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欧阳志云很忙，在采访的过程中，一直不停有人找他，签字、下决定、安排下一步的工作……他必须在当天将所有的事情安排完，因为他要搭第二天早上6点的飞机出国，参加一个国际环境研讨会议。
“这次十八大报告将生态文明列为国家目标，很振奋人心。”几年前，欧阳志云参加了国家生态文明建设的研究，与当时与会的专家们提出了6个建议，这些建议在十八大报告中出现了4个。
“生态文明建设是一个紧迫的任务，也是一个需要长期坚持的目标。北京在这方面有很大的经济、资源优势，也有很强烈的需求。在研究如何科学地实现生态文明建设方面，北京应该起到带头的作用。”欧阳志云对记者说。
现在提生态文明是一个反思
记者：十八大报告中两次提到生态文明，从你们这个专业的角度来看，什么是生态文明？
欧阳志云：生态文明讲的是怎么处理人和自然关系的问题，之所以要强调生态文明的原因是因为之前的工业文明对自然造成了伤害。为什么要发展工业文明，是因为我们之前处于弱势，所以有了化肥、农药等等，只有这样，人才能抽身出来，进行工业建设。事实上，只要我们想要进步，和自然的矛盾一定会出现，但是随着人类活动对自然影响的加深，因之产生的问题现在反过来影响我们了。我们追求的生态文明应该是在进步的同时和自然和谐相处，自然环境也不断完善，而不是被破坏。追求人与自然和谐相处、共同进化的生活方式和生产方式，就是生态文明。
记者：一直以来有很多言论都认为是之前30年的粗放型发展导致了现在的生态危机。
欧阳志云：我们不能现在出问题了，就全盘否定之前的发展模式。中国人口多，这不是坏事或者好事，要看从什么角度。不过这就造成了中国几千年来到处开发，湿地变成农田之类的情况一直在发生，这些都是历史进程的必经阶段，当时那么做是正确的。
但这不是说，人在没有吃饱饭的时候，就一定想不到和自然的和谐关系，中国的农田之前是越种越肥的，那就是因为我们一直重视和自然的和谐相处。我们国家南方一直有风水林，事实上就是保护环境，防止水土流失、滑坡的出现。之所以现在出现这么多的问题，是工业文明带来，我们现在提生态文明就是一个反思和修正。
记者：现在提出生态文明建设的背景是什么？
欧阳志云：强调生态文明，一是因为中国人口压力大，所以不能继续无序开发。二是因为环境污染问题非常严重，比如，北京已经是有河皆干、有水皆污。这个时候你就只能用河北的水，可是人家也要用水啊，然后就南水北调，这个成本就高了。三是能源利用效率太低，远远低于发达国家，我们还有很大的发展空间。四是生态退化的问题，比如沙尘暴，沙尘暴对北京影响很大，但其实是和北京没有关系的，主要是内蒙古和新疆生态退化造成的。
这些问题导致目前我们社会经济的发展在继续前行的时候，将要付出的代价是非常大的，并不是说不能往前走，还是能走，但是会背上非常沉重的包袱。所以，现在我们必须去考虑怎么和自然和谐相处。
记者：如果单从环境保护上来说，政府也提了很多年，而且保护环境甚至是我们的基本国策，可是一直以来却给人十分艰难的感觉。
欧阳志云：这就是我们要注意的非常重要的一点，就是人的观念和行为的改变。从吃的来说，现在是什么奇怪吃什么，其实最好的东西还是我们经过长期生活选择的东西，这些东西的养殖也是最不破坏生态的。西方国家前几年搞绿色壁垒，其实对环境是有好处的。我们国家也可以在消费上进行这些方面的引导，比如，我们研制的节能灯、无磷洗衣粉，对消费就是一个环境有利引导。也就是说我们可以通过技术和引导消费而达到一个保护环境的目的。
