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新冠疫情何时能够终结？这是困扰着全球的问题。2020年已过去一半，新冠疫情却并未有停下来的迹象，6月28日，全球新冠肺炎累计确诊病例突破1000万，累计死亡病例超过50万。世卫组织呼吁各国建立强有力的公共卫生干预措施，以应对最坏的情况。
很多国家在通过隔离措施压平病例增长曲线后，纷纷制定重启经济政策。然而，随着经济活动恢复，大部分国家均出现疫情反弹现象，这样的反复让人感到疫情结束遥遥无期。很多公共卫生专家也指出，人类社会可能要与新冠病毒长期共存。这意味着新冠病毒很可能无法实现医学意义上的终结，即被完全消灭。
纵观人类流行病历史，大流行病通常有两种意义上的结束，一种是医疗意义上的结束（medical ending），出现在发病率和病亡率大幅下降时;另一种是社会意义上的结束（social ending），出现在人们对疾病的恐惧逐渐消退时。
历史上的大流行病既有被医学战胜的天花，也有因为厌倦而被遗忘的1918年西班牙大流感，人们对一战的记忆远比这次感染了四分之一地球人口的大流行病更加深刻。在哈佛大学历史学家艾伦·勃兰特（Allan Brandt）看来，如何终结流行病不是由医疗和公共卫生数据决定的，而是由社会政治进程决定的。
新冠病毒会以何种方式终结呢？在耶鲁大学医学史教授娜奥米·罗杰斯（Naomi Rogers）看来，我们可能会经历一个时刻，人们会说受够了这场大流行，但很难预测这样的节点何时出现。她对《财经》记者解释说，因为历史学家对于过往流行病终结的判断是基于后见之明。而如今我们身处大流行之中，一切仍在变化中，因此很难有明确判断。
公众想要一个干脆利落的医学意义上的终结，但现实却很难实现。英国埃塞克斯大学医学史高级讲师多拉·沃尔高（Dora Vargha）认为，新冠疫情可能会有一个混乱的结局。“我们希望对大流行有一个整洁的叙述和绝对的终结，我们试图锁定零号病人以及其位置和起始时间，但这本身很复杂，结局可能更混乱。” 沃尔高对《财经》记者说。
若要实现明确的终结，在理论和操作层面上都存在难度。罗杰斯认为，在如何评估大流行病是否终结和谁来宣布这个结果等问题上没有清晰的标准，公共卫生官员和公众之间也在这一问题上存在认知分歧。公共卫生官员有医疗卫生目标，但公众也有自身需求。
全球化让疫情明确终结变得难上加难，因为疫情在一个国家和地区终结并不意味在另一个国家和地区终结。“众所周知，病原体不尊重国界，如果边界另一端持续暴发疫情，疾病继续在那里传播，我们能否宣布结束？以肺结核为例，它虽已不是某些国家的主要公共卫生问题，但在其他地方仍是主要问题，而且有导致数百万人丧生的潜力。”沃尔高表示。
在罗杰斯看来，新冠病毒是人类经历的第二场现代流行病，目前一切仍在探索之中。各国采取了不同的应对措施，群体免疫是引起争议较大的举措，瑞典是采取这一政策的国家。但目前为止，瑞典是全球感染新冠病毒死亡率较高的国家之一，被认为尚未实现群体免疫。不久前，瑞典首席流行病学家和政策制定者安德斯·特格内尔（Anders Tegnell）在支持这一策略的同时也坦承，如果遇到同样的疾病，如果我们有现在对它的了解，我们会做一些事情，即介于瑞典和世界其他国家所做的之间。
虽然瑞典是国民高合规性国家，曾被认为可能成功实现群体免疫，但罗杰斯认为，瑞典忽视了一个问题，那就是不可能完全将易感人群与常规群体分离。不仅如此，即便瑞典实现了群体免疫，但是在全球化的当下，瑞典不是一个孤岛国家，也不可能切断和其他地方的联系，仅瑞典实现群体免疫是不够的。
