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5月27日，全国纪检监察系统开展会员卡专项清退活动电视电话会议，要求本系统所有在职干部、职工，在6月20日前自行清退所收受的各种名目的会员卡。
“会员卡虽小，折射出的却是作风建设的大问题。”中纪委书记王岐山说。
此前不久，中纪委刚刚带头进行“会所腐败”清理，引发社会关注。此外，中央巡视工作动员暨培训会议刚刚闭幕，王岐山针对强化巡视工作在反腐中的作用也发表了令人印象深刻的讲话。
（资料图片）浙江杭州市民观看反腐成果展。
这一系列举措和表态，使王岐山这位昔日的“救火队长”履新后的反腐战略日渐明确，其反腐决心可窥一斑。“此前有媒体认为，十八大后王岐山担任中纪委书记，没有使用到他的专业。但通过一段时期的观察，基本扫除了这种疑虑。”中国纪检监察学院副院长、制度反腐专家李永忠说。
从地方纪委到中纪委，再到中国纪检监察学院，李永忠在反腐领域有长达30年的实践和研究经验。近日，他接受了《中国新闻周刊》的专访，详细解读当前中国反腐败的制度构想。
中国新闻周刊：据你的观察，王岐山担任中央纪委书记以来的一系列举措，显示出怎样的反腐战略？
李永忠：据我的观察和了解，他在反腐方面的战略构想可以从他自己的两个重要观点来概括：信任不能代替监督；打铁需要自身硬，正人者先正己。
从这两句话能看出来，他的战略主张有两个方面：其一，纪检监察力量必须加强，首先要加强自身队伍的纪律性。最近强调的清理会员卡活动、清理会所腐败等，都凸显了这一点。
其二，加强整合。从军事角度分析，整合就是要适度收缩战线。这些年中国的反腐战线拉得太长。纪委的战线外扩得越来越大，由专门的监督机关到办案机关，再到纠风部门，又到执法检查部门等，离党内监察机关这一职能越来越远。因此要缩短战线，集中精力打歼灭战。他近日对巡视工作的强化，正是出于这个目的。
整合反腐工作，旨在严肃整治纪律，反对特权，维护中央权威，并恢复公信力。集中力量整合队伍打好反腐攻坚战，以提振党心、军心和民心，进而实现中国梦。这是他整个的战略构想。
中国新闻周刊：当前和未来一段时期，中国反腐的重点体现在哪些方面？
李永忠：重点工作有三个方面。首先，要划线。此前已经在广东、上海启动了官员财产申报抽查试点，加上最近强调的巡视工作，我将此称为“火力侦察”。当前反腐要保持查案的力度，最重要的是根据火力侦察的情况，科学划线。有针对性地划线，目的是打击少数，还可以减少阻力，争取到更多人的支持。在这个过程中，可以使用我所提出的“有条件赦免”路径。当然，划线的客观尺度非常重要，要依据侦察结果来进行把握。不过，坦率说，由于腐败问题的严重性和复杂性，现在要划线已经比较困难了。
其次，要设立反腐廉政特区，以实现“四化”，即化大为小、化险为夷、化远为近、化整为零。所谓化大为小，就是把阻力面从全国收缩到一个区域，就更容易突破。所谓化险为夷，就是政治体制改革、赦免贪官、财产公示等，这些工作都会有很大的风险，必须通过特区加以过渡并消解。所谓化远为近，就是把宏观层面以后要做的事情先放在特区着手做，一方面容易操作，另一方面打消“改革条件不具备”的借口。而所谓化整为零，就是将不适宜综合性改革的工作，放在特区拆开分别进行。
最后一点，就是一定要组织动员人民群众有序参与。为群众多提供一些参与平台，多拓宽一些支持渠道，让群众成为反腐的主要力量，日益显出其重要性。旁观者清，人民群众对于反腐有特别直观的体会，就具有改革的发言权。
中国新闻周刊：中国反腐工作进行了这么多年，公众的感受似乎是“越反越腐”？问题出在了哪里？
李永忠：这些年我们一直缺乏一个有效的顶层设计。香港顶层设计搞得好，五年就见效了。中国内地的顶层设计搞得不好，三十多年了，还是“三个并存、两个依然”理论，所以一直被腐败分子和不正之风牵着鼻子走。缺乏改革的精神，是我们当前很大的问题；同时，还缺乏战略规划。
目前，我注意到王岐山提出要打好一场歼灭战，这是一种长远的战略考虑。但是怎么打，目前要依据的就是广东、上海这些地方火力侦察。这两个地方是中国比较有代表性的地方，对领导干部的财产进行15%～20%的抽查，是对腐败存量呆账的火力侦察。此类侦察通常有三种做法，第一，是按一定比例抽样；第二，按老人老办法、新人新政策核查；第三，根据群众反映的线索，对涉及到的干部进行检查。