美国90年代做了一个“21世纪议程”，第一个重点讲的是确定美国可持续发展的目标，第一章就是消费，消费观念改变，后面生产自然会跟着来。政府政策鼓励低耗能消费，老百姓选择这样的生活方式，商家自然也会跟着改变。你计算一下，一家一天节约一度电，中国一天能节约多少？
实际上，也就是说，制定政策的人的观念要关注到生态保护上来，要将生态文明的观念融合在政策、经济、文化各个领域里面去。现在，十八大将生态文明作为纲领提出，那么就会影响各级政府的政策制定。
记者：将生态文明上升到纲领的地位，是不是因为我们的生态已经到了临界点上？
欧阳志云：也不是说到了临界点了，但是继续原来的方式发展下去的话，代价肯定会更大。根据我们的研究，生态破坏当然会影响到每一个人，但是受伤害最大的肯定是普通老百姓。经济发展的成本也会大大增加，南水北调的水肯定比现在的水要贵。还有一点，比如干旱的时候，北京没有水，别的地方也没有水，凭什么只给北京，这就牵扯到道德问题，也是一个社会风险问题。
污染状况还会持续
记者：现在大家都觉得环境越来越影响到生活，也有很多会怀念上世纪90年代前的生活，觉得那个时候至少环境很好，你怎么看这种想法？
欧阳志云：我们不能一直拿上世纪90年代前说事，那个没有意义，环境破坏有一个过程，即使那个时候污染严重，但是环境肯定比现在好。上世纪90年代生态破坏的速度很快，到90年代末，是我国环境是最差的时候。也是从那个时候开始，我国政府制定了一系列有关环境保护的文件、政策。所以我们讲进展，还是要从2000年开始，从全国来讲，森林覆盖率是提高的。从原来18%左右到现在的20%左右。当然，这个数字也可能和我们标准改变有关系。不过2000年后，肯定是提高了的。
记者：是因为植树造林？
欧阳志云：说实话，真正森林覆盖率提高和植树造林没有太大的关系。这和城市化有关，你看南方城市，湖南、江西、福建等省，人都去打工了，农村都空了，森林覆盖率就上去了，也就是说主要是靠自然恢复。当然城市人居环境的改善也有一定的帮助。水土流失的现象也有所减少，近10年来草地也得到了一定的恢复。 记者：是整体环境都在好转吗？
欧阳志云：不能这么说。未来水环境污染压力还将持续。水资源还在开发，河流污染、湿地丧失、地下水下降这个还在持续，这个到处都一样，整个华北地区都这样，还在加剧延续；沙尘暴问题有所缓解，但是还不稳定，因为草原生产方式没有改变。发达国家，草是草、畜牧是畜牧，咱们还是放养，比较原始；海洋污染还会加剧。
记者：那么，如果想要实现生态文明的话，在环境的改善方面我们应该从哪些方面着手？
欧阳志云：一是从全国层面来讲，该保护的地方一定要坚决保护，可以开发的地方要合理开发，也就是说国土空间布局要合理，要基于生态环境保护来布局，这点建议中央已经接受了，已经进行了主题功能区划：限制开发区，适度开发区、重点开发区等等。目的是根据生态资源禀赋、生态功能安全的要求等不同来进行分区管理。也就是说，城市建设是原来的格局要尊重，要保护的地方要保护，不合理开发的地方要重新布局。二是节约资源，发展循环经济，提高资源利用效率，减少对资源的依赖性。推动资源的循环利用，减少对新的资源的利用。三是控制环境污染，通过技术投入控制如二氧化硫、污水的排放，加强城市污水的处理回收利用。四是保护生态、恢复生态，最好的方式是封山育林。全国布了15个点，研究了10年，最后发现，就是封山，什么都不用栽，让其自然恢复。技术当然也有用，但是自然的更好。
记者：可是我们怎么解决保护区的经济发展落后问题，因为保护环境而变得贫穷的现象似乎经常被各方提及？
欧阳志云：你说的这个问题很多人都问过。我曾经问过一个人说，你能不能举一个因为保护生态而致穷的。对方说黄土高原。其实，黄土高原恰恰是因为生态没有保护好而变穷的，还有贵州的喀斯特地貌地区，先是开垦破坏，自然退化，变穷，再开垦，退化，更穷。这都是因为生态环境被破坏，然后陷入到“破坏——贫穷——破坏”的恶性循环中。
