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Q 问/葛雪松
A 答/许纪霖
今天的企业家掌握着大量的物质资源，作为社会发展的一支主要力量，他们该有何担当？他们正发挥着什么作用？学者许纪霖接受记者采访，探讨有关中国企业家阶层的问题。
精神危机当然需要文化修养来改变，但我认为这不是知识性的，而是信仰性的
Q 你长期致力于研究中国如何从富强向文明的转变。今天的企业家阶层掌握着大量的物质资源，许多人却并不具有过去贵族阶层的道德修养和价值追求。怎样看待国人富裕之后的精神状况？
A 从欧洲历史和中国近代的历史看，资产阶级最初都不是贵族而是暴发户。尽管有一部分人是从贵族阶层里分离出来的，但更多人完全是贫民出身。在欧洲历史中，资产阶级在文化上是自卑的。因为他们没有文化的话语权，文化话语权还在贵族手里。
西方资产阶级的发展通常经历几个阶段：第一代人是入世禁欲，正如马克斯·韦伯所说，他们开始追求利润，追求世俗的生活，但个人还是有信仰的，对钱本身没有太多的兴趣，是要通过钱证明自己是有成就的人。但到了第二代、第三代以后越来越入世，禁欲这个词却没有了，开始追求奢华。
当代中国也面临着这个情况，第一代资本家有一部分是具有入世禁欲精神的，他们有大志向，大事业，这批人通常是从贵族转化而来的，这个贵族包括传统的贵族，也包括红色贵族。80年代经济起飞以后，信仰崩溃，进入一个物欲泛滥的时代。在很多人看来，幸福就是物欲的占有和享受。这使得中国第一代暴发户没有像欧洲那样入世禁欲的过程，而是入世纵欲的精神状态，以物质的占有和消费来作为幸福的自我评价。但他们最终会发现，财产占有与幸福完全是两码事，那种幸福只是短暂的，虚幻的，而不是终极的。
Q 没有信仰之后，面临着财富的不断增长，无法处理自身的定位。怎样才能化解这种精神上的危机？
A 精神危机当然需要文化修养来改变，但我认为这不是知识性的，而是信仰性的。在制度不公正的前提下，资本家大部分都是有原罪的，问题是你能不能自我救赎。英国的工业革命时代也很不公正，但他们知道自己有原罪，一是通过入世禁欲，在道德上像贵族那样去追求；二是他们有责任心，懂得回报社会。欧洲第一代资产阶级是通过慈善公益的事业来救赎自己的。中国富裕阶层的问题不在于原罪，而在于有了原罪以后如何救赎。
世界各国的竞争最后真正能够脱颖而出的，是那些不把财富作为终极理想的人
Q 谈到社会担当，在制度和信仰双重缺失的情形下，企业家群体要创造与其经济地位相匹配的社会价值需要怎样的精神修养？
A 美国著名的伦理学家麦金太尔写过《追寻美德》一书。他说，人的追求有两种不同的利益，大部分人只追求外在的利益，如权力、财富、知识，这些都是外在的。当以外在利益为动力的时候，你很容易改行。今天做这个行当赚钱不多，明天改成另一个赚钱多的行业。而人的美德是内在利益，意味着我非做不可，不做这个就满足不了自己内心的渴望，那是金不换的。
经济发展是靠欲望来推动的，但并没有解决自我承认和自我肯定的问题。也就是说，你的被承认和被肯定是建立在什么意义上的？如果仅仅建立在欲望的满足和对稀缺资本的占有上，你永远也无法自我肯定。就如同奢侈的消费无法赋予你贵族精神一样，因为你永远觉得有不满足感，即使受到他人的肯定也是有限的，你永远觉得自己是卑微的，内心永远存在一种紧张。
自我肯定，需要靠宗教和道德来提供另一种标准，这是一种内在的标准。它和各种各样对稀缺资源的占有没有关系。不管你能力有多大，拥有的东西有多少，关键在于你是否做到了最好的自己，以这样的一种方式来衡量自我。专业主义精神何尝不是一种内在利益呢？乔布斯之所以打动我们，是因为他追求一种技术上和艺术上的完美，和财富几乎没有关系。
