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陆士桢 我国著名青少年研究者，现任青年发展研究院院长，中国少年先锋队工作学会副会长，中国青少年研究会副会长，中国社会工作协会副会长。曾参与主持国内第一个少年思想政治教育专业学系的筹建，筹建了国内高等院校第一个社会工作系。
初春的下午，我来到陆老师办公室的时候，陆老师正在用QQ和她的学生交流。爽朗的笑声、清香的铁观音透露出陆老师的乐观、从容。随着采访的进行，我发现乐观与从容也是陆老师对当今青少年发展状态的一种基本态度。
对“80后”的认识
张瑞芳：“童年成人化”和“成人童年化”是近年来在描述青少年状况常用的两个判断，这二者有什么联系吗？“80后”的一代是不是这个问题的中心呢？
陆士桢：“童年成人化”与“成人童年化”我认为没有绝对的联系。应该说“90后”和“00后”才有更突出的“童年成人化”问题，所谓“80后”的一代“成人童年化”也并不准确。
我一直对“80后”的一代有一个基本的判断：他们生存在中国人从来都没有过的丰富的物质条件下，所以他们的生活态度和上一代人是不一样的，这是必然的。他们也生活在中国人从来没有经历过的宽松的政治环境中，所以他们对于自由、民主、个体的社会参与有他们自己的视角。
过去的时代，社会（比如政治运动）对人的行为约束很强烈，人在道德上表现得很先进，是因为外在的制约起了很大的作用。而今天整个社会对人的道德制约减弱了，所以这代人表现出来的道德行为具有了道德的本质特点：自觉性的特点。所以说“80后”的一代人你很难说他们没有责任感。他们的责任感、社会道德的表现方式很可能是以他们自己的方式来表达的。这种方式一定是适应中国社会的整体变迁的。
比如，重庆的一个团体“野驴团”，在一个地方遭受水灾后，他们自发地捐钱、买东西送到灾区。与过去特别不一样的是，他们的行为和政府、党团组织都没有什么关系，特别是和他们自己所在的工作单位的评价、津贴、涨不涨工资都没有什么关系，这是他们内心的一种自我追求。从这个角度看，今天青少年道德发展到一个正常的状态。对“80后”的评价，说他们没有责任感、没有道德，我觉得我们还是要换一个视角来看，他们拥有的道德，更凸显这个时代的特征。再举一个例子，和几个“80后”人一起吃饭，我发现在要求服务员更换脏盘子的时候，我们都是理直气壮地说：“快点，快点，给我换个盘子。”但是当服务员换到“80后”的时候，他们说：“我们不换了，环保一下吧。”这就很有时代特点。
“90后”童年消逝的问题
张瑞芳：那么“90 后”的孩子的童年状况呢？
陆士桢：实际上真正的童年受到影响的，还是现在的孩子（“90后”和“00后”的孩子），他们童年的消逝是越演越烈了，他们的权益没有得到很好的保护。但是这个问题很复杂，因为现在侵害青少年健康的不是传统意义上的物质条件匮乏、吃不饱、穿不暖、营养不够，而最主要侵害他们的是观念上的侵害。另外，侵害他们的也不是传统意义上的坏人坏事，威胁他们的是他们周围最亲近的人：家长、老师等。
家长和老师爱孩子，怕他们受到伤害，甚至不允许他们玩耍。一个小学校长做节目时说，现在的孩子缺少游戏缺少活动到什么程度呢，“摔跟头不会手扶地”，没有自我保护的意识，因为他们不玩。而且这成为恶性循环，家长怕他们摔、老师怕他们摔，就把他们圈养在那里，没有身体的互动，就没有自我保护的能力，偶尔一摔就摔得很严重。于是家长和老师就越来越保护，就越不让他们玩。越不玩就越不会保护自己。
