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樊星，1957年生于武汉，祖籍河北邢台。当过知青、中学教师。曾就读于荆州师专、华中师大。2000年获文学博士学位。现为武汉大学文学院教授、博士生导师，武汉市作家协会副主席，中国新文学学会副会长。著有《当代文学与地域文化》《世纪末文化思潮史》《别了，20世纪》等书，并在《文学评论》《当代作家评论》《文艺评论》等刊发表论文百余篇。曾获湖北省文联“文艺明星奖”、“屈原文艺创作奖”、“湖北省优秀博士学位论文奖”、“湖北省社会科学优秀成果奖”、“湖北省师德先进个人”称号及“中国文联2000年度优秀文艺论文奖”等。
瞿：樊老师您好，很高兴能有这次机会和您交流。近些年中学语文教材改革引来颇多争议，数次成为焦点。先有金庸《天龙八部》、王度庐《卧虎藏龙》部分章节于2004年入选人教版全日制普通高中语文读本（必修）；最近北京市大部分高中又在课改后的语文泛读备选篇目中将金庸《雪山飞狐》收入。而与此相应的是，鲁迅、朱自清等名家的经典名作在各地课改后的教材中悄然淡出，诸葛亮《出师表》这样的传统名篇也被某教授认为因宣扬“愚忠”思想而应被撤出中学语文教材。这些变化引发了人们对中学语文教学、教材改革的争议、担忧和追问。我想请问一下，您是如何看待前面我所列举的这些现象的？
樊：这些年，中学语文教育和教材的改革成了全社会关注的一个焦点。对旧教材，大家普遍不满意，都觉得非改不可。但如何改？思路又很难统一，可以说五花八门，百花齐放，难以一律。这显然是思想多元化的产物。一方面，近年来文学界关于经典的讨论重新唤起了大家对于经典的传承与传播的重视，而这讨论的一个基本出发点就是对于现在的中学生正在远离经典的忧思；另一方面，出版界、读书界的“武侠热”、“青春文学热”等等又强烈地吸引了广大青少年的关注。作为一个文学教师，我仍然觉得，中学生不应该远离那些影响了人类文明进程的经典。美国教育界早就规定了中学生必读的人文科学经典书目，我们国家前些年也有过类似的规定。但效果为什么不理想？我觉得恐怕还是与应试教育以及随之而来的叛逆情绪有关，也与网络发达带来的新的阅读兴趣有关。问题还在于：有的中学生、大学生是真的努力去接近过经典的，但仍然觉得相当隔膜。究竟是因为经典已经失去了永恒的魅力，还是我们的教师对于经典的解释教条化、简单化了？当然也有这样的问题：自己的个性与那些经典作品之间是否存在着无法通融的矛盾？因为，连许多文学大师也不是总是喜欢一切经典的，像托尔斯泰就不喜欢莎士比亚，因为莎士比亚的作品中充满了血腥；黑格尔也瞧不起孔子的，因为在他看来，孔子的学说只是一些普通的做人道理，没有什么哲学内涵；余光中也是不大看得起朱自清的散文的，因为在他看来，朱自清的散文“放不开”，过于“软性”。所以，解决问题的关键也许在于指导学生去寻找适合自己个性的经典。这个问题很复杂，暂时只能点到这里。不管怎么说吧，我觉得经典是不可缺少的。但如何选择一些能够普遍引起今天的中学生阅读兴趣的经典，就成为一个问题。以金庸取代鲁迅，恐怕不合适。为什么不能让他们和平共处于语文课本中？鲁迅的批判意识，金庸的侠义精神，各有千秋。至于对《出师表》的非议，不能说没有道理，但那篇千古雄文影响了无数士大夫的人格，以至于“鞠躬尽瘁，死而后已”已经成为中国文化辞典中崇高精神的经典成语，这事实是“愚忠”的指责抹杀不了的。简单地说吧，经典不可废除，但选什么经典就成了问题；时尚阅读可以进入课本，但如何引导学生去认识时尚读物，也成为了一个问题。这些问题，显然不是短时间里能够解决得尽如人意的。因为这是一个观念难以一统的年代。
瞿：俗话说“教学相长”，可是在教学实际中要做到两者的和谐并非易事。听说有些中学生把某些老师的授课方式戏称为“后八股时代”，认为老师还在延用多少年前的教学方式而不思创新，经常用“段落大意”，“中心思想”把很多优美的文章切割得支离破碎，毫无美感可言，提不起学生的学习兴趣。课堂教学也是一门艺术，成功老师的课堂才会焕发出迷人的光彩。就我所知，您的课堂一直深受学生喜爱，您的讲座每次都是人满为患，可以把您多年积累的成功的教学经验与我们广大的中学教师分享一下么？