如果群体免疫不能实现新冠病毒的终结，那么疫苗是不是终结新冠大流行的解药？“很多人把希望寄托在疫苗上，我希望能及时研制出针对这种病毒的疫苗。然而，这本身并没有提供一个明确的结局。”沃尔高说。
罗杰斯认为，疫苗可以帮助未感染群体获得免疫，但无助于患病者以及重症者，我们必须意识到，终结大流行并不仅仅是关注未患病者，而是每个人，要实现新冠病毒医学上的终结，不仅要有疫苗还要有治疗新冠病毒的特效药。然而，相比特效药，人们却似乎对疫苗更感到兴奋和投入更多关注。
并不是每一种流行病都能成功研发出疫苗，艾滋病就没有疫苗。虽然并未研发出艾滋病疫苗，但我们已经不再恐慌，因为通过研发治疗药物，我们已经学会与这个流行病共存。“也许会有其他的方法来治疗这种疾病，比如有效的治疗方案。它可能永远不会消失，但我们要学会与它共存。” 沃尔高说。
纵观历史，每一种流行病都发生在非常不同的社会、经济、地缘政治和物理环境中，在这些环境中每种疾病的表现也不同，因此很难根据过去的情况做出预测，但回顾人类应对流行病的历史却可以让我们意识到，并不是每个流行病都有明确的医学意义上的终结，但这并不妨碍人类最终摸索出与这个病毒共存的方式，这其中需要很多实验性的解决措施。
耶鲁大学医学史教授娜奥米·罗杰斯。
《财经》：大流行通常有两种意义上的结束，一种是医疗意义上的结束，另一种是社会意义上的结束。新冠病毒大流行会以哪种方式终结？
罗杰斯：这是一个非常有趣的问题，但很少有历史学家和其他领域专家试图去解答这一问题。历史学家关于以往大流行病如何終结的判断都是基于后见之明。我们需要探讨“终结”意味着什么，即谁认为这结束了、如何评估大流行是否终结。我们生活在大流行的当下，这一刻当然会渴望大流行能够尽快终结，回归到在大流行发生之前的正常生活。在这种情况下，自然会有很多关于我们距离新冠病毒大流行结束究竟有多近的探讨。 这是我们经历的第二场现代流行病，第一场是HIV/AIDS（艾滋病），在上世纪80年代初，那时人们谈艾滋色变，那时人们说一旦有了疫苗，一切就会好了。但事实是30年后，我们依然没有艾滋病疫苗，但我们已经开发出针对艾滋病的关键药品，以及卫生保健措施，这包括规范个人行为以帮助减缓传播。另一方面，我们决不会说艾滋病已经终结了，但这个疾病已在掌控中，人们不再对这种疾病继续抱有曾经的恐慌。
流行病终结于不同形式，这点历史已经清楚展现。我希望能成功研发针对新冠病毒的疫苗，可能不止一种。疫苗很好地保护了那些未感染的人们，但无助于已经感染的患者以及重症患者，因此我们必须清楚地认识到，终结大流行并不仅仅是关注未患病者，其实是每个人。所以我想说的是，要实现医学上的终结，需要药物来治疗新冠病毒。我认为全世界都意识到了这一点，但不知何故，人们听到治疗新冠病毒药物时似乎不会像谈论疫苗时那样兴奋。我不知道在中国是不是这样，但在美国肯定是这样。
《财经》：无论是疫苗还是药物都仍需时日，一些学者认为群体免疫是一种现实的实现新冠病毒终结的方式，瑞典正在采取群体免疫模式，外界对其成败颇有争议。群体免疫模式能否在某种意义上终结新冠病毒？
罗杰斯：我在关注瑞典模式。在过去的一些疾病中，群体免疫实际上发挥了非常好的作用，例如脊髓灰质炎，然而瑞典在应对脊髓灰质炎时并未选择群体免疫。上世纪60年代早期研制出来的口服疫苗被广泛使用，是因为它比索尔克疫苗（Salk vaccine）更有效，具有产生群体免疫力的潜力（注：后者无法保护肠道的黏膜内衬，因此接种者仍可能传播疾病）。接种口服疫苗，世界上大多数国家普遍认为它们起作用是群体免疫的结果。然而，病毒有可能突变并强大到足以使人瘫痪（注：口服疫苗是利用减毒性活病毒制成）。这是非常非常小的风险，因此世界上很多国家都接受这种风险并使用其根除脊髓灰质炎。