此外，中国传统的文化崇尚“唯有读书高”，家长和老师为了孩子有个美好的未来，格外关注孩子的教育。除了重视学校教育之外，很多原本是学校教育的补充、以兴趣为主的校外教育却成为学校教育的延长。这使得“90后”和“00后”的孩子们的童年走入“成人化”。
这些问题不是中央的一个规定可以解决的，需要整个社会的观念的改变。
观念要改变，整个社会的结构要变革
张瑞芳：应当说这个问题目前社会已经认识到了，而且也有不少人在呼吁观念的改变，可是好像现在“童年成人化”的问题并没有得到遏制。
陆士桢：我觉得观念的改变与整个社会的政治、经济的体制有密切的关系。观念的改变，归根结底还是整个社会要变革，经济基础和社会管理模式都要转变。现在人才使用方面存在恶性循环，一定程度上表现出人才过剩。比如，机关的办公室人员，一个本科生就足够了，但是非要招研究生。学生呢，本科读完了，觉得找不到工作，又要读研究生，这其实是人力资源的浪费。如果有更多接受职业教育的孩子获得了好的发展，那大家就不会一门心思地非要上好的学校、非要去上好的大学。
在中国的文化传统下，特别是独生子女家庭，每个家庭都渴望自己的孩子获得最好的教育。中国高等教育扩招，扩了这么多，但还是没有满足老百姓对优质教育的需要。如果扩招的这一部分为是职业教育，是真正应对就业的职业教育，那么这样的大学教育就是好的。因为现在相当多的大学生是处于半失业状态的。
另外，我觉得观念的转变需要物质的支持与支撑。老百姓的观念怎么改变？比如说一个小区内，有10个高中毕业生，5个上了大学，5个上了职业教育学校。10年之后，这5个职业教育学校毕业的学生比进入大学的5个孩子整体上发展的好，有个10年、20年，观念就转过来了。但现在老百姓还是分不清、看不明白的。
当然，用人机制、生产发展的结构变迁确实有个过程。比如，只有第三产业的发展更成熟，才可以吸纳有一定技术专长的人员，也就是说吸纳更多职业教育的毕业生。不过现在有个好的趋势，好的职业教育机构越来越多了。
家长和教师能做什么
张瑞芳：那么家长和教师在这样的社会进程中应当进行哪些努力呢？
陆士桢：“90后”“00后”孩子的父母们，特别是都市里的父母们是很认真地育儿的。他们追求最好的、科学的育儿方法。从孩子出生就聘用过去没有的月嫂，给孩子提供良好的物质条件、科学喂养、科学教育。这是“80后”的大多数孩子没有享受到的，但是很多家长望子成龙的观念没变，所以这一代孩子将来还是比较麻烦的。
我觉得所有的家长和老师需要问一个问题“孩子世俗的成功和他一生的快乐哪个重要”。如果说“80后”的一代在大学期间表现出的心理问题越来越多，而“90后”和“00后”又不加以重视的话，问题会更多。我们一定要防患于未然。
科学技术的发展给这个社会带来很多的东西，我们不能确认这一代孩子的将来会怎样，但是这一代孩子确实是缺失了很多的东西。起码是缺少娱乐的，缺少尽情的玩。孩子现在缺少的玩是不能等到他们成人的时候去补的。成人的玩与儿童意义上的玩是不同的。儿童的玩是他的一种天性，过去我们将三接触——“接触自然、接触现代科技、接触社会”——作为培养孩子的原则，今天还应该继续坚持，也就是对孩子来说，群体性的需要是特别重要的。
对于追求优质教育、千方百计地提高孩子的各项能力（参与兴趣班）的社会潮流，家长想要抗拒还是很难的。但是家长一定要适度，时刻自问“孩子世俗的成功和他一生的快乐哪个重要”，如果你确定了这一点，用这一点来指导你的行为，我觉得在这样的环境下给孩子幸福、健康的成长环境还是可以的。
