论文部分内容阅读
“我很赞成一位印度诗人的说法，他说，诗歌应该把现代文明连皮带骨消化掉。”
——唐晓渡
23年前，一场现代诗的“群体大展”拉开了诗歌商业化的序幕。从那以后，越来越多的诗人开始面临“诗歌如何处理与大众文化关系”的命题。“诗歌不能娱乐致死，”诗歌评论家唐晓渡说。
中国新闻周刊：请你先谈谈这20年里诗歌的流变。从诗歌创作来说，在这20年里有了什么新的尝试和变化？诗歌表达的主题和语言呈现形式和1989年之前相比有了什么变化？
唐晓渡：1989年以后，从面上来说，诗歌在社会文化生活中占的比重，比如报纸杂志的篇幅，拥有读者量的多少，一路在下滑。诗人被关注，很多时候是作为公共事件，比如顾城杀妻。由于90年代大众文化借助传媒的巨大能量急速兴起，某些诗人要引起广泛关注，往往会通过媒体制造明星的途径，而不是靠有力的作品来自我确立。好作品很少进入受众的视野，倒是一些志在抓人眼球的事件不断，什么“下半身”啊，“梨花体”啊，表面花哨热闹，其实没什么价值。但愿他们会有变化。
但从作者的角度，或者从作品质量的角度，应该说比过去提高了。一批在80年代崭露头角的诗人，20年来写出了他们最重要的作品。比如80年代写出《女人》《静安庄》等组诗的翟永明，90年代以后仍然佳作不断。西川的影响也主要是在89年后形成的。他的诗歌理念，包括文体和修辞方式，都在90年代经历了重大变化，并迅速走向成熟。欧阳江河的情况要复杂一些，但也差不多。他的“异质混成”之法和西川的“互破”之法，在我看来同属当代诗学最重要的收获。王小妮、王家新早在80年代初就已出道，进入90年代以后则越写越结实。于坚也是这样，他的两首长诗，包括“事件”系列，都写于90年代。其他诗人我就不一一列举了。当整个社会对诗歌的关注在退潮、下滑的时候，这些人坚持住了他们的诗歌立场，找到了更有效地应对复杂历史语境的途径，面对难度的挑战写出了更有分量的作品，事实上已经成为当代诗歌的中坚。
中国新闻周刊：你1997年写过一篇《低谷的梦魇》，认为诗歌不是低谷，而是正常了。现在12年过去了，你还坚持你当初的观点吗？
唐晓渡：那篇文章是为了打破某种成见。我其实对这类争辩没什么兴趣。诗有诗的命运，但这个命运不是由诗单方面来决定的。诗人可以决定自己的写作，但诗歌在社会文化生活中的地位，更大程度上却是被时代给定的。如果恰好碰到剧烈的社会运动、战争、内乱，那是诗歌大显身手的时候，因为诗歌直接、快捷、强烈，会起到当下即刻的宣泄、镇痛或爆破的作用，当然远不能说那些诗就一定是好诗。80年代危机和生机并存，社会活力涌动，但很多场域是被关闭的，结果许多年轻人选择了诗，诗成为宣泄他们生命能量的更便捷的途径，甚至会导致一个人的命运发生变化。但这并不是正常状态。
在比较稳定的，以经济和商业为中心的社会当中，诗人存在的方式都是挺边缘的。据我所知，比如在法国，一个比较优秀的诗人，他出版一本诗集，基本上都是要自费的，一般也就印500到1000册。诗歌只能做她该做、能做的事情，也只能在她能影响的范围发生影响。这种影响不一定是直接的，比如80年代的先锋诗歌，就深刻影响了先锋绘画、戏剧、电影。在更多的情况下，诗歌产生作用的方式是润物细无声式的。
好诗总是在相对安静、连续的沉思中产生的，但社会又不能太安定、太沉寂。商业主义、娱乐至死当然对诗歌是不利的。有的时候你甚至感到比集权主义更可怕。集权会激起反抗，而且目标明确，能体验到激情。但面对商业主义、娱乐主义你没法反抗，反抗谁啊？整个儿一个软乎乎嘻皮笑脸的“无物之阵”。