然而，包括瑞典在内的斯堪的纳维亚大部分国家不想要额外的风险，索尔克疫苗没有瘫痪风险，所以他们继续使用索尔克疫苗。因此事实上，脊髓灰质炎的案例在瑞典等斯堪的纳维亚国家是不依赖群体免疫，所以我觉得有趣的是瑞典现在尝试群体免疫，很难不把它看作是对付流行病的一种严酷的方式。隔离弱势群体和老年人的政策，即限制他们但允许其他人继续日常生活的政策，并没有取得很好的效果，因为瑞典是新冠疫情人均死亡人数较高的国家之一。想必这在瑞典官员计算内，他们认为这种情况可能会发生，但在某种程度上是值得的。
2020年4月22日，瑞典斯德哥尔摩一家医院的临时帐篷里，医护人员穿上防护装备，准备为患者做新冠肺炎相关检测。图/法新
瑞典的问题是没有一个国家是孤岛。事实上，即使是岛屿也不是孤岛。在这个全球化的世界里，仅是我们国家有这样的政策来应对新冠疫情，而你们国家有其他的政策是不够的。这在美国也是一个难题，很多州对社交程度有不同政策，要让一个州开放很多企业和餐馆，而另一个州采取谨慎政策，这是不可能的。我是在说感染病例进入那些采取更谨慎州的可能性，因为人们不是只生活在自己的州而不流动。同理，人们不只是住在瑞典，他们也不住在孤岛上。人们需要出行，所以对于国家和国际社会来说，这是一个非常困难的问题。
《财经》：瑞典首席流行病学家和政策制定者安德斯·特格内尔认为，实施群体免疫需要高合规性（high compliance）。斯堪的纳维亚国家被普遍认为合规性较高，你认为高合规性是否会有助于成功实现群体免疫？
罗杰斯：我们确实会将一些特征联系到斯堪的纳维亚国家。虽然被隔离和自我隔离的人们都很有责任感，但问题是没可能把他们与其他人完全分离。例如，养老院和护理中心的老人们不会和其他人外出社交互动，但这些机构的护理人员、清洁工、准备食物的人等等怎么办，你不可能隔离和这种机构接触的每个人，这些机构的工作人员是年轻人或中年人，他们要过正常生活。这种情况非常危险，瑞典没能很快意识到这一点。
不仅是瑞典，很多国家都会觉得实施严格的公共卫生措施非常具有挑战性，在美国一樣，很多人对新冠病毒很恐惧，在过去几个月中非常负责任地宅在家保持社交距离，避免人际接触，戴口罩和手套，但问题是这种状态需要持续多长时间，什么时候可以走出家门，重回正常生活，因此人们充满了沮丧和愤怒，人们表示受够了。
《财经》：正如一些美国人表示受够了病毒要复工，社会意义上的终结大流行不是征服疾病，而是人们厌倦了恐慌模式，学会了与疾病共存。在历史上有大流行疾病是在社会意义上而不是医学意义上被终结吗？
罗杰斯：1918年西班牙大流感就是社会意义上的终结，而非医学上的终结。当时为什么没实现医学意义上的终结，是因为当时的医学人士在现实条件下确实无能为力，他们想研发疫苗，但没有，想要特效药，也没有。只能建议人们戴口罩，鼓励他们去户外，因为新鲜空气被认为比室内憋闷且质量差的空气有益健康，但没证据表明这些措施有用。这个病毒为什么终结了，就是因为几乎用尽了所有易感人群，那个病毒主要攻击20岁-40岁的人，即处在盛年的人们，始于从一战欧洲战场返回各自国家的被感染的士兵，终于病例逐渐消失，实现了社会意义上的终结。当时绝大多数的西方人都从某个时刻开启了一种积极忘记大流行的进程。人们不想再谈一战，因为一些家人罹难，也不想再谈这个大流行，因为它杀死了另一些家人，人们就这样不再谈这个事了。但那场大流行对于公共卫生人士来说确实是一场灾难，因为他们无计可施，这是一个所有措施都没产生效果的糟糕案例，不愿意被提及。 时过境迁，二战后，即上世纪六七十年代，1918年西班牙流感彻底成了“被遗忘的大流行”。这个疾病被遗忘与那时普遍认为主要流行性传染病已被疫苗和抗生素征服有关，即便还有一两个（疾病）没被征服，但人们当时很乐观，觉得很快就有疫苗和特效药，因此那时医学人士把精力转移到癌症等慢性病研究上。在这种理念下，上世纪70年代末，传染病学专家成了这个国家最少数的专业人士，他们的队伍当时非常非常小，因为那时人们对传染病彻底不感兴趣，也就不难理解为什么1918年大流感被选择性遗忘了。