山区里的老百姓，不保护生态也不可能GDP高过别的地方。保护生态是为什么，为了北京市的水，那么北京市就要给钱。生态变成了一种资源，所以我们一直提要公平公正。
当然，补偿要和保护的挂钩来，比如密云，你要给和水库有关系的人补，而不是没有关系的人也补。实际上这是没有风险的收入，被补偿的人还可以空出时间做别的。据我们所知，那些地区有40%～80%的居民都出去了。我们现在的问题是，去做调查的人调查的都是留下的人，得出的结论根本不真实。咱们做研究的人不要关在房子里做研究，实际上，不同的环境下，人民会自动进行调整。
北京能做的事情有很多
记者：我们还是要说到北京的问题上来，你知道，北京的环境状况都已经成为一种典型了。
欧阳志云：北京的问题非常严重。一是空气问题，原来我们关心烟囱冒黑烟，也就是二氧化硫的问题，现在基本已经解决了。然后是二级天气，现在也没有进步空间了，虽然我们的标准和欧洲等地区还是有差距的，这个需要时间，现在就是PM2.5。二是水的问题，“有河皆干、有水皆污”也是北京的水资源现实。另外，地下水连续几十年以平均每年一米的速度下降。永定河是一个明显的例子，曾经因为泛滥被称为“小黄河”，结果现在成了一个沙尘源。三是交通问题，这个是城市规划问题，但是，交通的堵塞加剧了污染。可以说，在北京，人和自然的关系非常恶劣。北京建设生态文明已经到了必须干的地步。北京是这样，全国也是这样。
记者：你对北京的生态文明建设有什么建议吗？
欧阳志云：我们一直建议北京应该有一个总体的生态文明战略。目前技术层面多，战略少，基础问题研究和示范要加强。在这方面，北京市科委应该带头，做北京市的生态文明优先战略研究。还有北京生态安全格局和生态保护战略也必须提到日程上来，北京平原区6400平方公里、山区1万平方公里，平原区怎么做，山区怎么做，水资源特别是地下水的问题，山前带水资源的保护问题，怎么用、怎么保护，这些都要有一个规划。北京有这个技术和经济条件。
记者：你之前说过自然恢复比人为干预好……
欧阳志云：那个说法主要是针对森林、湿地等。另外，虽然我们知道自然恢复最好，但其实中间有很多利益关系，这些我们都需要进行研究。北京在科研上是有着绝对的优势的，北京完全可以承担起生态建设技术与示范的功能，包括绿地、湿地、森林等等。
记者：说起北京的生态建设，我们想得最多的还是北京城区的环境现状，这也是出现最多问题的地方。
欧阳志云：这个我们可以从城区生态功能调控技术与对策入手。比如，北京的热岛效应很严重，我们必须通过城市规划、绿地布局来解决。内涝主要是城市生态问题，现在，水泥地产生80%的径流，绿地只有20%，我们不能为百年洪水去修建水利系统，目前也没有这个条件，那么我们可以增加绿地的调控能力。这样一来，既可以解决地表水的径流问题，还能补充地下水，解决面源污染的问题，还减少了污水处理厂的压力。
另外，生态社区建设也必须抓起来，引导居民减少生活中对能源的浪费。比如垃圾分类，如果社区解决了50%分类，那么就为了之后的工作解决了很大的问题。
记者：一个城市是不可能孤立地存在的，有时候北京出现的环境污染现象也不一定是北京本身的问题。
欧阳志云：是的。所以我们必须要清楚地定位北京与周边城市的关系，要搞清楚北京对周边城市的影响、周边城市对北京的影响、周边城市对北京提供了什么样的支撑，比如河北提供水，如果河北环境不好，水和沙尘对北京都是有影响的。然后，我们必须明白北京在这盘棋中能起到什么样的作用，科委可以做这方面的研究，不要觉得没有关系就不研究，实际上最后都会有影响，而目前北京这方面的支持非常不够。北京有经济优势、有技术条件、更有环境需求，北京没有道理不走在生态建设的前沿。
