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翻译 曾繁旭 周璇
今天的英国和10年前布莱尔上台前并没有多大改变。他惟一的贡献就是和布什政府结成了非常紧密的关系，而布什政府被证明了是一个失败的政府
到达伦敦以前，英国著名出版经纪公司Wylie Agency的克里斯托弗先生已经为我们画好了去往约翰·格雷先生办公室的地图——出Holborn地铁站左转，沿着大街走下去，再左转，就到了大名鼎鼎的伦敦经济学院。
约翰·格雷的办公室极其简陋，除了电脑旁一叠厚厚的打印稿，和贴在墙上的两张复印的以赛亚·伯林的照片，看不到更多的书卷气。
约翰·格雷早年毕业于牛津大学， 1976年后一直是牛津大学耶稣学院研究员，现在是伦敦经济学院欧洲思想教授。
对于中国读书人来说，约翰·格雷的名字，和他对于哈耶克的市场经济思想的批判(这位哈耶克，大约是20世纪一头一尾对于中国知识界影响最大的两位英国知识分子之一，20世纪初是罗素)，对于追求绝对价值的自由主义的批判和对于肯定多元文化价值的自由主义的认同，以及对于由美国主导的全球化自由市场的大力否定联在一起。
在Google中输入中文约翰·格雷的名字，我们能看到的最多的是一篇题为《约翰·格雷对哈耶克的全面挑战》的文章 (署名韦森)。这篇文章交待了约翰·格雷对于哈耶克从全面赞美到激烈批判的过程。最初哈耶克对约翰·格雷非常青睐，认为约翰·格雷对他的思想做了最好的阐述。但是，在1992年苏黎士召开的哈耶克思想国际讨论会上，格雷开始对哈耶克的“自发社会秩序”概念发难。
按照哈耶克的观点，市场经济是自发演进的结果，这一过程并不借助于政府的干预和规划。但是在约翰·格雷看来，自由市场体制并非出自“自发的发展”，而是由国家政权人工制造出来的。哈耶克反对政府指令，认为应该将政府的职能进行严格限定——政府只能提供市场不能提供的服务，以保障自由竞争以及与此密切相关的个人自由。约翰·格雷则强调能够调停各种价值冲突的政权的必要性，“对多数人来说，现今对自由的最大威胁并不是过于强大的政府，而是无政府。”
《伪黎明：全球资本主义的幻象》一书的出版，是约翰·格雷对美国试图在全世界推行“最小政府和自由市场”的一次棒喝。他的结论是，全球自由市场制度不过是一个乌托邦，是美国价值日益膨胀的一个结果，强行推行自由市场制度，只会给各国带来巨大灾难。乔治·索罗斯的评价是，“此书是每一位关注世界经济未来的人士的必读书”。
约翰·格雷对于自由主义的深入论述也颇受推崇。在2000年的《自由主义的两张面孔》中，约翰·格雷对两类不同的自由主义进行了深入分析，主张各种价值观念的妥协和协调，主张政治上的“权宜之计”，认定生活方式和政权的多样性是人类自由的一个标志而不是错误。这无疑是对主流和正统的自由主义的颠覆。
英国中产阶级只有房子没有储蓄
人物周刊：请您评价一下撒切尔夫人时代的英国政治以及国民生活所发生的变化。
约翰·格雷：1979年，撒切尔夫人上台执政。她当时的主要目的，并不是推进私有化或者市场化，而是要限制trade union和工会的权力，当时工会组织的权力太大。 1975年前后的英国差不多已经破产了，像一叶小舟在湖面上慢慢下沉，其中最为严重的问题是，在工业体系之中存在着很多冲突，而且trade union的力量过大。撒切尔夫人最大的贡献，就是在那个时候削弱了trade union的权力。
她改变了劳动力市场的状况，这使得英国变得更加富有竞争力，当然也有负面影响，社会的底层阶级，占社会的15％到 20％左右，这部分人并没有分享到经济的繁荣。
她让英国实现了一种粗暴甚至野蛮的现代化，在70年代她上台前，英国的这个进程陷入困境之中，矛盾重重。另一方面，她的改革也存在某种悖论：她希望国家的力量减弱，甚至希望国家从社会领域之中撤出，但事实上，她掌权之后，并没有减弱国家的权力，今天，国家侵入了教育领域，甚至一些本来和国家分离的领域。
人物周刊：在撒切尔实行自由主义政策的年代，英国大量的国有资产被私有化，在私有化的过程中发生了哪些问题?
