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李欧梵：香港中文大学教授、美国哈佛大学东亚语言文化系中国文学教授，国际知名文化研究学者。主要著作包括：《铁屋中的呐喊：鲁迅研究》（中英文版）、《中国现代作家中浪漫的一代》、《中西文学的徊想》、《西潮的彼岸》、《狐狸洞话语》、《上海摩登》等。
《检察风云》：您说自己不是很赞成中西建筑的二元对立完全分化。现在一谈中国建筑，很多人就要强调中国的身份问题，觉得现在中国的许多地标性建筑不过是西方建筑师的实验或者中国建筑师在模仿西方。可问题是，上海的里弄不就是英国殖民文化的产物？不就是中西结合的一种建筑样式？我们还回得去吗？
李欧梵：回不去了！其实我们很难把中国笼统化，怎么样才算是中国？或者说很难把中西对立化，中西对立其实是晚清之后才开始的。现在中西又开始融合，你可以说它是杂乱化、混杂化，这就是所谓全球化的一个特征，无所谓是中是西。
但是左翼知识分子特别在意“在地”（local）的问题，所以西方马克思主义者批评资本主义，说全球化全部都是为资本主义服务的，资本主义用种种无孔不入的方法渗透到世界各地，用自己的文化吞噬当地文化。比如麦当劳，就是外来文化入侵的典型例证。
我觉得，如果中国和所有发展中国家今天已经完全投降了，没有了local，全球一体，那我们不必再讨论了。但如果还有一个多元的中国，上海式的中国，或者香港式的中国，甚至“杂”的中国的存在，接下来就容易解决。哪种杂？譬如弄堂，一半是英国式的，是中国的传统民居和英国军营结合的产物。而香港那一套呢？一看就是香港式华人的建筑，英国人绝对不会设计这种房子。
有时候在地性（location）理论本身可以变成一个解释中国文化的出发点，因为它恰好与中国的多元地域性相契合。中国文化有其共通性，但不可能完全统一化，真大一统了我还不赞成呢。从远古来讲，黄河流域的中国和长江以南的中国，文化差别很大，然后再加上四川等地自成一体，各地的文化其实各有特色。
在对这些具象的地域文化进行分析之后，你再回溯，探究中国多元文化的基础，反而更容易界定什么是中国文化的特色。因为你了解了那些具体的每一个地域的文化，你就不会笼统、抽象、大而化之地说这是中国，没那么简单！最笼统抽象的说法就是中国有五千年历史，历史悠久，那等于不讲，人家埃及也有五千年，有什么区别？
《检察风云》：现在对于国际主义风格的高楼大厦批评也很多，其实柯布西耶和格罗庇乌斯引领现代主义风潮的时候，是有一个社会主义运动的背景的。当时大量贫民进入城市，城市人口暴增，原来传统的乡村小屋建筑样式完全无法解决城市居住的问题，再加上钢铁、水泥這些新材料的发明，使得往高度上寻求更多空间成为可能，也使得快速建造的标准化风格成为可能。现在呢，我们把国际主义风格简单化完全视作美国霸权的象征，这其实是不公平的。
李欧梵：没错，但不是那么简单的。如果仔细从现代主义的建筑历史来讲，柯布西耶和密斯·凡·德·罗的风格还不太一样，和包豪斯也不一样。现代主义建筑运动之所以当时能够成为主流，一部分是因为大批工人的问题，另一部分很重要的就是你讲到的新的材料出来了。
勒·柯布西耶说，新的材料既然发明了，我们用来做革命那是最好了。当时的人们有一种想要改变世界的愿望，现在这种愿望正在消失。现在没有什么人愿意改变世界，他们认为世界改变不了。当时的建筑师设计一个新城、一个房子，一下把人的品位改了，生活习惯改了，这当然是种深刻的改变，只是这种改变也引发了诸多社会问题、心理问题、城市问题，所以后来后现代的理论家建筑师起来反对现代主义。他们反对的现代主义，简单来讲就是Less is more（少就是多）的简约主义。这种观念发展到最后都变成了高高的大方块，里面什么都没有，外部的线条非常硬，给人的感觉是冷酷无情。