《财经》：你觉得新冠病毒会像西班牙大流感那样终于社会意义上的终结吗？如果是，这个临界点大约会在何时到来？
罗杰斯：你是让我做一个预言家吗？哈哈。我无法做这样的预测，只能说我身处大流行，只能做出对当下事件的观察。我觉得美国出于经济而非卫生考量而逐渐重启经济没问题，公共健康很重要，但国家的经济健康更重要。问题是，很多专家提及这么做可能会有第二波疫情。例如，韩国虽然也在管控疫情，但放松后，一名男子去了几个夜店，这导致5000人被追踪溯源，这是一个非常令人不安的案例，即放松导致疫情重燃。
我所在的耶鲁大学和美国其他大学都在探讨怎么应对这个局面，下学期怎么开学。耶鲁正在考虑用一种混合式教学来应对，可能会要求一些学生来校园上课，但要实施社交距离管控，同时也允许学生和老师在线学习和上课。但这么做不仅给教学带来困难，而且我也不知道如何在18岁学生之间实施保持社交距离，我想任何人也不知道答案。这只是潜在可能措施，还尚未决定，不会在7月前做出决定。新冠病毒让我们意识到，其实我们对他人行为几乎无法掌控，在今后很长一段时间内，人们接受“传染”的概念要比我想象的更明显。
《财经》：这意味着我们要与新冠病毒共存很长时间？
罗杰斯：对，短时间内很难想象一个没有这种病毒的世界。我们现在仍与很多呼吸道疾病共存，例如肺结核，这是一种高度传染疾病，我们能通过良好的营养和生活水平保护自己免受其侵害，虽然一些人也携带一点结核病毒，但他们没发病且健康。
《财经》：美国应对新冠病毒中，公共卫生专业人士与民众存在很大观念分歧，如何能够尽量弥合缩小这个分歧？
罗杰斯：这是一个不可能解决的问题。许多医疗专业人员对自己的声音只是众多声音中的一种感到震惊和悲伤，他们不是全知全能的专家。这种现象由一些专业人士多年来的不当行为所造成。公众并不愚蠢，公众知道，许多医生和研究人员在过去犯过错误，在没有征得病人同意的情况下在病人身上做实验，在没有告知病人的情况下使用危险药物。我并不是说人们记得每个案例，在他们看来，专家是聪明的人，但也许不是唯一可靠的人。这是一个文化层面的问题，很难有解决方案。
《财经》：你认为在社交网络时代的大流行，专家是否会为了取悦受众，而传达一些受众喜欢的信息？
罗杰斯：在美国有很多专家，也许不排除个别人想出名，大部分都非常负责且诚实相告疫情状况和病毒危險性，但问题是民众不听。你可以取悦受众，让他们听你的，也可以坦诚相告病毒是危险的，但你却被无视。
《财经》：新冠病毒迄今为止对社会带来的最主要改变是什么？
罗杰斯：以美国为例，除了保持社交距离，那么就是大家都戴上口罩了，以前大众认为口罩是给医生和护士戴的，如果一般人戴口罩会被认为身患重病且看起来很怪。如今这个世界变了，我曾和布达佩斯一个记者聊过，他说，街上每个人都戴口罩，这是以前从来没看到过的景象，我想看看戴口罩能持续多久。
另外，我也对在这种情况下如何举行体育比赛和演唱会等大型活动感兴趣，如果明年东京奥运会能如期举行，我们怎么办，一些运动可以保持社交距离，一些则不可以。会有一些非常有趣的实验来试图安全举办大型集会，这又面临那个难题，就是你很难控制其他人的举动，只能加强监控这些活动，也许公众会接受。
《财经》：我们会以哪种方式实现与病毒的共存？
