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【编者按】提起曾国藩，大多数人或许会首先想到他的“湘军”“家书”等关键词，而对于学者张宏杰来说，他更关心曾国藩的衣食住行。 “历史特别好玩儿，比别的都好玩儿”
记者：您本科在东北财经大学学习经济学，为什么后来又去研读历史？
张宏杰：我读书的时候学的是文科，当时学中文、历史属于冷门，不好分配，父母就建议我报考经济学专业。考到东财后，我对经济学是真的不感兴趣，虽然考试成绩还都不错，但基本上都是每次考试前半个月开始看书，其他时间都泡到大连市图书馆了。
那时候看书没有任何计划。一开始看小说和文学方面的多一点儿，后来看了《历史研究》《万历十五年》、戴逸老师的《乾隆帝及其时代》，还有《草原帝国》，看完这几本书，我就感觉历史特别好玩儿。
本来我是一个所谓的“文学青年”，刚开始写作的时候写一些小说、散文。但是后来我感觉到文学就是“人学”，是研究“人性”的，而“人性”在历史中表现得最充分，各种各样的“人性”都呈现在历史当中，所以就对历史越来越感兴趣。
“对曾国藩，我有一种‘仰之弥高，钻之弥坚’的感觉”
记者：您的博士论文研究的是曾国藩的账本，当时是怎么想到做这个题目的？
张宏杰：有一次在图书馆里看到一套书，叫《湘乡曾氏文献》。曾过藩的后人跑到台湾去的时候，从他的故居富厚堂带走了好多曾国藩以及他兄弟、父亲的亲笔书信，到了台湾之后，开始慢慢地把这些清理出来，大致分类，然后影印出版，大开本，一共十本。里面其实大部分是家书，但其中有一部分以前从来没听人提起过，也没人注意过的。
我仔细看了一下，发现是曾国藩亲笔写的账本。他在北京做官的时候，日子过得很苦，所以他每天买东西，都要记账；别人送他的“冰敬”“炭敬”，就是所谓的灰色收入，他也都记上；他给别人随礼的礼金，也记上；哪一天领的工资，工资发了多少钱，补助发了多少钱，也都记上，特别细。
账本中有一部分特别有意思，说的是曾国藩中了进士之后去拜客，就是到各家去做客通报中了进士，各家就得送他点钱，实际上他是用这种方式来敛财，因为到北京做官先得买官服、租房，要花很多钱，他家只是一个小地主，没什么钱。他在湖南拜客拜了两千多家，差不多把湖南省全走遍了，花了将近一年的时间，最后搞了将近两千两白银，拿到北京去做官。在拜客的过程中，哪家给了多少钱，他都记到账本上了。
我感觉这个很有意思，以前几乎没有人研究一个古代官员的衣食住行，这些生活细节很少被关注。
记者：曾国藩二十多岁的时候是个“愤青”，但是到了中年，他变成一个非常会为人处世的人。您觉得有哪些事情促成了这种转变？
张宏杰：我想有两个节点。第一，曾国藩原来在乡下，视野特别狭窄，觉得人生就是做官，光宗耀祖，没别的目的。那时候，他每天只读那些应试教育的范本。青年时代的曾国藩，在到北京当官之前是没读过什么书的。他在中了进士之后，去一个朋友家，看见朋友家有几本书，这些书都是当时市面上特别流行的，但他都没看过，证明他的视野是特别狭窄的。
到北京进了翰林院之后，曾国藩接触了大量读书人，读了大量理学著作，这时候他觉得需要重新思考人生的意义和价值，就给自己立了一个志向一一学做圣人。
第二个促使他转变的节点是，曾国藩在咸丰七年经历的那次挫折。那时候他已经带兵打仗多年，但是皇帝一直不给他地方实权，所以他用人、筹集军饷都特别不方便。于是他就跟皇帝叫板，皇帝就把他给解职了。曾国藩因此受了特别大的挫折，在家里读了大量老庄的著作，他开始意识到自己以前太强、太单纯了，面对这个世界只有刚强一面是不行的，还得有柔弱的一面。
他一边总结自己的经验教训，同时也请好多朋友给他提意见。再出山之后，曾国藩在官场上就变得和光同尘，以前他总是感觉自己是君子，别人都是小人，在这以后他能设身处地替别人想：大家都有小人的一面，做小人也有原因。在那之后，他跟官场的相处就越来越融洽了。