宗教、道德的标准不一定局限于行善，更在于你怎么肯定自己。中国的企业家阶层普遍缺少对所从事专业的宗教感，像乔布斯那种对内在利益的追求。对自己的领域、对工艺的敬畏感，既要靠外部的竞争，也要靠内在的信仰。所以我并不认为企业家阶层的信仰一定是什么宏大的家国天下，你首先要对自己的专业有信仰。中国今天是世界工厂，却没有高端领先的技术工艺，因为企业家缺少这样一种精神。专业精神一旦出现，人才会变得比较自律，会觉得生活的意义不再是花天酒地，天上人间。不是以财富来炫耀自己，而是以一种创造力和工艺的完美来得到别人的尊敬。
追求卓越是一种贵族的品质。能够得到承认和尊敬的行为不一定是行善，哪怕你是一毛不拔的铁公鸡，凭借专业追求也能在行当中得到承认。中国企业家目前缺的就是专业精神。中国需要的是专业技术排行榜、行业声望排行榜，而不是胡润财富排行榜。世界各国的竞争最后真正能够脱颖而出的，是那些不把财富作为终极理想的人。
自发秩序需要社会组织，特别需要企业家阶层有自己的组织，今天我们离这步还很遥远
Q 你强调顶层设计和基层设计不能分离。能否着重从公民社会的角度，谈一谈企业家阶层正在发挥的作用？
A 差不多从80年代开始，中国思想界就开始期待着中产阶级的产生，以寄托所谓现代化的一些最基本的理想。因为那时候我们对现代化的理解是要有市场经济、民主政治和个人主义。30年之后，在我看来，这个阶层已经基本形成了。有几个标志：
一是这个阶层已经开始有了强大的经济实力，他们主要是由一些私人企业家和高管组成。最近这两三年，这个阶层正从一个自在阶层转变成一个自为阶层。比较突出的表现是可以看到他们有所行动了。特别是沿海一带企业家群体，活动非常频繁。他们已经形成相对独立的组织，这些组织不是附属于政府机构的。比如说阿拉善生态协会、中国企业家俱乐部等，开始走向初步的联合。
他们不仅有了一些形式的组织，也开始明确地以公开身份的方式发言。在博客和微博出现之前，你很难在公众媒体上发现这些企业家，他们并不是公众人物。而如今，在微博出现以后，一批企业家成为了粉丝从几百万到上千万的意见领袖。过去他们对公共问题是沉默的，闷声大发财。现在开始发出自己的声音。一个阶层有了自己的声音，这是第二个标志。
第三是他们开始有了行动，比如慈善。这几年，越来越多的企业家开始注意到，真正有身份的人不是玩什么顶尖奢侈品的，而是看你对社会是否有所担当。所以以慈善、公益为中心，企业家阶层已经做了很多事。在社会、生活上已经不错的情况下，他们更希望有一个道德上的自我肯定。
第四个趋势也发生在近两年，就是企业家越来越关心政治。以前企业家很少谈政治，这两年，这个阶层越来越关心政治问题，关心中国会向哪个方面发展。特别是中产阶级的上层，对政治的关心程度甚至远远超过对自身企业的发展，因为他们发现这两个问题分不开。
因为关心，越来越多的企业家开始注重学习。一个商学院毕业的高管对我说：“关于管理的知识，我们已经知道了很多，但如果要往更高的层次提升，我发现最缺的还是历史、哲学、文化和社会科学的知识。”这背后的原因是他们清楚地知道自己的发展、企业的发展和整个社会的未来完全分不开。
Q 企业家阶层走向自为，权利意识逐渐觉醒的背景下，他们在公民社会建设过程中有哪些独特优势？
A 中国社会潜在的最大危机是秩序失控。就秩序而言，企业家阶层和政府永远是一条心的，不希望乱。但问题是用什么方式来建立秩序？最好的秩序是柔性的，是社会自身产生而不是行政强加的秩序。自发秩序需要社会组织，特别需要企业家阶层有自己的组织，今天我们离这步还很遥远。虽然有了各种各样的组织，但首先缺乏自主性，缺乏法律和制度的合法保障；其次，组织之间的联系很微弱，没有形成一个有机的市民社会。因此，企业家阶层与其寻租，不如更多地发展自己，形成自己的社会组织方式。
企业家阶层要做的事情还很多，今天已经有了财富，但很多人还是习惯把自己的经济权力转化为政治权力。事实上，一个合理的社会需要大家守住自己的领域，相互有所制衡。政治、经济、文化都不能一权独大。守住自己，再制衡别人，这才是最合理的秩序。