樊：教师是教材的解释者。教师的水平，包括文学修养、教课的水平、性格的凝聚力等等，直接关系到能否引起学生理解教材的兴趣。说到我自己，也常常在如何讲好课上动脑筋的。我觉得，讲好课的关键除了熟悉教材的基本功以外，就是努力打开大家的思路，通过介绍作家的经历、个性、甚至成功道路上经历过的曲折，使对作品的解读深入到对人生问题的探讨中，这样就使“文本”生动起来，就使“文本”的研讨与对“人本”的探讨结合起来。我发现，大家对作家的经历是很有兴趣的，而这对于理解作品当然非常重要。另一方面，在解读作品的过程中，摆脱流行的“定论”，努力将作品进行实事求是的解剖，既告诉大家关于作品的争鸣议论，让大家去思考文学作品的复杂性，又结合自己的阅读体会，争取谈出点新意来，也是可以将经典常讲常新的。比如，在谈鲁迅的批判意识时，是不是也可以谈谈鲁迅的局限性？在讲鲁迅“改造国民性”的思想时，也谈谈鲁迅讴歌“民魂”的议论，还谈谈当代作家例如余华等人“理解民族性”的现实意义，这样，对于开阔大家的思路是有好处的。因为“国民性”问题是个仁者见仁、智者见智的问题。思想界从来就众说纷纭。我们应该把文学的复杂性、思想的丰富性、作家的矛盾性展示给学生。这些心得集中到一点，就是努力出新、贴近文学与人生的复杂性。
瞿：学生自己的课外阅读应该说也是中学语文教学中一个举足轻重的部分，不容忽视，但是事实上据调查显示，中学生的课外阅读情况并不理想。一些科幻、言情、武侠小说以及漫画，和名著一起成为他们的课余“精神食粮”，形成一种良莠不分的局面，而且在阅读时间分配上也存在不合理的状况。如何选择课外读物，成为很多家长、学生关心的话题，这一点您是怎么看的？当代中学生在选择当代文学读物时，大都倾向于韩寒、郭敬明等青春作家，您怎么看待这种现象？而官方向中学生推荐的当代经典读物《尘埃落定》也曾因其性描写在家长那里遭遇质疑和尴尬。作为当代文学研究专家，您认为中国当代哪些文学作品比较适合中学生阅读？
樊：这真是个问题。阅读的良莠不分已经成为相当突出的问题。这与大众文化的强大影响力有关，与现在的中学生讨厌正统说教的叛逆心态有关。中学生喜欢韩寒、郭敬明的作品，是客观事实。我为了回答同学们的提问也去读过他们的一些作品。我觉得他们分别代表着当代青少年的叛逆情绪（例如《三重门》）和唯美、幻美的憧憬（例如《幻城》）。但我觉得应该加强引导，要能使学生能够辨别他们作品的优点与缺憾，比如在我看来，韩寒后来的作品都不如《三重门》。通过这种辨别训练自己的鉴赏眼光。而说到唯美、幻美，现在的许多中学生是熟悉日本作家村上春树和川端康成的。可不可以引导大家比较一下郭敬明的唯美风格与村上春树和川端康成的唯美风格的差别？这里的问题也许还在于，在传媒和“从众心态”的影响下，还有多少学生愿意去动这个脑筋？许多学生只满足于“大家知道的我也应该知道”，至于那些时尚读物好在哪里，恐怕他们也说不大清楚。事实上，当新的畅销书出来以后，大家又渐渐忘了曾经的时尚读物了。多年下来，当大家发现自己曾经的“最爱”都差不多时，会不会感到个性已经被潮流抹平的悲哀？说到我，我常常建议同学们多读读史铁生的《我与地坛》《务虚笔记》，张承志的《黑骏马》《北方的河》《金牧场》，韩少功的《马桥词典》《山南水北》那样既有世俗的关怀，也有哲理的智慧，还有文化的风景的作品。但这当然只是我个人的体会，我不知道中学生是否对这样的作品也感兴趣。
瞿：各种原因使然，中学语文教师在教学中通常忽视了当代文学的发展状况和趋势。不过在最近北京市的教改中把铁凝、海子等当代名家的名篇纳入，而把一些古典名篇撤下，似乎情况有所改变，这一点您怎么看？您认为为了更好的提高学生的人文素养，教师在教学中应该怎样正确处理外国文学、中国古典文学和中国现当代文学三者之间的比例关系？
