人对自己的生活条件不满而进行罢工，这是一个内部原因。但是你看到的就是一个工厂倒闭了。它也可能是因为其他原因，比如它的原料供给不足，两公里之外的一个原料供应商倒闭了，导致它要从更远的地方进货，成本升高，它就倒闭了。或者，美国俄亥俄州的一个工厂倒闭了，是因为中国东南沿海的一个工厂把它的生意抢走了。这里面就有一种价值关系的转换。表面上看起来是某一个现象，但背后可能是一个非常复杂的价值关系。我想做的是要修改或修正马克思的价值理论。因为马克思在《资本论》第一卷讨论价值理论的时候，他为了解决它，是把它放在一个纯粹竞争的环境下，马克思非常清晰地把价值理论解释清楚了，但在现实世界中是没有这种纯粹竞争环境的。实际上，资本在运作中不是一种纯粹竞争状态，相反，垄断才是资本的本质。资本从一开始就是带有垄断和强权性质出现的。比如有两个面包坊，人们通常都会就近去买面包，而不会去较远的地方买面包，这就反映了价值关系的地区性或区域性。所以，竞争背后实际上是有空间性的，而不存在像马克思在《资本论》第一卷里面所假设的单一的、一般的、全球性的价值。世界上是存在很多不同的、区域性的价值机制，比如美国就会在跨太平洋地区实现它的价值机制，这些价值机制会对美国有利，但对中国或欧盟是不利的。又比如中国的“一带一路”，这里就涉及到“地理政治学”概念。因此，价值是具有地区偶然性的。那么是否存在一个全球通用的价值或商品，我唯一能想到的可能是石油，但石油又具有复杂的政治和市场背景，因此也很难按照马克思在《资本论》第一卷中对商品和价值的定义来把握。我说的这些难道不是哲学吗？不管怎样，我觉得这些问题非常重要。 张：您的这些分析，我是完全同意的。可能是我们观察社会生活和观察马克思《资本论》有着不同的入口。我觉得这个差异应该是客观存在的。
二
张：从上个世纪70年代开始，我们这些读者一直跟着您读《资本论》，然后理解马克思关于资本和资本主义的批判性看法。而且，我觉得您将马克思在《资本论》中想说的深刻道理如此深入浅出地向读者说清楚。这是非常了不起的一个功绩。
但现在如果研究您的思想，我自己还特别想搞清楚的问题是什么呢？一个是如果将历史-地理唯物主义与马克思在《德意志意识形态》中所生成的广义历史唯物主义相比较，您自己如果概括一下，您的新的东西是什么？我将来要去研究它，而且我要先跟他说一句话，就是我在自己的研究中可能要加入很多我的理解，比如刚才我一开始的问题，不一定是按照您的思路来理解。在我这里，您的很多东西会变成非常哲学化、非常深的东西，会有另外一个方面的延伸。第二个我觉得更重要的问题就是，您在《新帝国主义》和《17个矛盾》等书中，是不是回答了马克思根本没有遭遇的、当代资本主义的新问题。这里，您对《资本论》第一卷的分析，我是完全同意的。我在这些书里，已经认真看过您对马克思所假想的纯粹竞争状态下的价值形成的评论，您认为资本主义一开始能够追求价值的基础就是垄断，但这不是我们后来所讲的国家层面的帝国主义垄断，它不是垄断资本，而是资本本身的本质里面就包含了垄断价格，形成了对价格的垄断，然后形成对财富获得的垄断。我自己有一个初步的判断，不知道是否正确，我认为把您的《17个矛盾》称为“当代的《资本论》”，是当之无愧的。而且，在理论价值上，在回答了马克思没有回答的问题上，它的意义远远超过现在炒得很热的《21世纪资本论》。当然，这是我个人的一个判断。如果我要开始写关于您的理论研究的文章，肯定会包括两个部分：先写地理-历史唯物主义的方法论部分，就是把您从70年代整个建构的哲学思考提炼给中国学者；另外一个，就是要探讨您对当代资本主义的批判，特别是在《17个矛盾》这本书中，您认为自己最得意的、解決了马克思没有解决的问题有哪一些，请给我一个提示，也不一定非常具体，这样，我下面写东西的时候，至少知道来自作者本人的忠告。
哈：这涉及到了我思想的整个发展过程。我的思想的出发点就是我学术生涯的起点，包括后期思想的主要关注点实际上还是城市和地理问题。为什么会关注马克思和解读马克思？就是因为马克思有助于我去理解城市、理解一些地理问题。如果马克思的思想中有一些与我关心的主题不相关的，就基本上不理了。所以我解读的东西都是跟我的出发点相关的，我并不是马克思的学者，我是马克思的实践者。