罗杰斯：人们也许会开始接受一定程度的感染病例和死亡案例。现在美国有一股潜流，人们都很小心，他们并没有大声谈论这个问题，但你可以看到这是他们的一个计算，希望重返工作回到以往的生活，但同时也意识到，这将会有病例，如果只是很少的病例他们就不会恐慌，但我不知道这个平衡点在哪里，我也不认为瑞典找到了这个平衡。
很多国家在通过隔离措施压平病例增长曲线后，纷纷制定重启经济政策。然而，随着经济活动恢复，大部分国家均出现疫情反弹现象，这样的反复让人感到疫情结束遥遥无期。很多公共卫生专家也指出，人类社会可能要与新冠病毒长期共存。这意味着新冠病毒很可能无法实现医学意义上的终结，即被完全消灭。
纵观人类流行病历史，大流行病通常有两种意义上的结束，一种是医疗意义上的结束（medical ending），出现在发病率和病亡率大幅下降时;另一种是社会意义上的结束（social ending），出现在人们对疾病的恐惧逐渐消退时。
历史上的大流行病既有被医学战胜的天花，也有因为厌倦而被遗忘的1918年西班牙大流感，人们对一战的记忆远比这次感染了四分之一地球人口的大流行病更加深刻。在哈佛大学历史学家艾伦·勃兰特（Allan Brandt）看来，如何终结流行病不是由医疗和公共卫生数据决定的，而是由社会政治进程决定的。
新冠病毒会以何种方式终结呢？在耶鲁大学医学史教授娜奥米·罗杰斯（Naomi Rogers）看来，我们可能会经历一个时刻，人们会说受够了这场大流行，但很难预测这样的节点何时出现。她对《财经》记者解释说，因为历史学家对于过往流行病终结的判断是基于后见之明。而如今我们身处大流行之中，一切仍在变化中，因此很难有明确判断。
公众想要一个干脆利落的医学意义上的终结，但现实却很难实现。英国埃塞克斯大学医学史高级讲师多拉·沃尔高（Dora Vargha）认为，新冠疫情可能会有一个混乱的结局。“我们希望对大流行有一个整洁的叙述和绝对的终结，我们试图锁定零号病人以及其位置和起始时间，但这本身很复杂，结局可能更混乱。” 沃尔高对《财经》记者说。
若要实现明确的终结，在理论和操作层面上都存在难度。罗杰斯认为，在如何评估大流行病是否终结和谁来宣布这个结果等问题上没有清晰的标准，公共卫生官员和公众之间也在这一问题上存在认知分歧。公共卫生官员有医疗卫生目标，但公众也有自身需求。
全球化让疫情明确终结变得难上加难，因为疫情在一个国家和地区终结并不意味在另一个国家和地区终结。“众所周知，病原体不尊重国界，如果边界另一端持续暴发疫情，疾病继续在那里传播，我们能否宣布结束？以肺结核为例，它虽已不是某些国家的主要公共卫生问题，但在其他地方仍是主要问题，而且有导致数百万人丧生的潜力。”沃尔高表示。
在罗杰斯看来，新冠病毒是人类经历的第二场现代流行病，目前一切仍在探索之中。各国采取了不同的应对措施，群体免疫是引起争议较大的举措，瑞典是采取这一政策的国家。但目前为止，瑞典是全球感染新冠病毒死亡率较高的国家之一，被认为尚未实现群体免疫。不久前，瑞典首席流行病学家和政策制定者安德斯·特格内尔（Anders Tegnell）在支持这一策略的同时也坦承，如果遇到同样的疾病，如果我们有现在对它的了解，我们会做一些事情，即介于瑞典和世界其他国家所做的之间。
虽然瑞典是国民高合规性国家，曾被认为可能成功实现群体免疫，但罗杰斯认为，瑞典忽视了一个问题，那就是不可能完全将易感人群与常规群体分离。不仅如此，即便瑞典实现了群体免疫，但是在全球化的当下，瑞典不是一个孤岛国家，也不可能切断和其他地方的联系，仅瑞典实现群体免疫是不够的。
如果群体免疫不能实现新冠病毒的终结，那么疫苗是不是终结新冠大流行的解药？“很多人把希望寄托在疫苗上，我希望能及时研制出针对这种病毒的疫苗。然而，这本身并没有提供一个明确的结局。”沃尔高说。