过去，好老师就是要爱孩子，把学生当做自己的孩子一样。现在的好老师是要拥有正确的儿童观，把孩子当成一个独立的人：不是要去塑造，而是要推动发展。这比把学生当做自己的孩子更重要。我听到中学生说，“老师爱我们，把我们当成自己的孩子。可是有一个妈就够烦了，三四个妈还活不活啊”。可见孩子更期待老师们用现代的观念来看待他们，而不是简单的爱。
成人对孩子的认识有三个最重要的定理：能动性；潜在性；独特性。能动性是指孩子是发展的主体，你不要老替代他；潜在性是相信每个孩子的发展都有自己的潜力；独特性就是每一个孩子的成功都不是遵循特定模式的，每个人都有个人发展的道路。所有的人都想有个哈佛女孩、剑桥男孩，那是不可能的。认准了这些定理，你就能改变态度。成人对孩子要强调主体、要欣赏、要接纳。要区分赞赏与接纳的不同，孩子的有些行为是你赞赏的，但有些行为也不一定是要坚决反对的，你要理解，也就是接纳。而欣赏和接纳的前提是承认孩子的主体性。
此外，就是尽可能地让孩子自己做选择，自己做决定。在很多事情中，你只需要给孩子分析他选择的一些可能结果和过程就可以了，最忌讳的是你把所有的一切都帮孩子设计好了。我们批评孩子没有责任感、没能力，可是你让他们承担过责任吗？所有的事情你都替他做了，他还会有能力吗？
陆老师的育儿体验
张瑞芳：道理是这样，可是面对这样的大环境，家长和教师有时不能坚持，特别是等孩子上学之后。
陆士桢：家长望子成龙是必然的，现在大多数家庭是独生子女，社会竞争压力与挑战加大必然会带来这样的结果。这确实很难，但是父母、教师还是可以选择一些好的方式的，在这样一个社会中，要尽可能地给孩子一些发展的自由空间。变本加厉是一种态度，随大流是一种态度，稍微加以矫正也是一种态度。
我自己的孩子原来成绩就很差。孩子从幼儿园中班直接上小学，每次考试后我问他：“你考的怎么样？”从来都是这样的回答：“我后面还有仨呢”。初中毕业的时候，他说：“我不上高中了。”那时候不上高中就意味着不能上大学。我劝他，但他说的一句话让我触动很大。他说：“你是真为我好啊，还是为你自己脸上好看啊。”我就放弃了，他后来上了一个中专。但是他接触了很多大学生，中专三年级的时候，他说：“我要上大学。”那时候中专生还不允许考大学呢，而且我觉得他的成绩太差了，又没上过高中，怎么考大学啊。
正好他毕业的那一年中专生可以考大学了，他自己也很努力，别人打牌的时候，他学习。他考上了。大学之后，他说要留学。我说，“那好啊，你要读个学位”。但孩子说：“我可不打算读个博士，到大学当老师。我要读职业教育。”于是他去加拿大了，他在那里读书是为了拿一个职业证书。
张瑞芳：这个过程中，您有没有担忧、焦虑呢？
陆士桢：我没有很焦虑。我觉得他自己有他自己的爱好，他肯定能找到自己的道路。而且我发现考上大学对他来说有很大的意义，他知道只要他努力了，他就可以做自己愿意做的事情。上大学假期的时候和我去旅游，他可以给我洗衣服了，去国外的时候，他一次比一次自信。如果当时我强逼他的话，肯定不会是现在这个样子的。
张瑞芳：但是，成人总是担忧孩子的选择会不会走上歧途？
陆士桢：事实上，原有社会意识形态的控制是比较强的，现在则相对减弱，在这种情况下，我们更重要的是帮助孩子学会怎么选择，让他体会。不能总想去制造外部的环境来适应孩子，而是要适当地支持他去体验，去学会适应外部的环境。家长总是要放手孩子的，今天不愿意，到了有一天不得已要放手孩子的时候，自己的孩子可能会受到更大的打击。