中国新闻周刊：北岛说：“90年代诗歌的问题要追溯到80年代，80年代的胜利大逃亡埋下了危险的种子，这个种子为90年代提供了错觉与幻想。”你能谈一下你的观察和理解么？
唐晓渡：我想他不仅仅是在讲诗歌界，也是在讲整个知识界和文化界。所谓“问题”，更多地是内心世界的问题、精神人格的问题，这些问题可以追溯得更远。
中国这30年来一直处于急剧的历史变化之中，我们跨跃的与其说是两三个时代，不如说是两三种文明，也可以说多种文明碎片纠结共存。急剧的变化使我们在精神上、文化上一直处于混乱之中，不断地煮夹生饭，来不及深刻追问、领悟许多变化的意义，许多时候甚至是回避、放弃了许多问题。同时我们的生活方式也发生了几乎是戏剧性的变化。从精神、物质双重匮乏的意识形态标本式的存在，到现在生活在消费主义的包围中，两种截然不同的生活经验仿佛是一座山的两个坡面，然而中间并没有隔着一道鸿沟，也许是鸿沟太多太深，以致我们看不见或者不愿意看见。
对于强权、暴力，也包括大众的暴力和商品的暴力，知识分子、艺术家理应有足够的敏感、洞察力和不妥协的批判精神，如果没有，就会集体陷入乌托邦的幻觉。但从50年代的思想改造，到其后持续不断的各种整肃运动，尤其是经过了“文革”，知识分子的精神人格已经遭到了系统摧毁，不但被打断了脊梁，甚至已经到了骨软可卷的程度。80年代为什么启蒙主义会重新成为时代主题？为什么先锋诗同时提出回到人本身和回到诗本身？就是这个背景。但事实表明，我们仍然深受其历史后果的影响。
商业社会90年代似乎从天而降，来得太快、太突然，其实80年代后期，有关的变化已经开始了。比如，对1986年的“现代诗群体大展”就可以做多面观，它既呈现了当代诗歌的活力，也隐约地暗示了商业社会来临。“大展”把80年代以来已经在民间形成的诗歌群体、社团、流派放在一个公共平台上展出，计84家，每家有一个宣言、简介和作品，换个角度，也可以说是一种完整的商业推销模式，虽然组织者本人没有任何商业目的。我不知道这种具有公众表演性质的语言狂欢当时是否也给某些诗人们造成了错觉或幻觉：诗歌也可以这样玩儿了。诗歌从根本上说是个人的工作，不是集体的行为。商业操作和诗的精神格格不入。
中国新闻周刊：一些80年代成名的诗人说，80年代只不过是一个表现期，真正重要的是六七十年代的潜伏期。最近20年，诗歌淡出大众视野，会不会是一个新的潜伏期？这个潜伏期又为诗歌提供什么能量？
唐晓渡：倒不如说，写作者本身在一个前所未有的复杂历史语境中，包括面对大众文化的压力，能否汲取、储存和释放出足够多的能量？中国诗歌面对大众文化的压迫不是第一次，延安时期和50年代都遇到过，但以前都是自上而下的，是政策性的，从实际效果看，是借大众文化之名消灭精英文化，和现在自发的、日常生活意义上且与商业主义结合在一起的大众文化不是一回事。我们还可以把问题扯得更远、更大一些，由此说到诗与整个现代文明的关系。在这方面，我很赞成一位印度诗人的说法，他说，诗歌应该把现代文明连皮带骨消化掉。另一位美国诗人在谈到美国现代诗歌也曾说过，它应该有一个足够强健的胃，能够同时消化月亮、石油和钢铁。我们会有这样的胃口吗？
中国新闻周刊：假如说80年代对中国新诗算是一个起点的话，你觉得89年以后的这20年，新诗又面临一个什么样的起点，或者说它已经酝酿或建立起了一个什么样的起点呢?