我为什么这么多年都在读《资本论》？是因为我觉得自己有这样一个责任，即将马克思深奥的《资本论》变成每个人都能够接触、接近和读懂的东西。所以我要做的一件事就是不把它简单化地简化。在这个过程中始终考虑一个程度的把握问题。一方面是要说得非常清楚，另一方面是不能把马克思非常深刻的地方去掉，不能简化深刻性。我的出发点都是在我周围发生的一些事情，比如我来中国就会思考中国的“一带一路”的问题。中国的“一带一路”问题就涉及到我所讲的“空间修复（space fix）”。但这个词又是一语双关，fix有两个意思：一个是固定，一个是修整。“空间修复”就是说一个是空间修正，就是说已经有问题了，要修正它。另一个是把它固定在这里。“空间修复”是在经济遭遇危机，资本还没有出口的时候，它需要一个修正方案，那么这个方案一般是从空间里面来寻求，通常就是房地产、基础设施投资等等。这个一语双关用在这里就特别合适。首先是固定的（基础设施），另外一个就是对资本的修复过程，资本循环当中的病态的校正过程。比如从2007年开始，中国以及周边的日本等国家，资本的输出大于资本的输入，资本的流动突然产生一个逆差，这跟中国的“一带一路”有着一脉相承的关系。从地理政治角度来看，这不是一种纯粹的理论观点，而是说中国共产党也是有一个地理政治观念的。中国共产党在制定政策的时候就会考虑是在沿海拓展还是在陆地拓展，这就涉及到空间修复问题。在沿海必然遇到美国，就会与美国针锋相对，后来就选择了陆地扩展。中国的“一带一路”就是绕过美国，让中国的资本成功输出的方案。中国政府有着这样的地理政治的观念，而且与我的理论比较相契合。
再比如说水泥，中国在十年里使用的水泥总量是美国几百年的使用量的很多倍，一来中国可到处看到房地产建设。这个不只是在中国发生，在纽约也是如此，全世界都是这样。纽约大概10-15年的时间，不过2007年经济危机以后进入一个高峰状态，纽约以前是有房地产，但没有那么兴盛。经济危机以后，开始建大量豪华的公寓出售，市中心的房价极度抬高，迫使市民离开城市。所以问题就是建房子是为了投资，还是为了生活。所以现在建房子就不是为了马克思意义上的使用价值，即为了住，而是纯粹为了金融增殖的投资。所以，我思考问题的出发点都是来自一些实际的问题。我在马克思那里经常读到一些让我可以面对今天这个资本世界变化的启示。当我要分析某些现实问题时，我觉得马克思一定对这类问题有所分析，然后就回到马克思的书中去找，而且往往能够找到答案。比如，马克思对1848年金融危机的描述和分析。只要将其中的一些词换成现在的状况，同样是非常完美的分析。而现在很多新的作者去写马克思（传记）的时候（前年和去年出版的两本马克思传记），他们用了很多新的MEGA材料，而当他们站在21世纪的今天面对一些新问题而重新写马克思的时候，却将马克思变成了一个19世纪的古董。他们利用大量的MEGA文献资料确实很好地呈现了马克思当时的生活状态，但他们塑造的马克思却是一个完全过时了的、对今天来说没有任何意义的老古董。对我来说，马克思永远是我的一个理论源泉，在现实生活中我遇到任何问题，我都会回到马克思，并且能够找到答案。在马克思的时代，马克思的分析对象并不是这些传记作家所说的19世纪的英国社会或美国社会，而是资本。但在马克思的时代，资本可能只是在世界一个角落发生着的事情。而今天，资本却变成了全球性的现象。对我来说，马克思应该是个当代的思想家，而不是一个过时的思想家。 张：我不知道您跟俄罗斯的马克思主义学者有没有接触，可能会比较少。2008年在莫斯科有一个纪念《共产党宣言》160周年的活动，我带了一个团去的，一些俄共的理论家，年龄都很大，观点完全是20世纪50、60年代斯大林主义的。还有一个最好玩的事情是，他们自己已经不研究从十月革命到苏东垮台这一段历史了。我很高兴的是，我的《回到列宁》俄文版会在俄罗斯出版。后来开会，我就讲过一段话，俄国专家到中国来开会，我说你们不研究列宁，以后会由中国人来研究列宁。我希望这本书介绍过去对他们会有点影响。