罗杰斯认为，疫苗可以帮助未感染群体获得免疫，但无助于患病者以及重症者，我们必须意识到，终结大流行并不仅仅是关注未患病者，而是每个人，要实现新冠病毒医学上的终结，不仅要有疫苗还要有治疗新冠病毒的特效药。然而，相比特效药，人们却似乎对疫苗更感到兴奋和投入更多关注。
并不是每一种流行病都能成功研发出疫苗，艾滋病就没有疫苗。虽然并未研发出艾滋病疫苗，但我们已经不再恐慌，因为通过研发治疗药物，我们已经学会与这个流行病共存。“也许会有其他的方法来治疗这种疾病，比如有效的治疗方案。它可能永远不会消失，但我们要学会与它共存。” 沃尔高说。
纵观历史，每一种流行病都发生在非常不同的社会、经济、地缘政治和物理环境中，在这些环境中每种疾病的表现也不同，因此很难根据过去的情况做出预测，但回顾人类应对流行病的历史却可以让我们意识到，并不是每个流行病都有明确的医学意义上的终结，但这并不妨碍人类最终摸索出与这个病毒共存的方式，这其中需要很多实验性的解决措施。
《财经》：大流行通常有两种意义上的结束，一种是医疗意义上的结束，另一种是社会意义上的结束。新冠病毒大流行会以哪种方式终结？
罗杰斯：这是一个非常有趣的问题，但很少有历史学家和其他领域专家试图去解答这一问题。历史学家关于以往大流行病如何終结的判断都是基于后见之明。我们需要探讨“终结”意味着什么，即谁认为这结束了、如何评估大流行是否终结。我们生活在大流行的当下，这一刻当然会渴望大流行能够尽快终结，回归到在大流行发生之前的正常生活。在这种情况下，自然会有很多关于我们距离新冠病毒大流行结束究竟有多近的探讨。 这是我们经历的第二场现代流行病，第一场是HIV/AIDS（艾滋病），在上世纪80年代初，那时人们谈艾滋色变，那时人们说一旦有了疫苗，一切就会好了。但事实是30年后，我们依然没有艾滋病疫苗，但我们已经开发出针对艾滋病的关键药品，以及卫生保健措施，这包括规范个人行为以帮助减缓传播。另一方面，我们决不会说艾滋病已经终结了，但这个疾病已在掌控中，人们不再对这种疾病继续抱有曾经的恐慌。
流行病终结于不同形式，这点历史已经清楚展现。我希望能成功研发针对新冠病毒的疫苗，可能不止一种。疫苗很好地保护了那些未感染的人们，但无助于已经感染的患者以及重症患者，因此我们必须清楚地认识到，终结大流行并不仅仅是关注未患病者，其实是每个人。所以我想说的是，要实现医学上的终结，需要药物来治疗新冠病毒。我认为全世界都意识到了这一点，但不知何故，人们听到治疗新冠病毒药物时似乎不会像谈论疫苗时那样兴奋。我不知道在中国是不是这样，但在美国肯定是这样。
《财经》：无论是疫苗还是药物都仍需时日，一些学者认为群体免疫是一种现实的实现新冠病毒终结的方式，瑞典正在采取群体免疫模式，外界对其成败颇有争议。群体免疫模式能否在某种意义上终结新冠病毒？
罗杰斯：我在关注瑞典模式。在过去的一些疾病中，群体免疫实际上发挥了非常好的作用，例如脊髓灰质炎，然而瑞典在应对脊髓灰质炎时并未选择群体免疫。上世纪60年代早期研制出来的口服疫苗被广泛使用，是因为它比索尔克疫苗（Salk vaccine）更有效，具有产生群体免疫力的潜力（注：后者无法保护肠道的黏膜内衬，因此接种者仍可能传播疾病）。接种口服疫苗，世界上大多数国家普遍认为它们起作用是群体免疫的结果。然而，病毒有可能突变并强大到足以使人瘫痪（注：口服疫苗是利用减毒性活病毒制成）。这是非常非常小的风险，因此世界上很多国家都接受这种风险并使用其根除脊髓灰质炎。