（摘编自《中欧商业评论》2012年12月刊）
A 答/许纪霖
今天的企业家掌握着大量的物质资源，作为社会发展的一支主要力量，他们该有何担当？他们正发挥着什么作用？学者许纪霖接受记者采访，探讨有关中国企业家阶层的问题。
精神危机当然需要文化修养来改变，但我认为这不是知识性的，而是信仰性的
Q 你长期致力于研究中国如何从富强向文明的转变。今天的企业家阶层掌握着大量的物质资源，许多人却并不具有过去贵族阶层的道德修养和价值追求。怎样看待国人富裕之后的精神状况？
A 从欧洲历史和中国近代的历史看，资产阶级最初都不是贵族而是暴发户。尽管有一部分人是从贵族阶层里分离出来的，但更多人完全是贫民出身。在欧洲历史中，资产阶级在文化上是自卑的。因为他们没有文化的话语权，文化话语权还在贵族手里。
西方资产阶级的发展通常经历几个阶段：第一代人是入世禁欲，正如马克斯·韦伯所说，他们开始追求利润，追求世俗的生活，但个人还是有信仰的，对钱本身没有太多的兴趣，是要通过钱证明自己是有成就的人。但到了第二代、第三代以后越来越入世，禁欲这个词却没有了，开始追求奢华。
当代中国也面临着这个情况，第一代资本家有一部分是具有入世禁欲精神的，他们有大志向，大事业，这批人通常是从贵族转化而来的，这个贵族包括传统的贵族，也包括红色贵族。80年代经济起飞以后，信仰崩溃，进入一个物欲泛滥的时代。在很多人看来，幸福就是物欲的占有和享受。这使得中国第一代暴发户没有像欧洲那样入世禁欲的过程，而是入世纵欲的精神状态，以物质的占有和消费来作为幸福的自我评价。但他们最终会发现，财产占有与幸福完全是两码事，那种幸福只是短暂的，虚幻的，而不是终极的。
Q 没有信仰之后，面临着财富的不断增长，无法处理自身的定位。怎样才能化解这种精神上的危机？
A 精神危机当然需要文化修养来改变，但我认为这不是知识性的，而是信仰性的。在制度不公正的前提下，资本家大部分都是有原罪的，问题是你能不能自我救赎。英国的工业革命时代也很不公正，但他们知道自己有原罪，一是通过入世禁欲，在道德上像贵族那样去追求；二是他们有责任心，懂得回报社会。欧洲第一代资产阶级是通过慈善公益的事业来救赎自己的。中国富裕阶层的问题不在于原罪，而在于有了原罪以后如何救赎。
世界各国的竞争最后真正能够脱颖而出的，是那些不把财富作为终极理想的人
Q 谈到社会担当，在制度和信仰双重缺失的情形下，企业家群体要创造与其经济地位相匹配的社会价值需要怎样的精神修养？
A 美国著名的伦理学家麦金太尔写过《追寻美德》一书。他说，人的追求有两种不同的利益，大部分人只追求外在的利益，如权力、财富、知识，这些都是外在的。当以外在利益为动力的时候，你很容易改行。今天做这个行当赚钱不多，明天改成另一个赚钱多的行业。而人的美德是内在利益，意味着我非做不可，不做这个就满足不了自己内心的渴望，那是金不换的。
经济发展是靠欲望来推动的，但并没有解决自我承认和自我肯定的问题。也就是说，你的被承认和被肯定是建立在什么意义上的？如果仅仅建立在欲望的满足和对稀缺资本的占有上，你永远也无法自我肯定。就如同奢侈的消费无法赋予你贵族精神一样，因为你永远觉得有不满足感，即使受到他人的肯定也是有限的，你永远觉得自己是卑微的，内心永远存在一种紧张。
自我肯定，需要靠宗教和道德来提供另一种标准，这是一种内在的标准。它和各种各样对稀缺资源的占有没有关系。不管你能力有多大，拥有的东西有多少，关键在于你是否做到了最好的自己，以这样的一种方式来衡量自我。专业主义精神何尝不是一种内在利益呢？乔布斯之所以打动我们，是因为他追求一种技术上和艺术上的完美，和财富几乎没有关系。