约翰·格雷：有很多问题。比如说，她希望降低税率，这形成了对于社会福利体系的冲击；另外，她的政策催生了20％左右的底层阶级，这些人没有好的工作也没有受过好的训练。在我看来，目前英国人民的生活质量下降到了维多利亚时代；不是说他们面临饥饿，或者说他们收入很低，而是说整个生活质量在下降。
从某种程度上来说，撒切尔夫人在经济上的表现非常成功，她的经济理念被工党采纳，奠定了英国某一个历史阶段的主流观念以及相关的政治安排，也成为了政治制度的一个基本框架。直到一些历史性的灾难发生，比如环境灾难，以及一些国际性冲突，这些让她的观念逐渐变为历史。
人物周刊：您说的生活质量指标是什么?
约翰·格雷：指标首先包括犯罪率、负债率、工作强度，还有收入上涨的幅度以及雇佣率等，比如说，当一个工人失去工作之后，他能否迅速找到另外一份工作；养老金是一个重要指标，但目前这个系统基本上已经崩溃；储蓄也是一个重要指标，但很多中产阶级目前并没有多少储蓄，他们最大的财产就是房子，所以房地产市场的崩溃，将成为一个巨大的灾难。
我知道中国人喜欢存钱，但这里的人们不存钱，甚至有很重的债务，和美国人一样。
人物周刊：当代英国出现了很多问题，那么英国的知识分子以及政府的智囊团扮演了什么角色?做了什么有价值的事情?
约翰·格雷：二三十年前，也就是上世纪七八十年代，知识分子和智囊团扮演了非常重要的角色，尤其是为撒切尔政府所做的工作，但目前他们正在失去这个位置，越来越多的研究正由政府自己承担，而不是仰仗这些人。
人物周刊：政府凭什么有这样的自信?
约翰·格雷：原来智囊团中的一部分人进入政府任职，政府已经培养起了体制内的一批智囊。其实，知识分子和智囊团在1970年代扮演重要角色，主要是因为右翼知识分子有一种非常简单的观念，那就是实行自由市场经济，推动自由竞争，这种观念对于当时的政策有帮助。但现在，类似的简单观念已经不再受到欢迎，很多问题不可能简单地解决，所以政府尝试自己来寻找解决方案。
人物周刊：我们在今天出版的Daily Mail上看到，英国女王对布莱尔这10年非常失望。您如何评价布莱尔政府的这10年?布莱尔真的有让英国再次居于世界领袖地位的雄心，还是为了塑造自己的形象?您认为英国在布莱尔时期取得了哪些成就?最大的问题是什么?
约翰·格雷：撒切尔时期彻底改变了英国，有时是好的，有时是糟的，但她的确改变了英国。布莱尔则没有，今天的英国和10年前布莱尔上台前并没有多大改变。他惟一的贡献就是和布什政府结成了非常紧密的关系，而布什政府被证明了是一个失败的政府。
英国因为伊拉克战争在国际关系上出现了重大危机。伊拉克战争对伊拉克是灾难，对美国是灾难，对英国来说也是灾难。布莱尔的施政并没有达到他想达到的那些目标，比如他想让英国加入欧洲货币组织，但他失败了，这是因为人们都不再相信他了。10年来，他的主要计划都失败了，主要原因就是伊拉克战争摧毁了人们对他的信任。
人物周刊：香港回归中国的那一天，您在伦敦吗?您关注这件事情吗?您认为这件事情和大英帝国早已发生的衰落之间是一种什么关系?