记者：您在书里面写曾国藩“既清又浊”，您能解释一下这个观点吗？
张宏杰：曾国藩这个人从本质上来讲是一个清官，他一生从来没有把一分公款装入私囊，不收贿赂，生活也一直比较简朴。他晚年做总督，穿的衣服都很破旧，所有的家属，夫人、女儿、儿媳妇，每天都还要做家务，家里的奴婢只有一个老太太和一个十几岁的小孩，家务基本上都由家人来承担，这在当时的大户人家是绝无仅有的。所以说曾国藩是清官。
但是与此同时，他把自己伪装成贪官。必要的时候，他也请客吃饭；别人来到他的辖地出差，临走时也送“程仪”；每年他也给北京的官员送“冰敬”和“炭敬”；军费要到户部去报销的时候，他也会拿出八万两白银的“部费”，就是活动经费。所以他是清官还是贪官，这也不好界定。
中国历史上有一个“清官定律”，清官能够获得老百姓的拥护，死后能够获得好名声，但是活着的时候是办不成事的，因为他们在官场上始终是被排挤的异类。曾国藩做官是为了做大事，要想做大事只有在现有环境下，一定程度上和光同尘，争取大多数人的支持和配合。
做官能做到曾国藩这个程度已经是极致了，我认为他比海瑞的担当更大。海瑞，不管怎么样，个人名声不能受玷污，他只能“刚”，不能“弯”；而曾国藩在后期为了国家，不光可以付出个人利益，还肯牺牲个人的名誉。在天津教案的时候，他被骂为卖国贼，这是他的主动选择，而不是被动的。在处理天津教案之前，他就知道会得到这样一个下场。所以后来他的儿子曾纪泽跟慈禧太后说，我父亲跟我讲过，做大臣的最高境界是为国家可以不要自己的名声，我父亲就牺牲了名声，换来的是没有爆发又一次的中外战争。
记者：曾国藩的话题已经热了好多年，在您看来，为什么他会如此受人追捧呢？
张宏杰：一方面，曾国藩在学术上有成就，他研究理学，有著作，读者很多；另外一方面，他用实际行动去验证了自己的所学。历史上的大部分人，要么是学术很好、文章很好，但是实际做不了事；要么是立了大功，但是身为武人，讲不出道理来。但是曾国藩这两方面全兼备，用毛泽东的话来讲，就是“他既是传道之人，又是办事之人”，他能说出很多道理来，同时自己又能践行，而且也取得了成效。
记者：您是如何想到用这种很通俗的方法來写曾国藩的？
张宏杰：我是从一个读者的角度进入历史的，我本身就是读者，所以能理解读者对一本历史书的需要是什么。首先要让读者感觉这本书好读，能解答心中的疑问。写的时候我会充分照顾读者的阅读心理，不给他们摆学术的研究成果，也不会加一个长长的铺垫，把档案全翻出来让读者先看一遍。我一般会从一个精彩的细节开始讲。
另外一点，虽然我的写法非常通俗，但是在写一个人的时候，我会先穷尽他的史料，把史料都对比看过一遍之后再写。这样的话，最后呈现的东西基本上还是能站得住脚，当然也还会有各种争议，我的作品是一个历史的东西，而不是一个纯文学的东西。
我的这个写法应该说在学院派范围内是基本上不被认可的，他们不认为这是一个学术性的东西。因为我要解决的不是学术性的问题，而是面对普通读者去做一个介绍。同时我也不满足于把故事讲的好听，我还要讲得可信。讲得可信这块就跟历史靠得近，讲得好听则需要文学和通俗。
记者：您认为这种通俗历史作品会对公众史学的推广起到什么作用？
张宏杰：历史就相当于一个人的记忆，我们这辈子经历的那些事儿在大脑中都有记忆，所以我们才能继续往前走。当遇到新的事情，如何去判断、如何去反应，都是基于我们过往的个人经验。
历史本来也是这样的，但现在问题是，有的时候失败的事情在历史上会写成成功的事情，这就出问题了，好比一个人的大脑出现了错乱。所以我们要梳理历史，哪些是成功的，哪些是失败的，哪些是可取的，哪些是不可取的，要有一个基本的判断和大致的共识，这样，我们这个国家、我们这个民族才能走得好。