樊：有的人“厚古薄今”，有的人“厚今薄古”，完全是个人兴趣，无可厚非。对于今天的中学生来说，适当地加强一点当代文学作品的阅读当然是必要的。因为当代文学与时代同步。关键在于如何从当代文学泥沙俱下、鱼龙混杂的潮流中去选取精品，以及如何讲好那些精品。据我所知，铁凝、海子的作品早就有语文课本选了。中学生对他们的作品并不陌生。我很想知道的是，老师怎么讲他们的作品？例如关于海子，他的有些诗写得不错，有的诗却晦涩、怪异，而且海子最后是自杀了的。诗人为什么自杀？如何看待这样的自杀？有的评论家高度评价海子的自杀，我是一向不以为然的。我觉得对于情绪起伏大、感情比较脆弱的中学生和大学生，还是应该多进行“热爱生命”的教育。说到外国文学，中国古典文学和中国现当代文学三者之间的比例，不好一律强求。但我有一个想法，不管是讲外国文学、中国古典文学还是中国现当代文学，都应该贯注一种“当代意识”，也就是说，要积极引导学生站在今天的高度去了解外国文学、中国古典文学和中国现当代文学，了解关于这些学科、这些课文，今天的人们有怎样的新观点、新思维。例如，说到孔子、诸葛亮、《红楼梦》，今天的学者有哪些新的说法？哪些看似“新”的说法其实不新；哪些“新”的说法给人的感觉是哗众取宠？哪些“新”的见解的确开辟了新的思路？这样讲，可以把古典文学讲活的吧。不妨称之为中学语文教育的“当代意识”。
瞿：您怎样看待地域文化和中学语文教学之间的关系？
樊：以前有“乡土教材”的说法，就是说要给教材灌注一些地方色彩。在美国访学时，我也注意到我所在的俄勒冈州就出版过俄勒冈作家写俄勒冈的作品文集。在这个全球化的年代里，各地经济、文化都在打地域文化这张牌，就充分说明地域文化对于经济起飞、文化繁荣的重要作用。因此，有必要让学生在了解世界文化、民族传统的同时也适当地了解本土文化特色。中国现代文学史上的“京派作家群”、“海派作家群”、“东北作家群”、“四川作家群”都是很有地域文化色彩的流派。当代文学中的“山药蛋派”、“荷花淀派”、“湘军”、“陕军”、“江汉作家群”等等也都是非常亮丽的文学风景。所以我常常在课堂上讲，文学的民族性常常是体现在文学的地域色彩中的。因此，在中学语文教育中应当有关于本土文化的内容，这样对于培养学生的乡土意识，十分必要。乡土意识，应该也是人文素质的内涵之一吧。
瞿淑华，武汉大学文学院2006级硕士研究生。
瞿：樊老师您好，很高兴能有这次机会和您交流。近些年中学语文教材改革引来颇多争议，数次成为焦点。先有金庸《天龙八部》、王度庐《卧虎藏龙》部分章节于2004年入选人教版全日制普通高中语文读本（必修）；最近北京市大部分高中又在课改后的语文泛读备选篇目中将金庸《雪山飞狐》收入。而与此相应的是，鲁迅、朱自清等名家的经典名作在各地课改后的教材中悄然淡出，诸葛亮《出师表》这样的传统名篇也被某教授认为因宣扬“愚忠”思想而应被撤出中学语文教材。这些变化引发了人们对中学语文教学、教材改革的争议、担忧和追问。我想请问一下，您是如何看待前面我所列举的这些现象的？
樊：这些年，中学语文教育和教材的改革成了全社会关注的一个焦点。对旧教材，大家普遍不满意，都觉得非改不可。但如何改？思路又很难统一，可以说五花八门，百花齐放，难以一律。这显然是思想多元化的产物。一方面，近年来文学界关于经典的讨论重新唤起了大家对于经典的传承与传播的重视，而这讨论的一个基本出发点就是对于现在的中学生正在远离经典的忧思；另一方面，出版界、读书界的“武侠热”、“青春文学热”等等又强烈地吸引了广大青少年的关注。作为一个文学教师，我仍然觉得，中学生不应该远离那些影响了人类文明进程的经典。美国教育界早就规定了中学生必读的人文科学经典书目，我们国家前些年也有过类似的规定。但效果为什么不理想？我觉得恐怕还是与应试教育以及随之而来的叛逆情绪有关，也与网络发达带来的新的阅读兴趣有关。问题还在于：有的中学生、大学生是真的努力去接近过经典的，但仍然觉得相当隔膜。究竟是因为经典已经失去了永恒的魅力，还是我们的教师对于经典的解释教条化、简单化了？