现代主义者以为改变了这个世界，其实什么都没有改变，反而把室内空间和室外空间分隔开来。据我所知，后现代建筑师，比如后现代理论家文丘里，说要学拉斯维加斯，他就要最通俗的房子，他觉得通俗的房子更代表人民，更有个性，什么“少就是多”，他不想，他要雕饰，他就要玩。这又成为一个潮流，引领后现代建筑的风潮。我们知道，很多后现代主义理论中的名词都是建筑学发明的。这股风潮影响非常之大，对文学、批评理论、电影、音乐都产生了深刻影响。现在呢，这股风又刮完，又有新的东西出来了。所以我在美国碰到的建筑师都笑我们：“你们现在才搞后现代？我们早都搞完了。”
《检察风云》：在上世纪30年代租界的上海和现在之间，是1949年至改革开放这段时间内的上海，是工人新村的上海。从美学的角度，我们可以说这些建筑太丑太平庸太千篇一律，但是从文化研究的角度讲，这是很重要的一段不可忽略的城市与历史记忆。
李欧梵：你说的很对，我非常了解这段建筑史或城市史的重要性，但是我学识不够，所以没有能够展开阐释这个问题。其实王安忆在她的小说《长恨歌》中就提到这个问题，我很喜欢她的这部小说，她关心的就是新中国成立以后那一段上海普通居民的生活，从一个侧面也反映了建筑与时代的关系。昨天我还听上海的建筑师俞挺讲80年代工人的居住和日常生活，他很懂，是这方面的专家，我自己不是很了解，加之我住在国外，对这段历史是隔膜的。
现在倒是我的一些学生，很关心上世纪五六十年代的市民生活，包括政治与城市的关系，我想迟早有人会把这方面的工作补上。我想以后，那些工人住过的老房子，我会去看看，用本雅明的方式感受一下。像姜文在电影《阳光灿烂的日子》中表现的文革中的军队大院，那个年代的建筑感很强，我在上海其实也见到过一些这样的建筑，可是真的不懂。
《检察风云》：民国时期国民党曾经想过全面规划上海，也就是“大上海计划”，把江湾地区作为城市新中心区。在这个过程中（就像新中国成立后一样），城市整体规划的主导权从来不会在一个建筑师或者一个城市规划设计师的手中，往往都是政治家拍板的结果，从而使得城市的发展从一开始就有其政治性考量的一面。包括梁思成提出要保护北京城墙，但他最后没成功。
李欧梵：特别在一个新的民族主义国家是这样，它有一个全盘性的考虑，目的是要将城市改造为全新的面貌，以对应新的国家的存在。你看日本明治时期的建筑。那一时期的日本建筑流行学英国，你可以看到现在有些保留下来的日本银行，它们的柱子特别粗，古希腊风格的柱子，学的是大英帝国维多利亚时期的建筑，它故意学，炫耀一种权力。
民国时期的“大上海计划”没有成功，新中国成立后中国共产党进行了第二次，也是规模更大、更彻底的城市改造，在全国范围内推行。作为世界共产主义潮流中的一分子，它以摧枯拉朽之势席卷全国。显然，这次城市改造运动要比国民党时期深刻得多。但就像梁思成说的：他们对于建筑似乎没有什么构想。刚开始他们构想的就是一种政治性的建筑模式，最典型的就是人民大会堂和天安门广场。要知道广场本身并不是中国固有的传统，中国以前有广场吗？没有。哪里来的？苏联。人民的中国要用人民的空间来代表人民。
再回到梁思成。梁思成为了保护中国传统文化，说不要拆城墙，结果还是拆掉了，为了通行方便，于是中国一下子进入了所谓的现代功能主义时代，这成为北京乃至整个中国非常非常大的遗憾。所以我总是提醒大家，不要太注重功能主义，而忽略了文化积累。什么人文精神人文气息，常常被认为是胡说八道，没有必要，理由呢？往往是中国人口太多，要很快达到功效的话，非用拆城墙这样的方式来处理不可。
《检察风云》：你觉得梁思成的方案当时被采纳行不行得通？北京可不可能变成第二个罗马？
李欧梵：其实当时梁思成的构想我完全赞成。他说新中国行政中心应该在城外，新建一个北京，将来做好了可以变成另一个罗马。其实梁思成夫妇很爱国，他们也很向往中国的社会主义建设改变旧中国的面貌。可是呢，他们心中无法抹去的中国文人情怀让他们对中国传统建筑有着深深的眷恋，这是很难得的。我看过梁思成的《中国图像建筑史》等好几本书，他们在抗战烽火那样艰苦的岁月中到处记录保护中国古建筑，我读他们的书看相关的资料，总是为他们的精神深深打动。必须重视文化的重要性，太急功近利了，就会什么都不管，五年就能盖出世界上最高的楼。