我写历史不仅是为了好玩儿，跟挣钱也没有什么太大关系，主要是想传达一点儿我的价值观，对这个社会多少能起点儿作用，这是我想要达到的目的。
摘自澎湃新闻
记者：您本科在东北财经大学学习经济学，为什么后来又去研读历史？
张宏杰：我读书的时候学的是文科，当时学中文、历史属于冷门，不好分配，父母就建议我报考经济学专业。考到东财后，我对经济学是真的不感兴趣，虽然考试成绩还都不错，但基本上都是每次考试前半个月开始看书，其他时间都泡到大连市图书馆了。
那时候看书没有任何计划。一开始看小说和文学方面的多一点儿，后来看了《历史研究》《万历十五年》、戴逸老师的《乾隆帝及其时代》，还有《草原帝国》，看完这几本书，我就感觉历史特别好玩儿。
本来我是一个所谓的“文学青年”，刚开始写作的时候写一些小说、散文。但是后来我感觉到文学就是“人学”，是研究“人性”的，而“人性”在历史中表现得最充分，各种各样的“人性”都呈现在历史当中，所以就对历史越来越感兴趣。
“对曾国藩，我有一种‘仰之弥高，钻之弥坚’的感觉”
记者：您的博士论文研究的是曾国藩的账本，当时是怎么想到做这个题目的？
张宏杰：有一次在图书馆里看到一套书，叫《湘乡曾氏文献》。曾过藩的后人跑到台湾去的时候，从他的故居富厚堂带走了好多曾国藩以及他兄弟、父亲的亲笔书信，到了台湾之后，开始慢慢地把这些清理出来，大致分类，然后影印出版，大开本，一共十本。里面其实大部分是家书，但其中有一部分以前从来没听人提起过，也没人注意过的。
我仔细看了一下，发现是曾国藩亲笔写的账本。他在北京做官的时候，日子过得很苦，所以他每天买东西，都要记账；别人送他的“冰敬”“炭敬”，就是所谓的灰色收入，他也都记上；他给别人随礼的礼金，也记上；哪一天领的工资，工资发了多少钱，补助发了多少钱，也都记上，特别细。
账本中有一部分特别有意思，说的是曾国藩中了进士之后去拜客，就是到各家去做客通报中了进士，各家就得送他点钱，实际上他是用这种方式来敛财，因为到北京做官先得买官服、租房，要花很多钱，他家只是一个小地主，没什么钱。他在湖南拜客拜了两千多家，差不多把湖南省全走遍了，花了将近一年的时间，最后搞了将近两千两白银，拿到北京去做官。在拜客的过程中，哪家给了多少钱，他都记到账本上了。
我感觉这个很有意思，以前几乎没有人研究一个古代官员的衣食住行，这些生活细节很少被关注。
记者：曾国藩二十多岁的时候是个“愤青”，但是到了中年，他变成一个非常会为人处世的人。您觉得有哪些事情促成了这种转变？
张宏杰：我想有两个节点。第一，曾国藩原来在乡下，视野特别狭窄，觉得人生就是做官，光宗耀祖，没别的目的。那时候，他每天只读那些应试教育的范本。青年时代的曾国藩，在到北京当官之前是没读过什么书的。他在中了进士之后，去一个朋友家，看见朋友家有几本书，这些书都是当时市面上特别流行的，但他都没看过，证明他的视野是特别狭窄的。
到北京进了翰林院之后，曾国藩接触了大量读书人，读了大量理学著作，这时候他觉得需要重新思考人生的意义和价值，就给自己立了一个志向一一学做圣人。
第二个促使他转变的节点是，曾国藩在咸丰七年经历的那次挫折。那时候他已经带兵打仗多年，但是皇帝一直不给他地方实权，所以他用人、筹集军饷都特别不方便。于是他就跟皇帝叫板，皇帝就把他给解职了。曾国藩因此受了特别大的挫折，在家里读了大量老庄的著作，他开始意识到自己以前太强、太单纯了，面对这个世界只有刚强一面是不行的，还得有柔弱的一面。
他一边总结自己的经验教训，同时也请好多朋友给他提意见。再出山之后，曾国藩在官场上就变得和光同尘，以前他总是感觉自己是君子，别人都是小人，在这以后他能设身处地替别人想：大家都有小人的一面，做小人也有原因。在那之后，他跟官场的相处就越来越融洽了。
记者：您在书里面写曾国藩“既清又浊”，您能解释一下这个观点吗？