当然也有这样的问题：自己的个性与那些经典作品之间是否存在着无法通融的矛盾？因为，连许多文学大师也不是总是喜欢一切经典的，像托尔斯泰就不喜欢莎士比亚，因为莎士比亚的作品中充满了血腥；黑格尔也瞧不起孔子的，因为在他看来，孔子的学说只是一些普通的做人道理，没有什么哲学内涵；余光中也是不大看得起朱自清的散文的，因为在他看来，朱自清的散文“放不开”，过于“软性”。所以，解决问题的关键也许在于指导学生去寻找适合自己个性的经典。这个问题很复杂，暂时只能点到这里。不管怎么说吧，我觉得经典是不可缺少的。但如何选择一些能够普遍引起今天的中学生阅读兴趣的经典，就成为一个问题。以金庸取代鲁迅，恐怕不合适。为什么不能让他们和平共处于语文课本中？鲁迅的批判意识，金庸的侠义精神，各有千秋。至于对《出师表》的非议，不能说没有道理，但那篇千古雄文影响了无数士大夫的人格，以至于“鞠躬尽瘁，死而后已”已经成为中国文化辞典中崇高精神的经典成语，这事实是“愚忠”的指责抹杀不了的。简单地说吧，经典不可废除，但选什么经典就成了问题；时尚阅读可以进入课本，但如何引导学生去认识时尚读物，也成为了一个问题。这些问题，显然不是短时间里能够解决得尽如人意的。因为这是一个观念难以一统的年代。
瞿：俗话说“教学相长”，可是在教学实际中要做到两者的和谐并非易事。听说有些中学生把某些老师的授课方式戏称为“后八股时代”，认为老师还在延用多少年前的教学方式而不思创新，经常用“段落大意”，“中心思想”把很多优美的文章切割得支离破碎，毫无美感可言，提不起学生的学习兴趣。课堂教学也是一门艺术，成功老师的课堂才会焕发出迷人的光彩。就我所知，您的课堂一直深受学生喜爱，您的讲座每次都是人满为患，可以把您多年积累的成功的教学经验与我们广大的中学教师分享一下么？
樊：教师是教材的解释者。教师的水平，包括文学修养、教课的水平、性格的凝聚力等等，直接关系到能否引起学生理解教材的兴趣。说到我自己，也常常在如何讲好课上动脑筋的。我觉得，讲好课的关键除了熟悉教材的基本功以外，就是努力打开大家的思路，通过介绍作家的经历、个性、甚至成功道路上经历过的曲折，使对作品的解读深入到对人生问题的探讨中，这样就使“文本”生动起来，就使“文本”的研讨与对“人本”的探讨结合起来。我发现，大家对作家的经历是很有兴趣的，而这对于理解作品当然非常重要。另一方面，在解读作品的过程中，摆脱流行的“定论”，努力将作品进行实事求是的解剖，既告诉大家关于作品的争鸣议论，让大家去思考文学作品的复杂性，又结合自己的阅读体会，争取谈出点新意来，也是可以将经典常讲常新的。比如，在谈鲁迅的批判意识时，是不是也可以谈谈鲁迅的局限性？在讲鲁迅“改造国民性”的思想时，也谈谈鲁迅讴歌“民魂”的议论，还谈谈当代作家例如余华等人“理解民族性”的现实意义，这样，对于开阔大家的思路是有好处的。因为“国民性”问题是个仁者见仁、智者见智的问题。思想界从来就众说纷纭。我们应该把文学的复杂性、思想的丰富性、作家的矛盾性展示给学生。这些心得集中到一点，就是努力出新、贴近文学与人生的复杂性。
瞿：学生自己的课外阅读应该说也是中学语文教学中一个举足轻重的部分，不容忽视，但是事实上据调查显示，中学生的课外阅读情况并不理想。一些科幻、言情、武侠小说以及漫画，和名著一起成为他们的课余“精神食粮”，形成一种良莠不分的局面，而且在阅读时间分配上也存在不合理的状况。如何选择课外读物，成为很多家长、学生关心的话题，这一点您是怎么看的？当代中学生在选择当代文学读物时，大都倾向于韩寒、郭敬明等青春作家，您怎么看待这种现象？而官方向中学生推荐的当代经典读物《尘埃落定》也曾因其性描写在家长那里遭遇质疑和尴尬。作为当代文学研究专家，您认为中国当代哪些文学作品比较适合中学生阅读？