“这次十八大报告将生态文明列为国家目标，很振奋人心。”几年前，欧阳志云参加了国家生态文明建设的研究，与当时与会的专家们提出了6个建议，这些建议在十八大报告中出现了4个。
“生态文明建设是一个紧迫的任务，也是一个需要长期坚持的目标。北京在这方面有很大的经济、资源优势，也有很强烈的需求。在研究如何科学地实现生态文明建设方面，北京应该起到带头的作用。”欧阳志云对记者说。
现在提生态文明是一个反思
记者：十八大报告中两次提到生态文明，从你们这个专业的角度来看，什么是生态文明？
欧阳志云：生态文明讲的是怎么处理人和自然关系的问题，之所以要强调生态文明的原因是因为之前的工业文明对自然造成了伤害。为什么要发展工业文明，是因为我们之前处于弱势，所以有了化肥、农药等等，只有这样，人才能抽身出来，进行工业建设。事实上，只要我们想要进步，和自然的矛盾一定会出现，但是随着人类活动对自然影响的加深，因之产生的问题现在反过来影响我们了。我们追求的生态文明应该是在进步的同时和自然和谐相处，自然环境也不断完善，而不是被破坏。追求人与自然和谐相处、共同进化的生活方式和生产方式，就是生态文明。
记者：一直以来有很多言论都认为是之前30年的粗放型发展导致了现在的生态危机。
欧阳志云：我们不能现在出问题了，就全盘否定之前的发展模式。中国人口多，这不是坏事或者好事，要看从什么角度。不过这就造成了中国几千年来到处开发，湿地变成农田之类的情况一直在发生，这些都是历史进程的必经阶段，当时那么做是正确的。
但这不是说，人在没有吃饱饭的时候，就一定想不到和自然的和谐关系，中国的农田之前是越种越肥的，那就是因为我们一直重视和自然的和谐相处。我们国家南方一直有风水林，事实上就是保护环境，防止水土流失、滑坡的出现。之所以现在出现这么多的问题，是工业文明带来，我们现在提生态文明就是一个反思和修正。
记者：现在提出生态文明建设的背景是什么？
欧阳志云：强调生态文明，一是因为中国人口压力大，所以不能继续无序开发。二是因为环境污染问题非常严重，比如，北京已经是有河皆干、有水皆污。这个时候你就只能用河北的水，可是人家也要用水啊，然后就南水北调，这个成本就高了。三是能源利用效率太低，远远低于发达国家，我们还有很大的发展空间。四是生态退化的问题，比如沙尘暴，沙尘暴对北京影响很大，但其实是和北京没有关系的，主要是内蒙古和新疆生态退化造成的。
这些问题导致目前我们社会经济的发展在继续前行的时候，将要付出的代价是非常大的，并不是说不能往前走，还是能走，但是会背上非常沉重的包袱。所以，现在我们必须去考虑怎么和自然和谐相处。
记者：如果单从环境保护上来说，政府也提了很多年，而且保护环境甚至是我们的基本国策，可是一直以来却给人十分艰难的感觉。
欧阳志云：这就是我们要注意的非常重要的一点，就是人的观念和行为的改变。从吃的来说，现在是什么奇怪吃什么，其实最好的东西还是我们经过长期生活选择的东西，这些东西的养殖也是最不破坏生态的。西方国家前几年搞绿色壁垒，其实对环境是有好处的。我们国家也可以在消费上进行这些方面的引导，比如，我们研制的节能灯、无磷洗衣粉，对消费就是一个环境有利引导。也就是说我们可以通过技术和引导消费而达到一个保护环境的目的。
美国90年代做了一个“21世纪议程”，第一个重点讲的是确定美国可持续发展的目标，第一章就是消费，消费观念改变，后面生产自然会跟着来。政府政策鼓励低耗能消费，老百姓选择这样的生活方式，商家自然也会跟着改变。你计算一下，一家一天节约一度电，中国一天能节约多少？