我认为，第三种是最佳选择，面很小，第二种是中策，第一种则是下策。这些年来，相当多的干部有灰色甚至黑色收入，这是一定的历史原因造成的，如果对所有的领导干部进行抽查，查到了怎么办？这是一个考验。主要看对抽查的结果如何处理，要看腐败存量呆账的真实情况怎么样，然后再依据实际情况做处理决定，才能起到科学有效的反腐作用。
中国新闻周刊：所以，当前反腐还不可能一步到位？是否需要配以政治体制改革，打组合拳才能有效？
李永忠：不可能一步到位。王岐山强调当前要以治标为主，治本是方向，前者要为后者赢得时间。因为中国当前的政治体制改革、金融体制改革和纪检监察体制改革，都未有实质性进展，因此不可能以治本为主，所以他的强调很客观，我认为他当前正在思考这个问题。
这里无法回避的就是中国的整体改革。在我自己看来，中国的改革到了三个不得不突破的关口：第一，政治体制到了不得不改革的关口；第二，两极分化到了不得不解决的关口；第三，反腐困境到了不得不突破的关口。其中，我认为，反腐作为改革突破口最为合适。第一，它能取得最大的共识；第二，口径较小，涉及面较小，震慑度很高。
中国新闻周刊：要保证下一步反腐工作有所突破，当务之急应解决什么问题？
李永忠：人才。“为政之要，重在用人”。首先，需要一批真正具有深刻洞见和经验、胆识的人才。比如当年广东的任仲夷，敢想敢干，现在需要起用这样的人才。这部分是反腐工程的设计人员。
其次，要使用敢于尝试、执行力强的人，这部分是工程施工人员。这些人员要敢于打破唯红头文件是从的思维。
另外，就是需要设立政改、反腐试点特区，让这些人员在这些地方大胆尝试和实践，就像当年的深圳特区。
总之，舆论监督的试点，监督体制改革的试点，用人机制改革的试点，都可以搞。这些都是具有战略意义的内容，可以为治本赢得时间。
中国新闻周刊：但是，认识到是一方面，实践是另一方面，其中的困难同样不容忽视。你认为最大的困难和阻力是什么？
李永忠：正如中央领导人说的一句话：触动灵魂容易，触动利益更难。因为利益是刚性的、复杂的，是阻挡经济体制改革进一步深化，尤其是政治体制改革推进的最大阻力。既得利益势力肯定不愿意接受更有效的监督。中共领导人早就意识到腐败的一个根源就在于权力过分集中，但是一直没有有效解决这一问题，以至于任何涉及利益的改革都会比较困难。
突破这些困难和阻力，就要借鉴经济体制改革的成功经验，其实就是当年邓小平画的那个圈，政治体制改革同样需要这样的圈。我相信大家把问题看得都很清楚，但是不尽快将这些战略构想提上日程付诸实践，谈再多问题、喊多少口号，都是空谈。
“会员卡虽小，折射出的却是作风建设的大问题。”中纪委书记王岐山说。
此前不久，中纪委刚刚带头进行“会所腐败”清理，引发社会关注。此外，中央巡视工作动员暨培训会议刚刚闭幕，王岐山针对强化巡视工作在反腐中的作用也发表了令人印象深刻的讲话。
这一系列举措和表态，使王岐山这位昔日的“救火队长”履新后的反腐战略日渐明确，其反腐决心可窥一斑。“此前有媒体认为，十八大后王岐山担任中纪委书记，没有使用到他的专业。但通过一段时期的观察，基本扫除了这种疑虑。”中国纪检监察学院副院长、制度反腐专家李永忠说。
从地方纪委到中纪委，再到中国纪检监察学院，李永忠在反腐领域有长达30年的实践和研究经验。近日，他接受了《中国新闻周刊》的专访，详细解读当前中国反腐败的制度构想。
整肃队伍 加强整合
中国新闻周刊：据你的观察，王岐山担任中央纪委书记以来的一系列举措，显示出怎样的反腐战略？
李永忠：据我的观察和了解，他在反腐方面的战略构想可以从他自己的两个重要观点来概括：信任不能代替监督；打铁需要自身硬，正人者先正己。
从这两句话能看出来，他的战略主张有两个方面：其一，纪检监察力量必须加强，首先要加强自身队伍的纪律性。最近强调的清理会员卡活动、清理会所腐败等，都凸显了这一点。
其二，加强整合。从军事角度分析，整合就是要适度收缩战线。这些年中国的反腐战线拉得太长。纪委的战线外扩得越来越大，由专门的监督机关到办案机关，再到纠风部门，又到执法检查部门等，离党内监察机关这一职能越来越远。因此要缩短战线，集中精力打歼灭战。他近日对巡视工作的强化，正是出于这个目的。
整合反腐工作，旨在严肃整治纪律，反对特权，维护中央权威，并恢复公信力。集中力量整合队伍打好反腐攻坚战，以提振党心、军心和民心，进而实现中国梦。这是他整个的战略构想。
中国新闻周刊：当前和未来一段时期，中国反腐的重点体现在哪些方面？