约翰·格雷：大英帝国真正的衰落从 1919年就开始了，这种衰落从一战前就开始显露了，这个衰落期大概持续了50年，从1870年到1920年，到1920年，英国已经非常衰弱了，直到二战它被彻底摧毁。香港回归那天我在英国，不过我不认为回归这件事情本身很重要，它不过是大英帝国漫长衰落期的一个章节而已。
全球范围的城市化使环境受到极大挑战
人物周刊：在《伪黎明》这本书中，您提到，在墨西哥，自由市场扩大了社会的不平等，中产阶级数量大大减少，市场经济并没有为墨西哥带来美国人许诺的那种好的民主制度，反而带来了很多问题。在您看来，自由市场在墨西哥以外的其他国家，是否一样会造成类似的问题?
约翰·格雷：是的。比如英国，我在这里看到一个悖论，一部分英国人正在获得更高的收入，但是传统意义上的中产阶级的生活质量正在下降。另外，传统意义上的中产阶级通常一生中只从事一项工作，比如律师或者医生，但目前拥有这样稳定的职业已经变得不太可能了，许多人的职业状态都在不断地发生变动。这个状态的出现不一定是坏事情，甚至还可能是好事，事实上也有很多人并不喜欢一辈子只做一份工作，不喜欢只在一个行业工作，从这个意义上说，工作流动是具有解放意义的。但那些没有技术、没有多少钱的人很难适应这种状况。社会主义在东欧解体后，教授们成了的士司机，的士司机又变成房地产工作人员，这都是在不同行业之间的转换，所以很多人很难适应。
当然，英国并没有经历1990年代的墨西哥、阿根廷以及俄罗斯那样的中产阶级的解体过程，发生在英国的情况是：收入普遍上涨，中产阶级也从中获益，但是传统意义上的中产生活却在逐渐消逝。这是一个悖论，我把这个状态称为“贫穷的富有”。
人物周刊：您提到市场经济在美国本土制造了更大的不平等。您认为一个国家36％的私人财富集中在最富有的1％的家庭里，意味着什么?对美国来说，这是一种怎样的危机?
约翰·格雷：如果说现在美国有一个主要的危机，那就是由自由经济造成的，尽管它也夹杂了很多保护主义和政府控制因素在其中：实际上很多美国人的生活质量还停留在20世纪20年代的水平，特别是普通的工薪阶层，他们没有医疗保险，没有储蓄，往往就是靠工资来维持生活。虽然目前还没有带来社会危机，但从长期来看，比如说10年、20年，危机将是资本主义的组成部分，这是不可避免的。伊拉克战争给美国带来了很高的负债率，美国的对外政策和国际政策在相当长的时间里会给美国带来问题和困扰。
人物周刊：中国今天的自由主义者认为，农民的出路是市民化，农村的出路是城市化。在城市化方面，英国是一个很典型的先例。早在19世纪中叶，英国已经成为多数人居住在城市的国家。您认为城市化给英国人民造成了怎样的影响?有人认为是城市规划者和房地产商摧毁了古老的英格兰。在中国，房地产也正在对我们的生活产生巨大影响，中国大城市一些古老的有价值的东西正在房地产的建设中迅速消失，这是不是所有城市的命运?
约翰·格雷：城市化的发展或许是一种不可扭转的命运。大多数人在乡村的生活是不好的，甚至是很困难的，所以许多人向城市迁移，因为他们相信生活能由此变得更好，事实上也的确如此，这在英国和其他国家都是一样的。但这种全球范围的城市化也使环境受到极大的挑战，人们的工业活动造成了气候变化，气候变化带来的后果主要体现在越来越频繁的洪水爆发，越来越严重的沙漠化，还有海平面升高等等，所以现在工业化在英国、德国、美国和日本都受到了一定程度的限制。我认为城市化和工业化使得全球气候更加恶劣，已经超出了环境能够承受的极限，最终这将成为中国、印度、欧洲和美国都要共同面对的一个大危机。
没有一个独立力量能统一全世界
人物周刊：英国历史学家汤因比对西方文明的衰落非常悲观，他说过这样一句话：将来统一世界的，大概不是西欧国家，也不是西欧化的国家，而是中国。他对中国文化的优势有一种信心。有关中国的崛起世界舆论已经非常热闹了，大家谈论很多，您怎么看中国这些年的发展?