宗教、道德的标准不一定局限于行善，更在于你怎么肯定自己。中国的企业家阶层普遍缺少对所从事专业的宗教感，像乔布斯那种对内在利益的追求。对自己的领域、对工艺的敬畏感，既要靠外部的竞争，也要靠内在的信仰。所以我并不认为企业家阶层的信仰一定是什么宏大的家国天下，你首先要对自己的专业有信仰。中国今天是世界工厂，却没有高端领先的技术工艺，因为企业家缺少这样一种精神。专业精神一旦出现，人才会变得比较自律，会觉得生活的意义不再是花天酒地，天上人间。不是以财富来炫耀自己，而是以一种创造力和工艺的完美来得到别人的尊敬。
追求卓越是一种贵族的品质。能够得到承认和尊敬的行为不一定是行善，哪怕你是一毛不拔的铁公鸡，凭借专业追求也能在行当中得到承认。中国企业家目前缺的就是专业精神。中国需要的是专业技术排行榜、行业声望排行榜，而不是胡润财富排行榜。世界各国的竞争最后真正能够脱颖而出的，是那些不把财富作为终极理想的人。
自发秩序需要社会组织，特别需要企业家阶层有自己的组织，今天我们离这步还很遥远
Q 你强调顶层设计和基层设计不能分离。能否着重从公民社会的角度，谈一谈企业家阶层正在发挥的作用？
A 差不多从80年代开始，中国思想界就开始期待着中产阶级的产生，以寄托所谓现代化的一些最基本的理想。因为那时候我们对现代化的理解是要有市场经济、民主政治和个人主义。30年之后，在我看来，这个阶层已经基本形成了。有几个标志：
一是这个阶层已经开始有了强大的经济实力，他们主要是由一些私人企业家和高管组成。最近这两三年，这个阶层正从一个自在阶层转变成一个自为阶层。比较突出的表现是可以看到他们有所行动了。特别是沿海一带企业家群体，活动非常频繁。他们已经形成相对独立的组织，这些组织不是附属于政府机构的。比如说阿拉善生态协会、中国企业家俱乐部等，开始走向初步的联合。
他们不仅有了一些形式的组织，也开始明确地以公开身份的方式发言。在博客和微博出现之前，你很难在公众媒体上发现这些企业家，他们并不是公众人物。而如今，在微博出现以后，一批企业家成为了粉丝从几百万到上千万的意见领袖。过去他们对公共问题是沉默的，闷声大发财。现在开始发出自己的声音。一个阶层有了自己的声音，这是第二个标志。
第三是他们开始有了行动，比如慈善。这几年，越来越多的企业家开始注意到，真正有身份的人不是玩什么顶尖奢侈品的，而是看你对社会是否有所担当。所以以慈善、公益为中心，企业家阶层已经做了很多事。在社会、生活上已经不错的情况下，他们更希望有一个道德上的自我肯定。
第四个趋势也发生在近两年，就是企业家越来越关心政治。以前企业家很少谈政治，这两年，这个阶层越来越关心政治问题，关心中国会向哪个方面发展。特别是中产阶级的上层，对政治的关心程度甚至远远超过对自身企业的发展，因为他们发现这两个问题分不开。
因为关心，越来越多的企业家开始注重学习。一个商学院毕业的高管对我说：“关于管理的知识，我们已经知道了很多，但如果要往更高的层次提升，我发现最缺的还是历史、哲学、文化和社会科学的知识。”这背后的原因是他们清楚地知道自己的发展、企业的发展和整个社会的未来完全分不开。
Q 企业家阶层走向自为，权利意识逐渐觉醒的背景下，他们在公民社会建设过程中有哪些独特优势？
A 中国社会潜在的最大危机是秩序失控。就秩序而言，企业家阶层和政府永远是一条心的，不希望乱。但问题是用什么方式来建立秩序？最好的秩序是柔性的，是社会自身产生而不是行政强加的秩序。自发秩序需要社会组织，特别需要企业家阶层有自己的组织，今天我们离这步还很遥远。虽然有了各种各样的组织，但首先缺乏自主性，缺乏法律和制度的合法保障；其次，组织之间的联系很微弱，没有形成一个有机的市民社会。因此，企业家阶层与其寻租，不如更多地发展自己，形成自己的社会组织方式。
企业家阶层要做的事情还很多，今天已经有了财富，但很多人还是习惯把自己的经济权力转化为政治权力。事实上，一个合理的社会需要大家守住自己的领域，相互有所制衡。政治、经济、文化都不能一权独大。守住自己，再制衡别人，这才是最合理的秩序。
（摘编自《中欧商业评论》2012年12月刊）