唐晓渡：从上个世纪80年代到现在20多年，现代诗已经通过一批诗人，更重要的是他们的作品，在中国真正扎下了根。跟知识分子一样，中国的诗人是很容易被外界的力量摆布的，不管是来自政治还是商业，在这两种情况下诗都很容易沦为工具。所谓“扎下了根”，是说找到了自身存在的理由，自己有关世界和人类自身的独特的、不可替代的认知、想象与表达方式，据此诗歌不断探寻和重建语言与事物的可能关系，尤其是与未知事物的关系。
扎下了根同时还意味着彼此照亮，薪火相传。这就要说到更多足够成熟但坚持默默写作的诗人，他们很少甚至从不被大众媒体关注，甚至很少为更大范围内的同仁所知。这些人都有自己的工作，有自己交流的场所，不指望通过写诗来干什么。诗歌对他们是一种生命形式、生活方式。他们的力量是比较稳固的，这对诗歌的进一步发展非常重要。
——唐晓渡
23年前，一场现代诗的“群体大展”拉开了诗歌商业化的序幕。从那以后，越来越多的诗人开始面临“诗歌如何处理与大众文化关系”的命题。“诗歌不能娱乐致死，”诗歌评论家唐晓渡说。
中国新闻周刊：请你先谈谈这20年里诗歌的流变。从诗歌创作来说，在这20年里有了什么新的尝试和变化？诗歌表达的主题和语言呈现形式和1989年之前相比有了什么变化？
唐晓渡：1989年以后，从面上来说，诗歌在社会文化生活中占的比重，比如报纸杂志的篇幅，拥有读者量的多少，一路在下滑。诗人被关注，很多时候是作为公共事件，比如顾城杀妻。由于90年代大众文化借助传媒的巨大能量急速兴起，某些诗人要引起广泛关注，往往会通过媒体制造明星的途径，而不是靠有力的作品来自我确立。好作品很少进入受众的视野，倒是一些志在抓人眼球的事件不断，什么“下半身”啊，“梨花体”啊，表面花哨热闹，其实没什么价值。但愿他们会有变化。
但从作者的角度，或者从作品质量的角度，应该说比过去提高了。一批在80年代崭露头角的诗人，20年来写出了他们最重要的作品。比如80年代写出《女人》《静安庄》等组诗的翟永明，90年代以后仍然佳作不断。西川的影响也主要是在89年后形成的。他的诗歌理念，包括文体和修辞方式，都在90年代经历了重大变化，并迅速走向成熟。欧阳江河的情况要复杂一些，但也差不多。他的“异质混成”之法和西川的“互破”之法，在我看来同属当代诗学最重要的收获。王小妮、王家新早在80年代初就已出道，进入90年代以后则越写越结实。于坚也是这样，他的两首长诗，包括“事件”系列，都写于90年代。其他诗人我就不一一列举了。当整个社会对诗歌的关注在退潮、下滑的时候，这些人坚持住了他们的诗歌立场，找到了更有效地应对复杂历史语境的途径，面对难度的挑战写出了更有分量的作品，事实上已经成为当代诗歌的中坚。
中国新闻周刊：你1997年写过一篇《低谷的梦魇》，认为诗歌不是低谷，而是正常了。现在12年过去了，你还坚持你当初的观点吗？
唐晓渡：那篇文章是为了打破某种成见。我其实对这类争辩没什么兴趣。诗有诗的命运，但这个命运不是由诗单方面来决定的。诗人可以决定自己的写作，但诗歌在社会文化生活中的地位，更大程度上却是被时代给定的。如果恰好碰到剧烈的社会运动、战争、内乱，那是诗歌大显身手的时候，因为诗歌直接、快捷、强烈，会起到当下即刻的宣泄、镇痛或爆破的作用，当然远不能说那些诗就一定是好诗。80年代危机和生机并存，社会活力涌动，但很多场域是被关闭的，结果许多年轻人选择了诗，诗成为宣泄他们生命能量的更便捷的途径，甚至会导致一个人的命运发生变化。但这并不是正常状态。
在比较稳定的，以经济和商业为中心的社会当中，诗人存在的方式都是挺边缘的。据我所知，比如在法国，一个比较优秀的诗人，他出版一本诗集，基本上都是要自费的，一般也就印500到1000册。诗歌只能做她该做、能做的事情，也只能在她能影响的范围发生影响。这种影响不一定是直接的，比如80年代的先锋诗歌，就深刻影响了先锋绘画、戏剧、电影。在更多的情况下，诗歌产生作用的方式是润物细无声式的。
好诗总是在相对安静、连续的沉思中产生的，但社会又不能太安定、太沉寂。商业主义、娱乐至死当然对诗歌是不利的。有的时候你甚至感到比集权主义更可怕。集权会激起反抗，而且目标明确，能体验到激情。但面对商业主义、娱乐主义你没法反抗，反抗谁啊？整个儿一个软乎乎嘻皮笑脸的“无物之阵”。