还是那句话，“孩子世俗的成功和他一生的快乐哪个重要”。
初春的下午，我来到陆老师办公室的时候，陆老师正在用QQ和她的学生交流。爽朗的笑声、清香的铁观音透露出陆老师的乐观、从容。随着采访的进行，我发现乐观与从容也是陆老师对当今青少年发展状态的一种基本态度。
对“80后”的认识
张瑞芳：“童年成人化”和“成人童年化”是近年来在描述青少年状况常用的两个判断，这二者有什么联系吗？“80后”的一代是不是这个问题的中心呢？
陆士桢：“童年成人化”与“成人童年化”我认为没有绝对的联系。应该说“90后”和“00后”才有更突出的“童年成人化”问题，所谓“80后”的一代“成人童年化”也并不准确。
我一直对“80后”的一代有一个基本的判断：他们生存在中国人从来都没有过的丰富的物质条件下，所以他们的生活态度和上一代人是不一样的，这是必然的。他们也生活在中国人从来没有经历过的宽松的政治环境中，所以他们对于自由、民主、个体的社会参与有他们自己的视角。
过去的时代，社会（比如政治运动）对人的行为约束很强烈，人在道德上表现得很先进，是因为外在的制约起了很大的作用。而今天整个社会对人的道德制约减弱了，所以这代人表现出来的道德行为具有了道德的本质特点：自觉性的特点。所以说“80后”的一代人你很难说他们没有责任感。他们的责任感、社会道德的表现方式很可能是以他们自己的方式来表达的。这种方式一定是适应中国社会的整体变迁的。
比如，重庆的一个团体“野驴团”，在一个地方遭受水灾后，他们自发地捐钱、买东西送到灾区。与过去特别不一样的是，他们的行为和政府、党团组织都没有什么关系，特别是和他们自己所在的工作单位的评价、津贴、涨不涨工资都没有什么关系，这是他们内心的一种自我追求。从这个角度看，今天青少年道德发展到一个正常的状态。对“80后”的评价，说他们没有责任感、没有道德，我觉得我们还是要换一个视角来看，他们拥有的道德，更凸显这个时代的特征。再举一个例子，和几个“80后”人一起吃饭，我发现在要求服务员更换脏盘子的时候，我们都是理直气壮地说：“快点，快点，给我换个盘子。”但是当服务员换到“80后”的时候，他们说：“我们不换了，环保一下吧。”这就很有时代特点。
“90后”童年消逝的问题
张瑞芳：那么“90 后”的孩子的童年状况呢？
陆士桢：实际上真正的童年受到影响的，还是现在的孩子（“90后”和“00后”的孩子），他们童年的消逝是越演越烈了，他们的权益没有得到很好的保护。但是这个问题很复杂，因为现在侵害青少年健康的不是传统意义上的物质条件匮乏、吃不饱、穿不暖、营养不够，而最主要侵害他们的是观念上的侵害。另外，侵害他们的也不是传统意义上的坏人坏事，威胁他们的是他们周围最亲近的人：家长、老师等。
家长和老师爱孩子，怕他们受到伤害，甚至不允许他们玩耍。一个小学校长做节目时说，现在的孩子缺少游戏缺少活动到什么程度呢，“摔跟头不会手扶地”，没有自我保护的意识，因为他们不玩。而且这成为恶性循环，家长怕他们摔、老师怕他们摔，就把他们圈养在那里，没有身体的互动，就没有自我保护的能力，偶尔一摔就摔得很严重。于是家长和老师就越来越保护，就越不让他们玩。越不玩就越不会保护自己。