然而，包括瑞典在内的斯堪的纳维亚大部分国家不想要额外的风险，索尔克疫苗没有瘫痪风险，所以他们继续使用索尔克疫苗。因此事实上，脊髓灰质炎的案例在瑞典等斯堪的纳维亚国家是不依赖群体免疫，所以我觉得有趣的是瑞典现在尝试群体免疫，很难不把它看作是对付流行病的一种严酷的方式。隔离弱势群体和老年人的政策，即限制他们但允许其他人继续日常生活的政策，并没有取得很好的效果，因为瑞典是新冠疫情人均死亡人数较高的国家之一。想必这在瑞典官员计算内，他们认为这种情况可能会发生，但在某种程度上是值得的。
瑞典的问题是没有一个国家是孤岛。事实上，即使是岛屿也不是孤岛。在这个全球化的世界里，仅是我们国家有这样的政策来应对新冠疫情，而你们国家有其他的政策是不够的。这在美国也是一个难题，很多州对社交程度有不同政策，要让一个州开放很多企业和餐馆，而另一个州采取谨慎政策，这是不可能的。我是在说感染病例进入那些采取更谨慎州的可能性，因为人们不是只生活在自己的州而不流动。同理，人们不只是住在瑞典，他们也不住在孤岛上。人们需要出行，所以对于国家和国际社会来说，这是一个非常困难的问题。
《财经》：瑞典首席流行病学家和政策制定者安德斯·特格内尔认为，实施群体免疫需要高合规性（high compliance）。斯堪的纳维亚国家被普遍认为合规性较高，你认为高合规性是否会有助于成功实现群体免疫？
罗杰斯：我们确实会将一些特征联系到斯堪的纳维亚国家。虽然被隔离和自我隔离的人们都很有责任感，但问题是没可能把他们与其他人完全分离。例如，养老院和护理中心的老人们不会和其他人外出社交互动，但这些机构的护理人员、清洁工、准备食物的人等等怎么办，你不可能隔离和这种机构接触的每个人，这些机构的工作人员是年轻人或中年人，他们要过正常生活。这种情况非常危险，瑞典没能很快意识到这一点。
不仅是瑞典，很多国家都会觉得实施严格的公共卫生措施非常具有挑战性，在美国一樣，很多人对新冠病毒很恐惧，在过去几个月中非常负责任地宅在家保持社交距离，避免人际接触，戴口罩和手套，但问题是这种状态需要持续多长时间，什么时候可以走出家门，重回正常生活，因此人们充满了沮丧和愤怒，人们表示受够了。
《财经》：正如一些美国人表示受够了病毒要复工，社会意义上的终结大流行不是征服疾病，而是人们厌倦了恐慌模式，学会了与疾病共存。在历史上有大流行疾病是在社会意义上而不是医学意义上被终结吗？
罗杰斯：1918年西班牙大流感就是社会意义上的终结，而非医学上的终结。当时为什么没实现医学意义上的终结，是因为当时的医学人士在现实条件下确实无能为力，他们想研发疫苗，但没有，想要特效药，也没有。只能建议人们戴口罩，鼓励他们去户外，因为新鲜空气被认为比室内憋闷且质量差的空气有益健康，但没证据表明这些措施有用。这个病毒为什么终结了，就是因为几乎用尽了所有易感人群，那个病毒主要攻击20岁-40岁的人，即处在盛年的人们，始于从一战欧洲战场返回各自国家的被感染的士兵，终于病例逐渐消失，实现了社会意义上的终结。当时绝大多数的西方人都从某个时刻开启了一种积极忘记大流行的进程。人们不想再谈一战，因为一些家人罹难，也不想再谈这个大流行，因为它杀死了另一些家人，人们就这样不再谈这个事了。但那场大流行对于公共卫生人士来说确实是一场灾难，因为他们无计可施，这是一个所有措施都没产生效果的糟糕案例，不愿意被提及。 时过境迁，二战后，即上世纪六七十年代，1918年西班牙流感彻底成了“被遗忘的大流行”。这个疾病被遗忘与那时普遍认为主要流行性传染病已被疫苗和抗生素征服有关，即便还有一两个（疾病）没被征服，但人们当时很乐观，觉得很快就有疫苗和特效药，因此那时医学人士把精力转移到癌症等慢性病研究上。在这种理念下，上世纪70年代末，传染病学专家成了这个国家最少数的专业人士，他们的队伍当时非常非常小，因为那时人们对传染病彻底不感兴趣，也就不难理解为什么1918年大流感被选择性遗忘了。