我的《回到马克思》俄文版也正在做。在这本书里，我提出广义历史唯物主义和狭义历史唯物主义。我在6月5号的发言中就讲到《大纲》实际上的基础是狭义历史唯物主义，就是以劳动价值论、市场和经济作为主导力量这样一个过程。这是一个问题。这本书想解决的问题就是第二国际的整个经济决定论是把狭义历史唯物主义夸大为整个历史所导致的错误。
三
张：下面，我想让您谈谈对当代资本主义经济发展中的“信息”问题，然后提到自然概念的时候再讨论“似自然性”问题。
哈：对于最新的信息问题，我并没有太大把握。我先谈谈自己的一些想法。对于价值问题，在马克思那里是有两个维度的：一个是价值的生产过程，另一个是价值的实现过程。在马克思研究的语境里，信息、智能等概念之所以被提出来，都是因为有《大纲》中的“机器论片段”（一般智力），包括奈格里、维尔诺等人。但在我看来，马克思的那段文字讲的并不是他们所说的一般智力本身。马克思谈论的是一般智力逐渐与固定资本整合之后就会出现一个问题，就是原来说生产性劳动是用来生产剩余价值和价值的，那么就会存在大量非生产性劳动。这才是马克思当时谈论这段话的意义所在。这里，马克思提出一个问题，就是资本主义发展过程中存在一个内部矛盾。而这个问题恰恰是我们今天面对的问题。但我不认为，他们用这段话去解读了这个问题，或者回应了这个问题。我更关注的是马克思在《资本论》第一卷第一章最后做的一种区分，就是资本和价值的生产与实现，价值只是生产出来而不去实现的话，价值过程是不完整的。在马克思之后，很多人关注的是价值的生产过程，而很少关注价值的实现过程。在马克思那里强调的是必要劳动时间，而当代的维尔诺等人所关注的劳动或生产的新变化强调的则是非必要劳动，当越来越多的社会劳动变成非必要劳动的时候，我们应该如何重新面对马克思的价值理论。
张：我在读《正义、自然和差异地理学》的时候，注意到您在一段话里面突然讨论了赛博空间，这是个很新的概念。我也注意到，您在讨论软件设计师和计算机劳动的时候使用了“形式创造”这个概念。回到我们这次会议讨论的一个主题即“非物质劳动”，我也看到您对奈格里等人的批评，那个批评我是完全同意的。您刚才那个判断，我觉得还可以继续讨论。您认为人们过多地关注了马克思的价值生产，而价值生产又是与原来马克思的必要劳动时间相关联的。您有两个忧虑：一个是忽略了价值实现过程，另外一个是对非必要劳动的关注，这个非必要劳动与奈格里的非物质劳动有相近的部分。
可是，我个人的思路与这些思考路径都不太一样。我的一个判断是，马克思在《大纲》中所谓的“机器论片段”里面，他并没有把科学技术的对象化本身看成是创造价值的劳动过程。我曾经跟姚顺良教授讨论过一个问题，在马克思那里，这种新的创造性活动实际上是属于未来世界的。只是在大机器的资本主义生产过程中，它强行被资本所征用，变成作为固定资本的机器对工人的压迫。马克思当时没有考虑的问题是一般智力是否会形成新的价值。他只是说，这种新的创造性活动被资本所征用，变成资本的力量。我跟奈格里和您刚才的思考不一样在什么地方呢？我还是觉得能够从价值生产这个角度去考虑，结合我刚才所提到的您在《正义、自然和差异地理学》中所讲到的，计算机劳动和软件设计中是不是存在一个新的创造性过程，用您刚才的话来说，理想中的一种纯粹的ordering过程。在我看来，原来马克思所关注的活劳动是工具、人的肉身力量和对象的相结合，所以在劳动者那里可以形成一定的工艺学的技术和运作机制。而在后现代工业生产中，这个创造性的机制慢慢从劳动过程中分离出来，劳动者不再拥有任何工艺性和技能，而技能却成为一种纯粹的创造性活动，它浓缩在原创性的非物性生产过程中。这也是我昨天跟奈格里提到的问题。比如苹果公司、微软公司的剩余价值的来源问题，我可以否定地说，它一定不是在传统的劳动价值形成里实现的，问题在于，这里是不是出现了一种新的必要劳动时间，这个必要劳动时间不再是由体力劳动所充斥的，就是刚才讲的绝对时空当中的劳动，而这个绝对空间本身已经被虚拟的编程行为、虚拟的创造性活动占据了。我在想，这种抽离是否能够形成一种新的价值来源。这是我思考的第一個方面，可能跟奈格里和斯蒂格勒他们整个思考的不一样，我在会议后面那个《大纲》讨论里面也会涉及这个问题。在这一点上，我完全同意您的观点，就是奈格里、维尔诺他们利用马克思这段话来解释他们的非物质劳动，但在马克思那里却是没有这个意思的。