实际上，也就是说，制定政策的人的观念要关注到生态保护上来，要将生态文明的观念融合在政策、经济、文化各个领域里面去。现在，十八大将生态文明作为纲领提出，那么就会影响各级政府的政策制定。
记者：将生态文明上升到纲领的地位，是不是因为我们的生态已经到了临界点上？
欧阳志云：也不是说到了临界点了，但是继续原来的方式发展下去的话，代价肯定会更大。根据我们的研究，生态破坏当然会影响到每一个人，但是受伤害最大的肯定是普通老百姓。经济发展的成本也会大大增加，南水北调的水肯定比现在的水要贵。还有一点，比如干旱的时候，北京没有水，别的地方也没有水，凭什么只给北京，这就牵扯到道德问题，也是一个社会风险问题。
污染状况还会持续
记者：现在大家都觉得环境越来越影响到生活，也有很多会怀念上世纪90年代前的生活，觉得那个时候至少环境很好，你怎么看这种想法？
欧阳志云：我们不能一直拿上世纪90年代前说事，那个没有意义，环境破坏有一个过程，即使那个时候污染严重，但是环境肯定比现在好。上世纪90年代生态破坏的速度很快，到90年代末，是我国环境是最差的时候。也是从那个时候开始，我国政府制定了一系列有关环境保护的文件、政策。所以我们讲进展，还是要从2000年开始，从全国来讲，森林覆盖率是提高的。从原来18%左右到现在的20%左右。当然，这个数字也可能和我们标准改变有关系。不过2000年后，肯定是提高了的。
记者：是因为植树造林？
欧阳志云：说实话，真正森林覆盖率提高和植树造林没有太大的关系。这和城市化有关，你看南方城市，湖南、江西、福建等省，人都去打工了，农村都空了，森林覆盖率就上去了，也就是说主要是靠自然恢复。当然城市人居环境的改善也有一定的帮助。水土流失的现象也有所减少，近10年来草地也得到了一定的恢复。 记者：是整体环境都在好转吗？
欧阳志云：不能这么说。未来水环境污染压力还将持续。水资源还在开发，河流污染、湿地丧失、地下水下降这个还在持续，这个到处都一样，整个华北地区都这样，还在加剧延续；沙尘暴问题有所缓解，但是还不稳定，因为草原生产方式没有改变。发达国家，草是草、畜牧是畜牧，咱们还是放养，比较原始；海洋污染还会加剧。
记者：那么，如果想要实现生态文明的话，在环境的改善方面我们应该从哪些方面着手？
欧阳志云：一是从全国层面来讲，该保护的地方一定要坚决保护，可以开发的地方要合理开发，也就是说国土空间布局要合理，要基于生态环境保护来布局，这点建议中央已经接受了，已经进行了主题功能区划：限制开发区，适度开发区、重点开发区等等。目的是根据生态资源禀赋、生态功能安全的要求等不同来进行分区管理。也就是说，城市建设是原来的格局要尊重，要保护的地方要保护，不合理开发的地方要重新布局。二是节约资源，发展循环经济，提高资源利用效率，减少对资源的依赖性。推动资源的循环利用，减少对新的资源的利用。三是控制环境污染，通过技术投入控制如二氧化硫、污水的排放，加强城市污水的处理回收利用。四是保护生态、恢复生态，最好的方式是封山育林。全国布了15个点，研究了10年，最后发现，就是封山，什么都不用栽，让其自然恢复。技术当然也有用，但是自然的更好。
记者：可是我们怎么解决保护区的经济发展落后问题，因为保护环境而变得贫穷的现象似乎经常被各方提及？
欧阳志云：你说的这个问题很多人都问过。我曾经问过一个人说，你能不能举一个因为保护生态而致穷的。对方说黄土高原。其实，黄土高原恰恰是因为生态没有保护好而变穷的，还有贵州的喀斯特地貌地区，先是开垦破坏，自然退化，变穷，再开垦，退化，更穷。这都是因为生态环境被破坏，然后陷入到“破坏——贫穷——破坏”的恶性循环中。