中国新闻周刊：北岛说：“90年代诗歌的问题要追溯到80年代，80年代的胜利大逃亡埋下了危险的种子，这个种子为90年代提供了错觉与幻想。”你能谈一下你的观察和理解么？
唐晓渡：我想他不仅仅是在讲诗歌界，也是在讲整个知识界和文化界。所谓“问题”，更多地是内心世界的问题、精神人格的问题，这些问题可以追溯得更远。
中国这30年来一直处于急剧的历史变化之中，我们跨跃的与其说是两三个时代，不如说是两三种文明，也可以说多种文明碎片纠结共存。急剧的变化使我们在精神上、文化上一直处于混乱之中，不断地煮夹生饭，来不及深刻追问、领悟许多变化的意义，许多时候甚至是回避、放弃了许多问题。同时我们的生活方式也发生了几乎是戏剧性的变化。从精神、物质双重匮乏的意识形态标本式的存在，到现在生活在消费主义的包围中，两种截然不同的生活经验仿佛是一座山的两个坡面，然而中间并没有隔着一道鸿沟，也许是鸿沟太多太深，以致我们看不见或者不愿意看见。
对于强权、暴力，也包括大众的暴力和商品的暴力，知识分子、艺术家理应有足够的敏感、洞察力和不妥协的批判精神，如果没有，就会集体陷入乌托邦的幻觉。但从50年代的思想改造，到其后持续不断的各种整肃运动，尤其是经过了“文革”，知识分子的精神人格已经遭到了系统摧毁，不但被打断了脊梁，甚至已经到了骨软可卷的程度。80年代为什么启蒙主义会重新成为时代主题？为什么先锋诗同时提出回到人本身和回到诗本身？就是这个背景。但事实表明，我们仍然深受其历史后果的影响。
商业社会90年代似乎从天而降，来得太快、太突然，其实80年代后期，有关的变化已经开始了。比如，对1986年的“现代诗群体大展”就可以做多面观，它既呈现了当代诗歌的活力，也隐约地暗示了商业社会来临。“大展”把80年代以来已经在民间形成的诗歌群体、社团、流派放在一个公共平台上展出，计84家，每家有一个宣言、简介和作品，换个角度，也可以说是一种完整的商业推销模式，虽然组织者本人没有任何商业目的。我不知道这种具有公众表演性质的语言狂欢当时是否也给某些诗人们造成了错觉或幻觉：诗歌也可以这样玩儿了。诗歌从根本上说是个人的工作，不是集体的行为。商业操作和诗的精神格格不入。
中国新闻周刊：一些80年代成名的诗人说，80年代只不过是一个表现期，真正重要的是六七十年代的潜伏期。最近20年，诗歌淡出大众视野，会不会是一个新的潜伏期？这个潜伏期又为诗歌提供什么能量？
唐晓渡：倒不如说，写作者本身在一个前所未有的复杂历史语境中，包括面对大众文化的压力，能否汲取、储存和释放出足够多的能量？中国诗歌面对大众文化的压迫不是第一次，延安时期和50年代都遇到过，但以前都是自上而下的，是政策性的，从实际效果看，是借大众文化之名消灭精英文化，和现在自发的、日常生活意义上且与商业主义结合在一起的大众文化不是一回事。我们还可以把问题扯得更远、更大一些，由此说到诗与整个现代文明的关系。在这方面，我很赞成一位印度诗人的说法，他说，诗歌应该把现代文明连皮带骨消化掉。另一位美国诗人在谈到美国现代诗歌也曾说过，它应该有一个足够强健的胃，能够同时消化月亮、石油和钢铁。我们会有这样的胃口吗？
中国新闻周刊：假如说80年代对中国新诗算是一个起点的话，你觉得89年以后的这20年，新诗又面临一个什么样的起点，或者说它已经酝酿或建立起了一个什么样的起点呢?
唐晓渡：从上个世纪80年代到现在20多年，现代诗已经通过一批诗人，更重要的是他们的作品，在中国真正扎下了根。跟知识分子一样，中国的诗人是很容易被外界的力量摆布的，不管是来自政治还是商业，在这两种情况下诗都很容易沦为工具。所谓“扎下了根”，是说找到了自身存在的理由，自己有关世界和人类自身的独特的、不可替代的认知、想象与表达方式，据此诗歌不断探寻和重建语言与事物的可能关系，尤其是与未知事物的关系。
扎下了根同时还意味着彼此照亮，薪火相传。这就要说到更多足够成熟但坚持默默写作的诗人，他们很少甚至从不被大众媒体关注，甚至很少为更大范围内的同仁所知。这些人都有自己的工作，有自己交流的场所，不指望通过写诗来干什么。诗歌对他们是一种生命形式、生活方式。他们的力量是比较稳固的，这对诗歌的进一步发展非常重要。