第二个方面，这样的问题同样出现在奈格里讲新无产阶级问题的时候，在马克思那里，无产阶级就是丧失生产资料和劳动工具，就是没有生产资料才能被资本所吸收，才能成为劳动价值的来源。生产性劳动的来源。那么今天最大的问题是，如果生产资料和生产工具是一台智能手机自媒体，如果是在网络上的一些程序工具、代码工具，那么哪里还有脱离了生产资料的无产阶级呢？我昨天没公开举的一个例子是什么呢？ 我们南京大学软件学院的一个学生在大三的时候，用自己的计算机技术在一台笔记本电脑设计了一款网游，然后通过风投迅速融资几个亿，他的资本积累过程是不一样的，包括他的价值形成过程也是不一样的。当他之后卖自己的网游产品的时候是价值实现。但他的价值生产过程到底是什么？这是讨论信息问题和新的网络信息化过程的一个方面。
第三个更重要的方面，就是信息和网络生产跟您所关注的时空观是极为密切的。我现在完成的关于斯蒂格勒和维利里奥的两部分书稿当中提出这样一个问题，就是远程登录下的时空关系问题，就是电子化的远程在场。刚才我们已经讲到《资本论》中需要固定的地点或时空的工厂劳动与资本的关系，而远程登录中的资本和劳动者之间的关系是什么呢？工人根本不需要到一个地点去上班，他在任何地方，只要有一台笔记本和网络，就可以提供计件工资和所有劳动产品。空间概念在这里就缩减为零。您曾经提到一个问题，就是金融资本是以每秒30万公里的速度在世界流转的。资本对劳动的盘剥既没有传统的空间概念，也没有传统的时间概念。因为时间变成即时性的了。所以，我说的新的价值生产与您的时空观点也是密切相关的。从您的观点可以引申出一个全新的存在论的观点。这就是我想说的三条线索，我也特别想听听您的观点。明天我们的讨论，我特别希望您能提出观点，我会回应支持您的观点。 哈：我对此也有些观察。在马克思那里，有两个概念：形式从属和实际从属。他描述的是棉纺织工业发展中从形式从属到实际从属的变化，而现在我们又回到了形式从属，这就是您所说的远程登录问题。比如，你签了一个合同，然后还有下属合同，你是包工头，把任务包给别人计件计时生产。在劳动形式的转变过程中是否还有这样一些现象？
张：这里面还有一个重要问题就是您在昨天的发言中讲到的一个重要概念：固定资本。奈格里是把固定资本看成是身体，因为他是从生命政治角度与服务性行业相关的。我们回到刚才讲的信息生产和计算机网络技术问题上来，这里的一个重要问题是：固定资本发生了什么变化？比如微软发明的windows系统这个工具，它是不是一种工具，甚至是人们可以占有的一种在新的生产层面上出现的固定资本？我觉得这里面出现了一个非常复杂的过程。比如我使用的word，它是我写作和创作的过程。还有大量的软件设计程序，资本就变成了一个创造了一个让你去创造的工具性前提，固定资本已经成为这样一个过程了，而占有这个过程本身已经成为新的创造性活动。比如奥迪汽车，它并不是一开始就是敲铁皮造出来的车，所有的创造性过程都是在计算机中完成的，最后进入对象化过程的时候只是进入生产的低端部分了。生产资料、固定资本的转移以及形成新的生产，然后到劳动的原来的资本构成结构，到底有没有发生新的变化？这是我们在讨论劳动价值论时不得不去思考的一个问题。所以昨天我问奈格里，无产阶级是不是丧失了生产资料？他或者没听到，或者回避了这个问题。因为在马克思那里，无产阶级最核心的部分就是丧失生产资料。因为他丧失生产资料，他才从属于资本。在今天社会中存在的问题是，如果每个人都能占有生产资料，会发生什么问题？所以，斯蒂格勒和奈格里都在讨论无产阶级化、新无产阶级化。我的观点是肯定的，我觉得都发生了新的变化。您在金融资本分析上是非常精彩的，但有没有可能在这个领域里面也向前推进，去解决斯蒂格勒和奈格里都没有解决的问题，就是在信息化工业当中，实际上新的创造活动和剩余价值来源问题。这是我们目前要共同面对的问题。