此外，中国传统的文化崇尚“唯有读书高”，家长和老师为了孩子有个美好的未来，格外关注孩子的教育。除了重视学校教育之外，很多原本是学校教育的补充、以兴趣为主的校外教育却成为学校教育的延长。这使得“90后”和“00后”的孩子们的童年走入“成人化”。
这些问题不是中央的一个规定可以解决的，需要整个社会的观念的改变。
观念要改变，整个社会的结构要变革
张瑞芳：应当说这个问题目前社会已经认识到了，而且也有不少人在呼吁观念的改变，可是好像现在“童年成人化”的问题并没有得到遏制。
陆士桢：我觉得观念的改变与整个社会的政治、经济的体制有密切的关系。观念的改变，归根结底还是整个社会要变革，经济基础和社会管理模式都要转变。现在人才使用方面存在恶性循环，一定程度上表现出人才过剩。比如，机关的办公室人员，一个本科生就足够了，但是非要招研究生。学生呢，本科读完了，觉得找不到工作，又要读研究生，这其实是人力资源的浪费。如果有更多接受职业教育的孩子获得了好的发展，那大家就不会一门心思地非要上好的学校、非要去上好的大学。
在中国的文化传统下，特别是独生子女家庭，每个家庭都渴望自己的孩子获得最好的教育。中国高等教育扩招，扩了这么多，但还是没有满足老百姓对优质教育的需要。如果扩招的这一部分为是职业教育，是真正应对就业的职业教育，那么这样的大学教育就是好的。因为现在相当多的大学生是处于半失业状态的。
另外，我觉得观念的转变需要物质的支持与支撑。老百姓的观念怎么改变？比如说一个小区内，有10个高中毕业生，5个上了大学，5个上了职业教育学校。10年之后，这5个职业教育学校毕业的学生比进入大学的5个孩子整体上发展的好，有个10年、20年，观念就转过来了。但现在老百姓还是分不清、看不明白的。
当然，用人机制、生产发展的结构变迁确实有个过程。比如，只有第三产业的发展更成熟，才可以吸纳有一定技术专长的人员，也就是说吸纳更多职业教育的毕业生。不过现在有个好的趋势，好的职业教育机构越来越多了。
家长和教师能做什么
张瑞芳：那么家长和教师在这样的社会进程中应当进行哪些努力呢？
陆士桢：“90后”“00后”孩子的父母们，特别是都市里的父母们是很认真地育儿的。他们追求最好的、科学的育儿方法。从孩子出生就聘用过去没有的月嫂，给孩子提供良好的物质条件、科学喂养、科学教育。这是“80后”的大多数孩子没有享受到的，但是很多家长望子成龙的观念没变，所以这一代孩子将来还是比较麻烦的。
我觉得所有的家长和老师需要问一个问题“孩子世俗的成功和他一生的快乐哪个重要”。如果说“80后”的一代在大学期间表现出的心理问题越来越多，而“90后”和“00后”又不加以重视的话，问题会更多。我们一定要防患于未然。
科学技术的发展给这个社会带来很多的东西，我们不能确认这一代孩子的将来会怎样，但是这一代孩子确实是缺失了很多的东西。起码是缺少娱乐的，缺少尽情的玩。孩子现在缺少的玩是不能等到他们成人的时候去补的。成人的玩与儿童意义上的玩是不同的。儿童的玩是他的一种天性，过去我们将三接触——“接触自然、接触现代科技、接触社会”——作为培养孩子的原则，今天还应该继续坚持，也就是对孩子来说，群体性的需要是特别重要的。
对于追求优质教育、千方百计地提高孩子的各项能力（参与兴趣班）的社会潮流，家长想要抗拒还是很难的。但是家长一定要适度，时刻自问“孩子世俗的成功和他一生的快乐哪个重要”，如果你确定了这一点，用这一点来指导你的行为，我觉得在这样的环境下给孩子幸福、健康的成长环境还是可以的。