约翰·格雷：我不同意汤因比的是，我认为没有一个独立的力量能统一全世界，中国不能，欧洲不能，美国也不能，包括中东、日本。而我赞成汤因比的是，西方文化的力量已经不再强大到可以一统全球了。欧洲人比较能够接受这种观点，美国人不能。欧洲经过两次世界大战的失败，有很多王朝衰落，这使欧洲人明白不可能有一个决定性的权力来统治世界，而美国人与生俱来的观点就认为美国人是老大，所以对于美国人来说接受起来更难。我认为每个国家应该保持自己的文明，不同的文明应该和平共处，既保持自己的特性，同时吸收其他文化的长处。
人物周刊：法国思想家埃德加·莫兰说，古巴危机的时候，他正在纽约，周围人都担心原子弹会攻击纽约，他说那时候他还不知道20年以后，不仅纽约人和莫斯科人害怕导弹，欧洲所有的城市都害怕导弹。他强调，在把欧洲当成一个利益的共同体之前，应该先把欧洲当成一个命运的共同体。您认为欧洲的领导者们有可能将欧洲的利益放在第二位，而将欧洲的命运放在第一位吗?
约翰·格雷：实际上一战把欧洲所有的帝国都摧毁了，这场战争也摧毁了中产阶级。二战是再次摧毁，所以二战后欧盟的建立不是为了利益，而是为了和平。并且欧盟也是一个很成功的例子，现在欧洲很适合生存，更富有，也更和平。不过从整体来讲，欧洲各国很难成为一个实体。
基辛格曾经有一个玩笑，说，我想跟欧洲联系，但我不知道打电话给谁。我认为目前欧洲主要的力量还是英国、法国和德国，但是不可能成为一个整体。但作为一个欧洲人我也不是很在意这个，只要这个地方很和平很舒适很适合居住，就够了。
现在世界力量的格局正在向中国和印度这些国家转移，这是很正常的，也是人类发展史上的必然现象，我们也能接受，我们不应该阻拦这个变局，而应该考虑如何从这种改变中互利双赢。
今天的英国和10年前布莱尔上台前并没有多大改变。他惟一的贡献就是和布什政府结成了非常紧密的关系，而布什政府被证明了是一个失败的政府
到达伦敦以前，英国著名出版经纪公司Wylie Agency的克里斯托弗先生已经为我们画好了去往约翰·格雷先生办公室的地图——出Holborn地铁站左转，沿着大街走下去，再左转，就到了大名鼎鼎的伦敦经济学院。
约翰·格雷的办公室极其简陋，除了电脑旁一叠厚厚的打印稿，和贴在墙上的两张复印的以赛亚·伯林的照片，看不到更多的书卷气。
约翰·格雷早年毕业于牛津大学， 1976年后一直是牛津大学耶稣学院研究员，现在是伦敦经济学院欧洲思想教授。
对于中国读书人来说，约翰·格雷的名字，和他对于哈耶克的市场经济思想的批判(这位哈耶克，大约是20世纪一头一尾对于中国知识界影响最大的两位英国知识分子之一，20世纪初是罗素)，对于追求绝对价值的自由主义的批判和对于肯定多元文化价值的自由主义的认同，以及对于由美国主导的全球化自由市场的大力否定联在一起。
在Google中输入中文约翰·格雷的名字，我们能看到的最多的是一篇题为《约翰·格雷对哈耶克的全面挑战》的文章 (署名韦森)。这篇文章交待了约翰·格雷对于哈耶克从全面赞美到激烈批判的过程。最初哈耶克对约翰·格雷非常青睐，认为约翰·格雷对他的思想做了最好的阐述。但是，在1992年苏黎士召开的哈耶克思想国际讨论会上，格雷开始对哈耶克的“自发社会秩序”概念发难。
按照哈耶克的观点，市场经济是自发演进的结果，这一过程并不借助于政府的干预和规划。但是在约翰·格雷看来，自由市场体制并非出自“自发的发展”，而是由国家政权人工制造出来的。哈耶克反对政府指令，认为应该将政府的职能进行严格限定——政府只能提供市场不能提供的服务，以保障自由竞争以及与此密切相关的个人自由。约翰·格雷则强调能够调停各种价值冲突的政权的必要性，“对多数人来说，现今对自由的最大威胁并不是过于强大的政府，而是无政府。”