斯蒂格勒的后端是很不错的，但也有问题。斯蒂格勒最大的问题是，他依据了我刚才讲的这个观点，如果我们每个人都占有了生产资料，那就有可能形成一个数字化共产主义。数码生产的本质是非私有制的，而且是反劳动价值论的。所以他的那个30万人的团队、以维基百科为楷模的人士提供免费软件，我创造一个软件不是为了卖的，而是为了跟所有人共享的。这个也与我们刚才提到的问题相关。我觉得，他们两个都没有把问题说清楚，但您在这个地方可以实质性地往前推进。因为您是真正掌握了资本论和马克思劳动价值论非常重要的和当代的一个连接的学者。有没有可能我们来合作完成这个研究工程。
哈：在《资本论》第一卷《直接生产过程的结果》中，马克思写过这样一段有意思的文字，弥尔顿在写《失乐园》的时候，他是一个非常感性的劳动者，但是当一个作者将他的作品拿到出版社，以工厂生产的方式出版的时候，他就变成一个生产者了。马克思在这里用“作茧自缚”来形容这个过程。蚕吐丝是它的本性，但它吐完丝将自己包裹起来，丝茧又变成人的商品。当我读到马克思的这一段的时候，就经常想到我自己。写作是出于我的本性和想法，但当将作品交给出版社的时候，我就变成生产者了。所以，从这个角度来看，我不同意斯蒂格勒所说的数字化的共享性意义。
张：斯蒂格勒讨论的问题与写作不太一樣。写作是工匠性的，是与个人相关的。写作本身是不能无限制原样复制的，而鲍德里亚和斯蒂格勒在讨论后现代工业的时候，数字化的作品是无限复制的，这里面还是有差异的。
哈：我同意你的这种区分。
张：斯蒂格勒的思考实际上是从本雅明的《复制时代的艺术作品》来讲的，传统的工业与现代工业、后现代工业的差异就在这里。哈维的写作是带有他的无法替代的独特性，本雅明在区分照片和油画的时候强调，这幅油画是有着独特的艺术韵味的，但照片的无限复制就消失了这种独特性，而从照片到我们现在的数字化，比如过去我们要到音乐厅里面听一场古典音乐，现场的音乐是不可复制的，后来有了唱片、录音带，这些都是有损耗的，而完全数字化的CD出现之后才有了没有损耗的音乐刻录，而且数字化技术下的音乐甚至比你在现场听得还要真实，因为在现场如果你的位置不好，可能就会影响音效感觉。鲍德里亚、斯蒂格勒等人是沿着这条思路走的，他们认为数字化生产创造了一个完全不同的过程。这个过程可能跟马克思举的例子（蚕吐丝、《失乐园》）完全不是一回事。斯蒂格勒的研究有意思的地方在于，还是以音乐为例，以前能够到音乐厅欣赏音乐的人一定是贵族，工人是没法进去的。而数字化音乐出现之后就打消了这种不平等性，我在网上可以下载所有的数字化资源。数字化资源把原来的等级化打破消解了，它天生就是平等的和共产主义的。他们的根基都是这个思路。以前还有留声机和唱片等设备的限制，工人是买不起的。但现在人们可以从网上免费下载，它是无法完全个人占有的。
哈：这一点我感同身受。2006年我女儿来过中国，她跟她的中国朋友说想去买又便宜又好的东西带回美国，她的中国朋友就带她去买了，回国的时候就带回来一堆我很喜欢的电视剧、电影光盘等等。
张：我记得，您在自己的书中讲到过资本的垄断性，您举过了一个品牌化的例子。您经常嘲笑打个勾的耐克牌子。在中国有段时间，高仿品的质量甚至会超过原品，这在某种程度上也可以说是对品牌垄断价格的冲破。当然现在中国政府也制止这种行为了，包括盗版的东西。这里面还有很多有趣的事情。这是中国商人无意做的一件事情，但又消解了品牌资本最核心的部分。而且各国政府在海关查高仿，这也是反私有制、消解品牌的一种途径。
哈：在美国，左翼的人就会支持从网上免费下载音乐、图书等等，右派的人一般不做这种事情。出版社出书之后就发现，右派的书买得多，左派的书买的少，所以你的读者有多少与你的书卖得如何不能直接划等号，所以出版社都喜欢出版右派的书。比如我的书一出来，网上就很快出现PDF版的了。
张：非常感谢哈维教授，时间关系，我们上午的对话就到这里。也谢谢乔喻的翻译。
哈：谢谢。
感谢南京大学哲学系张福公同学的录音整理。
作者单位：张一兵，南京大学马克思主义社会理论研究中心、南京大学哲学系；大卫·哈维，纽约城市大学；杨乔喻，南京大学哲学系
责任编辑：王晓洁