采写：河西
编辑：薛华 icexue0321@163.com
《检察风云》：您说自己不是很赞成中西建筑的二元对立完全分化。现在一谈中国建筑，很多人就要强调中国的身份问题，觉得现在中国的许多地标性建筑不过是西方建筑师的实验或者中国建筑师在模仿西方。可问题是，上海的里弄不就是英国殖民文化的产物？不就是中西结合的一种建筑样式？我们还回得去吗？
李欧梵：回不去了！其实我们很难把中国笼统化，怎么样才算是中国？或者说很难把中西对立化，中西对立其实是晚清之后才开始的。现在中西又开始融合，你可以说它是杂乱化、混杂化，这就是所谓全球化的一个特征，无所谓是中是西。
但是左翼知识分子特别在意“在地”（local）的问题，所以西方马克思主义者批评资本主义，说全球化全部都是为资本主义服务的，资本主义用种种无孔不入的方法渗透到世界各地，用自己的文化吞噬当地文化。比如麦当劳，就是外来文化入侵的典型例证。
我觉得，如果中国和所有发展中国家今天已经完全投降了，没有了local，全球一体，那我们不必再讨论了。但如果还有一个多元的中国，上海式的中国，或者香港式的中国，甚至“杂”的中国的存在，接下来就容易解决。哪种杂？譬如弄堂，一半是英国式的，是中国的传统民居和英国军营结合的产物。而香港那一套呢？一看就是香港式华人的建筑，英国人绝对不会设计这种房子。
有时候在地性（location）理论本身可以变成一个解释中国文化的出发点，因为它恰好与中国的多元地域性相契合。中国文化有其共通性，但不可能完全统一化，真大一统了我还不赞成呢。从远古来讲，黄河流域的中国和长江以南的中国，文化差别很大，然后再加上四川等地自成一体，各地的文化其实各有特色。
在对这些具象的地域文化进行分析之后，你再回溯，探究中国多元文化的基础，反而更容易界定什么是中国文化的特色。因为你了解了那些具体的每一个地域的文化，你就不会笼统、抽象、大而化之地说这是中国，没那么简单！最笼统抽象的说法就是中国有五千年历史，历史悠久，那等于不讲，人家埃及也有五千年，有什么区别？
《检察风云》：现在对于国际主义风格的高楼大厦批评也很多，其实柯布西耶和格罗庇乌斯引领现代主义风潮的时候，是有一个社会主义运动的背景的。当时大量贫民进入城市，城市人口暴增，原来传统的乡村小屋建筑样式完全无法解决城市居住的问题，再加上钢铁、水泥這些新材料的发明，使得往高度上寻求更多空间成为可能，也使得快速建造的标准化风格成为可能。现在呢，我们把国际主义风格简单化完全视作美国霸权的象征，这其实是不公平的。
李欧梵：没错，但不是那么简单的。如果仔细从现代主义的建筑历史来讲，柯布西耶和密斯·凡·德·罗的风格还不太一样，和包豪斯也不一样。现代主义建筑运动之所以当时能够成为主流，一部分是因为大批工人的问题，另一部分很重要的就是你讲到的新的材料出来了。
勒·柯布西耶说，新的材料既然发明了，我们用来做革命那是最好了。当时的人们有一种想要改变世界的愿望，现在这种愿望正在消失。现在没有什么人愿意改变世界，他们认为世界改变不了。当时的建筑师设计一个新城、一个房子，一下把人的品位改了，生活习惯改了，这当然是种深刻的改变，只是这种改变也引发了诸多社会问题、心理问题、城市问题，所以后来后现代的理论家建筑师起来反对现代主义。他们反对的现代主义，简单来讲就是Less is more（少就是多）的简约主义。这种观念发展到最后都变成了高高的大方块，里面什么都没有，外部的线条非常硬，给人的感觉是冷酷无情。
现代主义者以为改变了这个世界，其实什么都没有改变，反而把室内空间和室外空间分隔开来。据我所知，后现代建筑师，比如后现代理论家文丘里，说要学拉斯维加斯，他就要最通俗的房子，他觉得通俗的房子更代表人民，更有个性，什么“少就是多”，他不想，他要雕饰，他就要玩。这又成为一个潮流，引领后现代建筑的风潮。我们知道，很多后现代主义理论中的名词都是建筑学发明的。这股风潮影响非常之大，对文学、批评理论、电影、音乐都产生了深刻影响。现在呢，这股风又刮完，又有新的东西出来了。所以我在美国碰到的建筑师都笑我们：“你们现在才搞后现代？我们早都搞完了。”