《伪黎明：全球资本主义的幻象》一书的出版，是约翰·格雷对美国试图在全世界推行“最小政府和自由市场”的一次棒喝。他的结论是，全球自由市场制度不过是一个乌托邦，是美国价值日益膨胀的一个结果，强行推行自由市场制度，只会给各国带来巨大灾难。乔治·索罗斯的评价是，“此书是每一位关注世界经济未来的人士的必读书”。
约翰·格雷对于自由主义的深入论述也颇受推崇。在2000年的《自由主义的两张面孔》中，约翰·格雷对两类不同的自由主义进行了深入分析，主张各种价值观念的妥协和协调，主张政治上的“权宜之计”，认定生活方式和政权的多样性是人类自由的一个标志而不是错误。这无疑是对主流和正统的自由主义的颠覆。
英国中产阶级只有房子没有储蓄
人物周刊：请您评价一下撒切尔夫人时代的英国政治以及国民生活所发生的变化。
约翰·格雷：1979年，撒切尔夫人上台执政。她当时的主要目的，并不是推进私有化或者市场化，而是要限制trade union和工会的权力，当时工会组织的权力太大。 1975年前后的英国差不多已经破产了，像一叶小舟在湖面上慢慢下沉，其中最为严重的问题是，在工业体系之中存在着很多冲突，而且trade union的力量过大。撒切尔夫人最大的贡献，就是在那个时候削弱了trade union的权力。
她改变了劳动力市场的状况，这使得英国变得更加富有竞争力，当然也有负面影响，社会的底层阶级，占社会的15％到 20％左右，这部分人并没有分享到经济的繁荣。
她让英国实现了一种粗暴甚至野蛮的现代化，在70年代她上台前，英国的这个进程陷入困境之中，矛盾重重。另一方面，她的改革也存在某种悖论：她希望国家的力量减弱，甚至希望国家从社会领域之中撤出，但事实上，她掌权之后，并没有减弱国家的权力，今天，国家侵入了教育领域，甚至一些本来和国家分离的领域。
人物周刊：在撒切尔实行自由主义政策的年代，英国大量的国有资产被私有化，在私有化的过程中发生了哪些问题?
约翰·格雷：有很多问题。比如说，她希望降低税率，这形成了对于社会福利体系的冲击；另外，她的政策催生了20％左右的底层阶级，这些人没有好的工作也没有受过好的训练。在我看来，目前英国人民的生活质量下降到了维多利亚时代；不是说他们面临饥饿，或者说他们收入很低，而是说整个生活质量在下降。
从某种程度上来说，撒切尔夫人在经济上的表现非常成功，她的经济理念被工党采纳，奠定了英国某一个历史阶段的主流观念以及相关的政治安排，也成为了政治制度的一个基本框架。直到一些历史性的灾难发生，比如环境灾难，以及一些国际性冲突，这些让她的观念逐渐变为历史。
人物周刊：您说的生活质量指标是什么?
约翰·格雷：指标首先包括犯罪率、负债率、工作强度，还有收入上涨的幅度以及雇佣率等，比如说，当一个工人失去工作之后，他能否迅速找到另外一份工作；养老金是一个重要指标，但目前这个系统基本上已经崩溃；储蓄也是一个重要指标，但很多中产阶级目前并没有多少储蓄，他们最大的财产就是房子，所以房地产市场的崩溃，将成为一个巨大的灾难。
我知道中国人喜欢存钱，但这里的人们不存钱，甚至有很重的债务，和美国人一样。
人物周刊：当代英国出现了很多问题，那么英国的知识分子以及政府的智囊团扮演了什么角色?做了什么有价值的事情?
约翰·格雷：二三十年前，也就是上世纪七八十年代，知识分子和智囊团扮演了非常重要的角色，尤其是为撒切尔政府所做的工作，但目前他们正在失去这个位置，越来越多的研究正由政府自己承担，而不是仰仗这些人。
人物周刊：政府凭什么有这样的自信?