张宏杰：曾国藩这个人从本质上来讲是一个清官，他一生从来没有把一分公款装入私囊，不收贿赂，生活也一直比较简朴。他晚年做总督，穿的衣服都很破旧，所有的家属，夫人、女儿、儿媳妇，每天都还要做家务，家里的奴婢只有一个老太太和一个十几岁的小孩，家务基本上都由家人来承担，这在当时的大户人家是绝无仅有的。所以说曾国藩是清官。
但是与此同时，他把自己伪装成贪官。必要的时候，他也请客吃饭；别人来到他的辖地出差，临走时也送“程仪”；每年他也给北京的官员送“冰敬”和“炭敬”；军费要到户部去报销的时候，他也会拿出八万两白银的“部费”，就是活动经费。所以他是清官还是贪官，这也不好界定。
中国历史上有一个“清官定律”，清官能够获得老百姓的拥护，死后能够获得好名声，但是活着的时候是办不成事的，因为他们在官场上始终是被排挤的异类。曾国藩做官是为了做大事，要想做大事只有在现有环境下，一定程度上和光同尘，争取大多数人的支持和配合。
做官能做到曾国藩这个程度已经是极致了，我认为他比海瑞的担当更大。海瑞，不管怎么样，个人名声不能受玷污，他只能“刚”，不能“弯”；而曾国藩在后期为了国家，不光可以付出个人利益，还肯牺牲个人的名誉。在天津教案的时候，他被骂为卖国贼，这是他的主动选择，而不是被动的。在处理天津教案之前，他就知道会得到这样一个下场。所以后来他的儿子曾纪泽跟慈禧太后说，我父亲跟我讲过，做大臣的最高境界是为国家可以不要自己的名声，我父亲就牺牲了名声，换来的是没有爆发又一次的中外战争。
记者：曾国藩的话题已经热了好多年，在您看来，为什么他会如此受人追捧呢？
张宏杰：一方面，曾国藩在学术上有成就，他研究理学，有著作，读者很多；另外一方面，他用实际行动去验证了自己的所学。历史上的大部分人，要么是学术很好、文章很好，但是实际做不了事；要么是立了大功，但是身为武人，讲不出道理来。但是曾国藩这两方面全兼备，用毛泽东的话来讲，就是“他既是传道之人，又是办事之人”，他能说出很多道理来，同时自己又能践行，而且也取得了成效。
记者：您是如何想到用这种很通俗的方法來写曾国藩的？
张宏杰：我是从一个读者的角度进入历史的，我本身就是读者，所以能理解读者对一本历史书的需要是什么。首先要让读者感觉这本书好读，能解答心中的疑问。写的时候我会充分照顾读者的阅读心理，不给他们摆学术的研究成果，也不会加一个长长的铺垫，把档案全翻出来让读者先看一遍。我一般会从一个精彩的细节开始讲。
另外一点，虽然我的写法非常通俗，但是在写一个人的时候，我会先穷尽他的史料，把史料都对比看过一遍之后再写。这样的话，最后呈现的东西基本上还是能站得住脚，当然也还会有各种争议，我的作品是一个历史的东西，而不是一个纯文学的东西。
我的这个写法应该说在学院派范围内是基本上不被认可的，他们不认为这是一个学术性的东西。因为我要解决的不是学术性的问题，而是面对普通读者去做一个介绍。同时我也不满足于把故事讲的好听，我还要讲得可信。讲得可信这块就跟历史靠得近，讲得好听则需要文学和通俗。
记者：您认为这种通俗历史作品会对公众史学的推广起到什么作用？
张宏杰：历史就相当于一个人的记忆，我们这辈子经历的那些事儿在大脑中都有记忆，所以我们才能继续往前走。当遇到新的事情，如何去判断、如何去反应，都是基于我们过往的个人经验。
历史本来也是这样的，但现在问题是，有的时候失败的事情在历史上会写成成功的事情，这就出问题了，好比一个人的大脑出现了错乱。所以我们要梳理历史，哪些是成功的，哪些是失败的，哪些是可取的，哪些是不可取的，要有一个基本的判断和大致的共识，这样，我们这个国家、我们这个民族才能走得好。
我写历史不仅是为了好玩儿，跟挣钱也没有什么太大关系，主要是想传达一点儿我的价值观，对这个社会多少能起点儿作用，这是我想要达到的目的。
摘自澎湃新闻