山区里的老百姓，不保护生态也不可能GDP高过别的地方。保护生态是为什么，为了北京市的水，那么北京市就要给钱。生态变成了一种资源，所以我们一直提要公平公正。
当然，补偿要和保护的挂钩来，比如密云，你要给和水库有关系的人补，而不是没有关系的人也补。实际上这是没有风险的收入，被补偿的人还可以空出时间做别的。据我们所知，那些地区有40%～80%的居民都出去了。我们现在的问题是，去做调查的人调查的都是留下的人，得出的结论根本不真实。咱们做研究的人不要关在房子里做研究，实际上，不同的环境下，人民会自动进行调整。
北京能做的事情有很多
记者：我们还是要说到北京的问题上来，你知道，北京的环境状况都已经成为一种典型了。
欧阳志云：北京的问题非常严重。一是空气问题，原来我们关心烟囱冒黑烟，也就是二氧化硫的问题，现在基本已经解决了。然后是二级天气，现在也没有进步空间了，虽然我们的标准和欧洲等地区还是有差距的，这个需要时间，现在就是PM2.5。二是水的问题，“有河皆干、有水皆污”也是北京的水资源现实。另外，地下水连续几十年以平均每年一米的速度下降。永定河是一个明显的例子，曾经因为泛滥被称为“小黄河”，结果现在成了一个沙尘源。三是交通问题，这个是城市规划问题，但是，交通的堵塞加剧了污染。可以说，在北京，人和自然的关系非常恶劣。北京建设生态文明已经到了必须干的地步。北京是这样，全国也是这样。
记者：你对北京的生态文明建设有什么建议吗？
欧阳志云：我们一直建议北京应该有一个总体的生态文明战略。目前技术层面多，战略少，基础问题研究和示范要加强。在这方面，北京市科委应该带头，做北京市的生态文明优先战略研究。还有北京生态安全格局和生态保护战略也必须提到日程上来，北京平原区6400平方公里、山区1万平方公里，平原区怎么做，山区怎么做，水资源特别是地下水的问题，山前带水资源的保护问题，怎么用、怎么保护，这些都要有一个规划。北京有这个技术和经济条件。
记者：你之前说过自然恢复比人为干预好……
欧阳志云：那个说法主要是针对森林、湿地等。另外，虽然我们知道自然恢复最好，但其实中间有很多利益关系，这些我们都需要进行研究。北京在科研上是有着绝对的优势的，北京完全可以承担起生态建设技术与示范的功能，包括绿地、湿地、森林等等。
记者：说起北京的生态建设，我们想得最多的还是北京城区的环境现状，这也是出现最多问题的地方。
欧阳志云：这个我们可以从城区生态功能调控技术与对策入手。比如，北京的热岛效应很严重，我们必须通过城市规划、绿地布局来解决。内涝主要是城市生态问题，现在，水泥地产生80%的径流，绿地只有20%，我们不能为百年洪水去修建水利系统，目前也没有这个条件，那么我们可以增加绿地的调控能力。这样一来，既可以解决地表水的径流问题，还能补充地下水，解决面源污染的问题，还减少了污水处理厂的压力。
另外，生态社区建设也必须抓起来，引导居民减少生活中对能源的浪费。比如垃圾分类，如果社区解决了50%分类，那么就为了之后的工作解决了很大的问题。
记者：一个城市是不可能孤立地存在的，有时候北京出现的环境污染现象也不一定是北京本身的问题。
欧阳志云：是的。所以我们必须要清楚地定位北京与周边城市的关系，要搞清楚北京对周边城市的影响、周边城市对北京的影响、周边城市对北京提供了什么样的支撑，比如河北提供水，如果河北环境不好，水和沙尘对北京都是有影响的。然后，我们必须明白北京在这盘棋中能起到什么样的作用，科委可以做这方面的研究，不要觉得没有关系就不研究，实际上最后都会有影响，而目前北京这方面的支持非常不够。北京有经济优势、有技术条件、更有环境需求，北京没有道理不走在生态建设的前沿。