约翰·格雷：原来智囊团中的一部分人进入政府任职，政府已经培养起了体制内的一批智囊。其实，知识分子和智囊团在1970年代扮演重要角色，主要是因为右翼知识分子有一种非常简单的观念，那就是实行自由市场经济，推动自由竞争，这种观念对于当时的政策有帮助。但现在，类似的简单观念已经不再受到欢迎，很多问题不可能简单地解决，所以政府尝试自己来寻找解决方案。
人物周刊：我们在今天出版的Daily Mail上看到，英国女王对布莱尔这10年非常失望。您如何评价布莱尔政府的这10年?布莱尔真的有让英国再次居于世界领袖地位的雄心，还是为了塑造自己的形象?您认为英国在布莱尔时期取得了哪些成就?最大的问题是什么?
约翰·格雷：撒切尔时期彻底改变了英国，有时是好的，有时是糟的，但她的确改变了英国。布莱尔则没有，今天的英国和10年前布莱尔上台前并没有多大改变。他惟一的贡献就是和布什政府结成了非常紧密的关系，而布什政府被证明了是一个失败的政府。
英国因为伊拉克战争在国际关系上出现了重大危机。伊拉克战争对伊拉克是灾难，对美国是灾难，对英国来说也是灾难。布莱尔的施政并没有达到他想达到的那些目标，比如他想让英国加入欧洲货币组织，但他失败了，这是因为人们都不再相信他了。10年来，他的主要计划都失败了，主要原因就是伊拉克战争摧毁了人们对他的信任。
人物周刊：香港回归中国的那一天，您在伦敦吗?您关注这件事情吗?您认为这件事情和大英帝国早已发生的衰落之间是一种什么关系?
约翰·格雷：大英帝国真正的衰落从 1919年就开始了，这种衰落从一战前就开始显露了，这个衰落期大概持续了50年，从1870年到1920年，到1920年，英国已经非常衰弱了，直到二战它被彻底摧毁。香港回归那天我在英国，不过我不认为回归这件事情本身很重要，它不过是大英帝国漫长衰落期的一个章节而已。
全球范围的城市化使环境受到极大挑战
人物周刊：在《伪黎明》这本书中，您提到，在墨西哥，自由市场扩大了社会的不平等，中产阶级数量大大减少，市场经济并没有为墨西哥带来美国人许诺的那种好的民主制度，反而带来了很多问题。在您看来，自由市场在墨西哥以外的其他国家，是否一样会造成类似的问题?
约翰·格雷：是的。比如英国，我在这里看到一个悖论，一部分英国人正在获得更高的收入，但是传统意义上的中产阶级的生活质量正在下降。另外，传统意义上的中产阶级通常一生中只从事一项工作，比如律师或者医生，但目前拥有这样稳定的职业已经变得不太可能了，许多人的职业状态都在不断地发生变动。这个状态的出现不一定是坏事情，甚至还可能是好事，事实上也有很多人并不喜欢一辈子只做一份工作，不喜欢只在一个行业工作，从这个意义上说，工作流动是具有解放意义的。但那些没有技术、没有多少钱的人很难适应这种状况。社会主义在东欧解体后，教授们成了的士司机，的士司机又变成房地产工作人员，这都是在不同行业之间的转换，所以很多人很难适应。
当然，英国并没有经历1990年代的墨西哥、阿根廷以及俄罗斯那样的中产阶级的解体过程，发生在英国的情况是：收入普遍上涨，中产阶级也从中获益，但是传统意义上的中产生活却在逐渐消逝。这是一个悖论，我把这个状态称为“贫穷的富有”。
人物周刊：您提到市场经济在美国本土制造了更大的不平等。您认为一个国家36％的私人财富集中在最富有的1％的家庭里，意味着什么?对美国来说，这是一种怎样的危机?