过去，好老师就是要爱孩子，把学生当做自己的孩子一样。现在的好老师是要拥有正确的儿童观，把孩子当成一个独立的人：不是要去塑造，而是要推动发展。这比把学生当做自己的孩子更重要。我听到中学生说，“老师爱我们，把我们当成自己的孩子。可是有一个妈就够烦了，三四个妈还活不活啊”。可见孩子更期待老师们用现代的观念来看待他们，而不是简单的爱。
成人对孩子的认识有三个最重要的定理：能动性；潜在性；独特性。能动性是指孩子是发展的主体，你不要老替代他；潜在性是相信每个孩子的发展都有自己的潜力；独特性就是每一个孩子的成功都不是遵循特定模式的，每个人都有个人发展的道路。所有的人都想有个哈佛女孩、剑桥男孩，那是不可能的。认准了这些定理，你就能改变态度。成人对孩子要强调主体、要欣赏、要接纳。要区分赞赏与接纳的不同，孩子的有些行为是你赞赏的，但有些行为也不一定是要坚决反对的，你要理解，也就是接纳。而欣赏和接纳的前提是承认孩子的主体性。
此外，就是尽可能地让孩子自己做选择，自己做决定。在很多事情中，你只需要给孩子分析他选择的一些可能结果和过程就可以了，最忌讳的是你把所有的一切都帮孩子设计好了。我们批评孩子没有责任感、没能力，可是你让他们承担过责任吗？所有的事情你都替他做了，他还会有能力吗？
陆老师的育儿体验
张瑞芳：道理是这样，可是面对这样的大环境，家长和教师有时不能坚持，特别是等孩子上学之后。
陆士桢：家长望子成龙是必然的，现在大多数家庭是独生子女，社会竞争压力与挑战加大必然会带来这样的结果。这确实很难，但是父母、教师还是可以选择一些好的方式的，在这样一个社会中，要尽可能地给孩子一些发展的自由空间。变本加厉是一种态度，随大流是一种态度，稍微加以矫正也是一种态度。
我自己的孩子原来成绩就很差。孩子从幼儿园中班直接上小学，每次考试后我问他：“你考的怎么样？”从来都是这样的回答：“我后面还有仨呢”。初中毕业的时候，他说：“我不上高中了。”那时候不上高中就意味着不能上大学。我劝他，但他说的一句话让我触动很大。他说：“你是真为我好啊，还是为你自己脸上好看啊。”我就放弃了，他后来上了一个中专。但是他接触了很多大学生，中专三年级的时候，他说：“我要上大学。”那时候中专生还不允许考大学呢，而且我觉得他的成绩太差了，又没上过高中，怎么考大学啊。
正好他毕业的那一年中专生可以考大学了，他自己也很努力，别人打牌的时候，他学习。他考上了。大学之后，他说要留学。我说，“那好啊，你要读个学位”。但孩子说：“我可不打算读个博士，到大学当老师。我要读职业教育。”于是他去加拿大了，他在那里读书是为了拿一个职业证书。
张瑞芳：这个过程中，您有没有担忧、焦虑呢？
陆士桢：我没有很焦虑。我觉得他自己有他自己的爱好，他肯定能找到自己的道路。而且我发现考上大学对他来说有很大的意义，他知道只要他努力了，他就可以做自己愿意做的事情。上大学假期的时候和我去旅游，他可以给我洗衣服了，去国外的时候，他一次比一次自信。如果当时我强逼他的话，肯定不会是现在这个样子的。
张瑞芳：但是，成人总是担忧孩子的选择会不会走上歧途？
陆士桢：事实上，原有社会意识形态的控制是比较强的，现在则相对减弱，在这种情况下，我们更重要的是帮助孩子学会怎么选择，让他体会。不能总想去制造外部的环境来适应孩子，而是要适当地支持他去体验，去学会适应外部的环境。家长总是要放手孩子的，今天不愿意，到了有一天不得已要放手孩子的时候，自己的孩子可能会受到更大的打击。
还是那句话，“孩子世俗的成功和他一生的快乐哪个重要”。