李永忠：重点工作有三个方面。首先，要划线。此前已经在广东、上海启动了官员财产申报抽查试点，加上最近强调的巡视工作，我将此称为“火力侦察”。当前反腐要保持查案的力度，最重要的是根据火力侦察的情况，科学划线。有针对性地划线，目的是打击少数，还可以减少阻力，争取到更多人的支持。在这个过程中，可以使用我所提出的“有条件赦免”路径。当然，划线的客观尺度非常重要，要依据侦察结果来进行把握。不过，坦率说，由于腐败问题的严重性和复杂性，现在要划线已经比较困难了。
其次，要设立反腐廉政特区，以实现“四化”，即化大为小、化险为夷、化远为近、化整为零。所谓化大为小，就是把阻力面从全国收缩到一个区域，就更容易突破。所谓化险为夷，就是政治体制改革、赦免贪官、财产公示等，这些工作都会有很大的风险，必须通过特区加以过渡并消解。所谓化远为近，就是把宏观层面以后要做的事情先放在特区着手做，一方面容易操作，另一方面打消“改革条件不具备”的借口。而所谓化整为零，就是将不适宜综合性改革的工作，放在特区拆开分别进行。
最后一点，就是一定要组织动员人民群众有序参与。为群众多提供一些参与平台，多拓宽一些支持渠道，让群众成为反腐的主要力量，日益显出其重要性。旁观者清，人民群众对于反腐有特别直观的体会，就具有改革的发言权。
火力侦察 突破关口
中国新闻周刊：中国反腐工作进行了这么多年，公众的感受似乎是“越反越腐”？问题出在了哪里？
李永忠：这些年我们一直缺乏一个有效的顶层设计。香港顶层设计搞得好，五年就见效了。中国内地的顶层设计搞得不好，三十多年了，还是“三个并存、两个依然”理论，所以一直被腐败分子和不正之风牵着鼻子走。缺乏改革的精神，是我们当前很大的问题；同时，还缺乏战略规划。
目前，我注意到王岐山提出要打好一场歼灭战，这是一种长远的战略考虑。但是怎么打，目前要依据的就是广东、上海这些地方火力侦察。这两个地方是中国比较有代表性的地方，对领导干部的财产进行15%～20%的抽查，是对腐败存量呆账的火力侦察。此类侦察通常有三种做法，第一，是按一定比例抽样；第二，按老人老办法、新人新政策核查；第三，根据群众反映的线索，对涉及到的干部进行检查。
我认为，第三种是最佳选择，面很小，第二种是中策，第一种则是下策。这些年来，相当多的干部有灰色甚至黑色收入，这是一定的历史原因造成的，如果对所有的领导干部进行抽查，查到了怎么办？这是一个考验。主要看对抽查的结果如何处理，要看腐败存量呆账的真实情况怎么样，然后再依据实际情况做处理决定，才能起到科学有效的反腐作用。
中国新闻周刊：所以，当前反腐还不可能一步到位？是否需要配以政治体制改革，打组合拳才能有效？
李永忠：不可能一步到位。王岐山强调当前要以治标为主，治本是方向，前者要为后者赢得时间。因为中国当前的政治体制改革、金融体制改革和纪检监察体制改革，都未有实质性进展，因此不可能以治本为主，所以他的强调很客观，我认为他当前正在思考这个问题。
这里无法回避的就是中国的整体改革。在我自己看来，中国的改革到了三个不得不突破的关口：第一，政治体制到了不得不改革的关口；第二，两极分化到了不得不解决的关口；第三，反腐困境到了不得不突破的关口。其中，我认为，反腐作为改革突破口最为合适。第一，它能取得最大的共识；第二，口径较小，涉及面较小，震慑度很高。
起用人才 当务之急
中国新闻周刊：要保证下一步反腐工作有所突破，当务之急应解决什么问题？
李永忠：人才。“为政之要，重在用人”。首先，需要一批真正具有深刻洞见和经验、胆识的人才。比如当年广东的任仲夷，敢想敢干，现在需要起用这样的人才。这部分是反腐工程的设计人员。
其次，要使用敢于尝试、执行力强的人，这部分是工程施工人员。这些人员要敢于打破唯红头文件是从的思维。
另外，就是需要设立政改、反腐试点特区，让这些人员在这些地方大胆尝试和实践，就像当年的深圳特区。
总之，舆论监督的试点，监督体制改革的试点，用人机制改革的试点，都可以搞。这些都是具有战略意义的内容，可以为治本赢得时间。
中国新闻周刊：但是，认识到是一方面，实践是另一方面，其中的困难同样不容忽视。你认为最大的困难和阻力是什么？
李永忠：正如中央领导人说的一句话：触动灵魂容易，触动利益更难。因为利益是刚性的、复杂的，是阻挡经济体制改革进一步深化，尤其是政治体制改革推进的最大阻力。既得利益势力肯定不愿意接受更有效的监督。中共领导人早就意识到腐败的一个根源就在于权力过分集中，但是一直没有有效解决这一问题，以至于任何涉及利益的改革都会比较困难。
突破这些困难和阻力，就要借鉴经济体制改革的成功经验，其实就是当年邓小平画的那个圈，政治体制改革同样需要这样的圈。我相信大家把问题看得都很清楚，但是不尽快将这些战略构想提上日程付诸实践，谈再多问题、喊多少口号，都是空谈。