约翰·格雷：如果说现在美国有一个主要的危机，那就是由自由经济造成的，尽管它也夹杂了很多保护主义和政府控制因素在其中：实际上很多美国人的生活质量还停留在20世纪20年代的水平，特别是普通的工薪阶层，他们没有医疗保险，没有储蓄，往往就是靠工资来维持生活。虽然目前还没有带来社会危机，但从长期来看，比如说10年、20年，危机将是资本主义的组成部分，这是不可避免的。伊拉克战争给美国带来了很高的负债率，美国的对外政策和国际政策在相当长的时间里会给美国带来问题和困扰。
人物周刊：中国今天的自由主义者认为，农民的出路是市民化，农村的出路是城市化。在城市化方面，英国是一个很典型的先例。早在19世纪中叶，英国已经成为多数人居住在城市的国家。您认为城市化给英国人民造成了怎样的影响?有人认为是城市规划者和房地产商摧毁了古老的英格兰。在中国，房地产也正在对我们的生活产生巨大影响，中国大城市一些古老的有价值的东西正在房地产的建设中迅速消失，这是不是所有城市的命运?
约翰·格雷：城市化的发展或许是一种不可扭转的命运。大多数人在乡村的生活是不好的，甚至是很困难的，所以许多人向城市迁移，因为他们相信生活能由此变得更好，事实上也的确如此，这在英国和其他国家都是一样的。但这种全球范围的城市化也使环境受到极大的挑战，人们的工业活动造成了气候变化，气候变化带来的后果主要体现在越来越频繁的洪水爆发，越来越严重的沙漠化，还有海平面升高等等，所以现在工业化在英国、德国、美国和日本都受到了一定程度的限制。我认为城市化和工业化使得全球气候更加恶劣，已经超出了环境能够承受的极限，最终这将成为中国、印度、欧洲和美国都要共同面对的一个大危机。
没有一个独立力量能统一全世界
人物周刊：英国历史学家汤因比对西方文明的衰落非常悲观，他说过这样一句话：将来统一世界的，大概不是西欧国家，也不是西欧化的国家，而是中国。他对中国文化的优势有一种信心。有关中国的崛起世界舆论已经非常热闹了，大家谈论很多，您怎么看中国这些年的发展?
约翰·格雷：我不同意汤因比的是，我认为没有一个独立的力量能统一全世界，中国不能，欧洲不能，美国也不能，包括中东、日本。而我赞成汤因比的是，西方文化的力量已经不再强大到可以一统全球了。欧洲人比较能够接受这种观点，美国人不能。欧洲经过两次世界大战的失败，有很多王朝衰落，这使欧洲人明白不可能有一个决定性的权力来统治世界，而美国人与生俱来的观点就认为美国人是老大，所以对于美国人来说接受起来更难。我认为每个国家应该保持自己的文明，不同的文明应该和平共处，既保持自己的特性，同时吸收其他文化的长处。
人物周刊：法国思想家埃德加·莫兰说，古巴危机的时候，他正在纽约，周围人都担心原子弹会攻击纽约，他说那时候他还不知道20年以后，不仅纽约人和莫斯科人害怕导弹，欧洲所有的城市都害怕导弹。他强调，在把欧洲当成一个利益的共同体之前，应该先把欧洲当成一个命运的共同体。您认为欧洲的领导者们有可能将欧洲的利益放在第二位，而将欧洲的命运放在第一位吗?
约翰·格雷：实际上一战把欧洲所有的帝国都摧毁了，这场战争也摧毁了中产阶级。二战是再次摧毁，所以二战后欧盟的建立不是为了利益，而是为了和平。并且欧盟也是一个很成功的例子，现在欧洲很适合生存，更富有，也更和平。不过从整体来讲，欧洲各国很难成为一个实体。
基辛格曾经有一个玩笑，说，我想跟欧洲联系，但我不知道打电话给谁。我认为目前欧洲主要的力量还是英国、法国和德国，但是不可能成为一个整体。但作为一个欧洲人我也不是很在意这个，只要这个地方很和平很舒适很适合居住，就够了。
现在世界力量的格局正在向中国和印度这些国家转移，这是很正常的，也是人类发展史上的必然现象，我们也能接受，我们不应该阻拦这个变局，而应该考虑如何从这种改变中互利双赢。