《检察风云》：在上世纪30年代租界的上海和现在之间，是1949年至改革开放这段时间内的上海，是工人新村的上海。从美学的角度，我们可以说这些建筑太丑太平庸太千篇一律，但是从文化研究的角度讲，这是很重要的一段不可忽略的城市与历史记忆。
李欧梵：你说的很对，我非常了解这段建筑史或城市史的重要性，但是我学识不够，所以没有能够展开阐释这个问题。其实王安忆在她的小说《长恨歌》中就提到这个问题，我很喜欢她的这部小说，她关心的就是新中国成立以后那一段上海普通居民的生活，从一个侧面也反映了建筑与时代的关系。昨天我还听上海的建筑师俞挺讲80年代工人的居住和日常生活，他很懂，是这方面的专家，我自己不是很了解，加之我住在国外，对这段历史是隔膜的。
现在倒是我的一些学生，很关心上世纪五六十年代的市民生活，包括政治与城市的关系，我想迟早有人会把这方面的工作补上。我想以后，那些工人住过的老房子，我会去看看，用本雅明的方式感受一下。像姜文在电影《阳光灿烂的日子》中表现的文革中的军队大院，那个年代的建筑感很强，我在上海其实也见到过一些这样的建筑，可是真的不懂。
《检察风云》：民国时期国民党曾经想过全面规划上海，也就是“大上海计划”，把江湾地区作为城市新中心区。在这个过程中（就像新中国成立后一样），城市整体规划的主导权从来不会在一个建筑师或者一个城市规划设计师的手中，往往都是政治家拍板的结果，从而使得城市的发展从一开始就有其政治性考量的一面。包括梁思成提出要保护北京城墙，但他最后没成功。
李欧梵：特别在一个新的民族主义国家是这样，它有一个全盘性的考虑，目的是要将城市改造为全新的面貌，以对应新的国家的存在。你看日本明治时期的建筑。那一时期的日本建筑流行学英国，你可以看到现在有些保留下来的日本银行，它们的柱子特别粗，古希腊风格的柱子，学的是大英帝国维多利亚时期的建筑，它故意学，炫耀一种权力。
民国时期的“大上海计划”没有成功，新中国成立后中国共产党进行了第二次，也是规模更大、更彻底的城市改造，在全国范围内推行。作为世界共产主义潮流中的一分子，它以摧枯拉朽之势席卷全国。显然，这次城市改造运动要比国民党时期深刻得多。但就像梁思成说的：他们对于建筑似乎没有什么构想。刚开始他们构想的就是一种政治性的建筑模式，最典型的就是人民大会堂和天安门广场。要知道广场本身并不是中国固有的传统，中国以前有广场吗？没有。哪里来的？苏联。人民的中国要用人民的空间来代表人民。
再回到梁思成。梁思成为了保护中国传统文化，说不要拆城墙，结果还是拆掉了，为了通行方便，于是中国一下子进入了所谓的现代功能主义时代，这成为北京乃至整个中国非常非常大的遗憾。所以我总是提醒大家，不要太注重功能主义，而忽略了文化积累。什么人文精神人文气息，常常被认为是胡说八道，没有必要，理由呢？往往是中国人口太多，要很快达到功效的话，非用拆城墙这样的方式来处理不可。
《检察风云》：你觉得梁思成的方案当时被采纳行不行得通？北京可不可能变成第二个罗马？
李欧梵：其实当时梁思成的构想我完全赞成。他说新中国行政中心应该在城外，新建一个北京，将来做好了可以变成另一个罗马。其实梁思成夫妇很爱国，他们也很向往中国的社会主义建设改变旧中国的面貌。可是呢，他们心中无法抹去的中国文人情怀让他们对中国传统建筑有着深深的眷恋，这是很难得的。我看过梁思成的《中国图像建筑史》等好几本书，他们在抗战烽火那样艰苦的岁月中到处记录保护中国古建筑，我读他们的书看相关的资料，总是为他们的精神深深打动。必须重视文化的重要性，太急功近利了，就会什么都不管，五年就能盖出世界上最高的楼。
采写：河西
编辑：薛华 icexue0321@163.com