《财经》：你觉得新冠病毒会像西班牙大流感那样终于社会意义上的终结吗？如果是，这个临界点大约会在何时到来？
罗杰斯：你是让我做一个预言家吗？哈哈。我无法做这样的预测，只能说我身处大流行，只能做出对当下事件的观察。我觉得美国出于经济而非卫生考量而逐渐重启经济没问题，公共健康很重要，但国家的经济健康更重要。问题是，很多专家提及这么做可能会有第二波疫情。例如，韩国虽然也在管控疫情，但放松后，一名男子去了几个夜店，这导致5000人被追踪溯源，这是一个非常令人不安的案例，即放松导致疫情重燃。
我所在的耶鲁大学和美国其他大学都在探讨怎么应对这个局面，下学期怎么开学。耶鲁正在考虑用一种混合式教学来应对，可能会要求一些学生来校园上课，但要实施社交距离管控，同时也允许学生和老师在线学习和上课。但这么做不仅给教学带来困难，而且我也不知道如何在18岁学生之间实施保持社交距离，我想任何人也不知道答案。这只是潜在可能措施，还尚未决定，不会在7月前做出决定。新冠病毒让我们意识到，其实我们对他人行为几乎无法掌控，在今后很长一段时间内，人们接受“传染”的概念要比我想象的更明显。
《财经》：这意味着我们要与新冠病毒共存很长时间？
罗杰斯：对，短时间内很难想象一个没有这种病毒的世界。我们现在仍与很多呼吸道疾病共存，例如肺结核，这是一种高度传染疾病，我们能通过良好的营养和生活水平保护自己免受其侵害，虽然一些人也携带一点结核病毒，但他们没发病且健康。
《财经》：美国应对新冠病毒中，公共卫生专业人士与民众存在很大观念分歧，如何能够尽量弥合缩小这个分歧？
罗杰斯：这是一个不可能解决的问题。许多医疗专业人员对自己的声音只是众多声音中的一种感到震惊和悲伤，他们不是全知全能的专家。这种现象由一些专业人士多年来的不当行为所造成。公众并不愚蠢，公众知道，许多医生和研究人员在过去犯过错误，在没有征得病人同意的情况下在病人身上做实验，在没有告知病人的情况下使用危险药物。我并不是说人们记得每个案例，在他们看来，专家是聪明的人，但也许不是唯一可靠的人。这是一个文化层面的问题，很难有解决方案。
《财经》：你认为在社交网络时代的大流行，专家是否会为了取悦受众，而传达一些受众喜欢的信息？
罗杰斯：在美国有很多专家，也许不排除个别人想出名，大部分都非常负责且诚实相告疫情状况和病毒危險性，但问题是民众不听。你可以取悦受众，让他们听你的，也可以坦诚相告病毒是危险的，但你却被无视。
《财经》：新冠病毒迄今为止对社会带来的最主要改变是什么？
罗杰斯：以美国为例，除了保持社交距离，那么就是大家都戴上口罩了，以前大众认为口罩是给医生和护士戴的，如果一般人戴口罩会被认为身患重病且看起来很怪。如今这个世界变了，我曾和布达佩斯一个记者聊过，他说，街上每个人都戴口罩，这是以前从来没看到过的景象，我想看看戴口罩能持续多久。
另外，我也对在这种情况下如何举行体育比赛和演唱会等大型活动感兴趣，如果明年东京奥运会能如期举行，我们怎么办，一些运动可以保持社交距离，一些则不可以。会有一些非常有趣的实验来试图安全举办大型集会，这又面临那个难题，就是你很难控制其他人的举动，只能加强监控这些活动，也许公众会接受。
《财经》：我们会以哪种方式实现与病毒的共存？
罗杰斯：人们也许会开始接受一定程度的感染病例和死亡案例。现在美国有一股潜流，人们都很小心，他们并没有大声谈论这个问题，但你可以看到这是他们的一个计算，希望重返工作回到以往的生活，但同时也意识到，这将会有病例，如果只是很少的病例他们就不会恐慌，但我不知道这个平衡点在哪里，我也不认为瑞典找到了这个平衡。