樊：这真是个问题。阅读的良莠不分已经成为相当突出的问题。这与大众文化的强大影响力有关，与现在的中学生讨厌正统说教的叛逆心态有关。中学生喜欢韩寒、郭敬明的作品，是客观事实。我为了回答同学们的提问也去读过他们的一些作品。我觉得他们分别代表着当代青少年的叛逆情绪（例如《三重门》）和唯美、幻美的憧憬（例如《幻城》）。但我觉得应该加强引导，要能使学生能够辨别他们作品的优点与缺憾，比如在我看来，韩寒后来的作品都不如《三重门》。通过这种辨别训练自己的鉴赏眼光。而说到唯美、幻美，现在的许多中学生是熟悉日本作家村上春树和川端康成的。可不可以引导大家比较一下郭敬明的唯美风格与村上春树和川端康成的唯美风格的差别？这里的问题也许还在于，在传媒和“从众心态”的影响下，还有多少学生愿意去动这个脑筋？许多学生只满足于“大家知道的我也应该知道”，至于那些时尚读物好在哪里，恐怕他们也说不大清楚。事实上，当新的畅销书出来以后，大家又渐渐忘了曾经的时尚读物了。多年下来，当大家发现自己曾经的“最爱”都差不多时，会不会感到个性已经被潮流抹平的悲哀？说到我，我常常建议同学们多读读史铁生的《我与地坛》《务虚笔记》，张承志的《黑骏马》《北方的河》《金牧场》，韩少功的《马桥词典》《山南水北》那样既有世俗的关怀，也有哲理的智慧，还有文化的风景的作品。但这当然只是我个人的体会，我不知道中学生是否对这样的作品也感兴趣。
瞿：各种原因使然，中学语文教师在教学中通常忽视了当代文学的发展状况和趋势。不过在最近北京市的教改中把铁凝、海子等当代名家的名篇纳入，而把一些古典名篇撤下，似乎情况有所改变，这一点您怎么看？您认为为了更好的提高学生的人文素养，教师在教学中应该怎样正确处理外国文学、中国古典文学和中国现当代文学三者之间的比例关系？
樊：有的人“厚古薄今”，有的人“厚今薄古”，完全是个人兴趣，无可厚非。对于今天的中学生来说，适当地加强一点当代文学作品的阅读当然是必要的。因为当代文学与时代同步。关键在于如何从当代文学泥沙俱下、鱼龙混杂的潮流中去选取精品，以及如何讲好那些精品。据我所知，铁凝、海子的作品早就有语文课本选了。中学生对他们的作品并不陌生。我很想知道的是，老师怎么讲他们的作品？例如关于海子，他的有些诗写得不错，有的诗却晦涩、怪异，而且海子最后是自杀了的。诗人为什么自杀？如何看待这样的自杀？有的评论家高度评价海子的自杀，我是一向不以为然的。我觉得对于情绪起伏大、感情比较脆弱的中学生和大学生，还是应该多进行“热爱生命”的教育。说到外国文学，中国古典文学和中国现当代文学三者之间的比例，不好一律强求。但我有一个想法，不管是讲外国文学、中国古典文学还是中国现当代文学，都应该贯注一种“当代意识”，也就是说，要积极引导学生站在今天的高度去了解外国文学、中国古典文学和中国现当代文学，了解关于这些学科、这些课文，今天的人们有怎样的新观点、新思维。例如，说到孔子、诸葛亮、《红楼梦》，今天的学者有哪些新的说法？哪些看似“新”的说法其实不新；哪些“新”的说法给人的感觉是哗众取宠？哪些“新”的见解的确开辟了新的思路？这样讲，可以把古典文学讲活的吧。不妨称之为中学语文教育的“当代意识”。
瞿：您怎样看待地域文化和中学语文教学之间的关系？
樊：以前有“乡土教材”的说法，就是说要给教材灌注一些地方色彩。在美国访学时，我也注意到我所在的俄勒冈州就出版过俄勒冈作家写俄勒冈的作品文集。在这个全球化的年代里，各地经济、文化都在打地域文化这张牌，就充分说明地域文化对于经济起飞、文化繁荣的重要作用。因此，有必要让学生在了解世界文化、民族传统的同时也适当地了解本土文化特色。中国现代文学史上的“京派作家群”、“海派作家群”、“东北作家群”、“四川作家群”都是很有地域文化色彩的流派。当代文学中的“山药蛋派”、“荷花淀派”、“湘军”、“陕军”、“江汉作家群”等等也都是非常亮丽的文学风景。所以我常常在课堂上讲，文学的民族性常常是体现在文学的地域色彩中的。因此，在中学语文教育中应当有关于本土文化的内容，这样对于培养学生的乡土意识，十分必要。乡土意识，应该也是人文素质的内涵之一吧。
瞿淑华，武汉大学文学院2006级硕士研究生。