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刘军宁每个月到中国艺术研究院去一次，那里是他的单位，支给他一份薪水。每次去他都背着个书包，他用它装上朋友们寄给他的书刊。然后，返回城郊的家里。
多年以来，他都是思想个体户。他跟各界的交往很少，包括学界。但他是思想界一个无法忽视的存在，正是由于他及与他思想取径相似的一帮学者的存在，中国在上世纪90年代出现了自由主义思潮。你不得不承认，自由主义如今已成为中国民间最重要的思潮。
如果给思想界的代表人物贴标签的话，最适合刘军宁的标签既是自由主义者，也是保守主义者，确切地说，是保守的自由主义者。他是保守主义的代表，不过，保守主义并非反动、复古的标签，它其实是政治哲学中一个专业名词。事实上，与其在中国长期被扭曲的含义不同，保守主义强调对传统的重新挖掘与阐释，它保守的是传统思想中与自由相关的部分。在这里，保守主要是作为动词在使用。保守主义是保守自由的主义，它并非一种一味守旧的思想，在很多时候，它的批判性甚至大于其“保守性”。
由此不难理解刘军宁为什么会把天堂里的老子和孔子拉到一起来喝茶，并“记录”下两个老头子的对话，陆续写成《天堂茶话》。他认为，后人对先哲思想的解释从来都是选择性的。有人讥评他是“六经注我”，他不屑反驳。
保守主义是法国大革命最好的解毒剂
记者：你主张保守主义，不了解你的人，特别是思想界外的人很容易误会你的主张，以为保守主义者就是主张固步自封、顽固不化的人，我知道保守主义也有多种，你是在哪种意义上定义保守主义的？
刘军宁：在中国，不是说误解保守主义，而是敌视保守主义，因为中国传统上是一个崇尚激进革命的国家，中国的文化传统从孟子开始就是很激进的一个基调，所以中国人对保守是一个很不接受的态度。但是我讲的保守不仅仅是一个态度上的保守，保守主义是有特定含义的一套观念系统与政治哲学。我把拓展和保守自由的主义叫保守主义，而且我也只在这种意义上使用“保守主义”。
也就是说，在人类不断演化、文明不断发展的过程中，人类慢慢地获得了一些自由，但它存在于社会秩序之中，存在于文化传统与观念之中，人类不但需要保守已经获得的自由，而且需要扩展自由，这样，自由才能不断壮大。如果我们获得一点自由就抛弃一点，自由的总量不会增加。保守主义的重要性在这个地方，它帮助人类获得自由、守住自由，并使自由不断扩展，而不是守住一个东西不放，那不叫保守主义。
记者：国外保守主义诞生的历史背景是什么？
刘军宁：保守主义有着悠久的传统，但它的正式登场与法国大革命有关。保守主义是对主张激进变革、崇拜暴力、否定传统的法国大革命的反动。我比较认可柏克的保守主义，柏克是保守主义的奠定者，他主张保守自由、保守自由的传统，他既不是不分青红皂白的守旧者，也不是目空一切的假自由主义者。保守主义认为，人类获得自由是一个不断累积的过程，人类不可能靠否定传统来换得自由。
记者：保守主义既然是保守自由传统的主义，那为什么要单独把保守主义从自由主义里提出来？
刘军宁：保守主义常常被称为古典自由主义，它和纯粹的自由主义还是有一些区别的。保守主义者从信仰、道德、宗教、历史传统的角度来看待自由主义，而纯粹的自由主义者不注重宗教，不注重历史与传统。还有一种自由主义者不太关心道德，只关心经济，特别是经济学领域的自由主义者。即使是这样一些自由主义者，在美国都被认为属于大的保守主义阵营，只是不在保守主义阵营的核心。
记者：在当代西方，保守主义思潮与现实政治之间是什么关系？为什么你认为保守主义于中国有用？
刘军宁：在当代，保守主义是民主国家最有影响的政治思想之一。西方每个民主国家都有信奉保守主义的政党，其中以英国的保守党和美国的共和党最为典型。保守主义与中国的现实有着直接的相关性。中国革命的基因是法国大革命，而保守主义是法国大革命的最好解毒剂。
记者：中国目前的保守主义思潮处于一种怎样的发展状态？
刘军宁：我是1998年写的《保守主义》，是第一本用中文写成的保守主义专著，2007年再版一次。保守主义思潮还处在酝酿起步阶段，还没有大规模发展起来。有趣的是，中国的自由主义从一开始就带有保守主义或者叫古典自由主义的色彩（虽然保守主义和古典自由主义还不太一样），自由主义大多数代表人物都是比较认同保守主义的，尽管他们自己不这么说，但很多立场是完全一样的。
记者：不过中国的自由主义曾经经历过一个很激进的阶段。上世纪80年代的那一波自由主义思潮是不是也比较激进？
刘军宁：是的。陈独秀及早期的胡适都是比较激进的，他们接受了一种左翼的、亲社会主义的自由主义。80年代有自由化思想，但是没有我们今天所讲的意义上的自由主义。在自由化思想里，很多人信的还是马克思主义，只是说他们不同意官方版本的马克思主义，他们信仰的是他们理解的那种真正的、新的马克思主义。他们是自由化思想，但不是自由主义。我从1992年开始，不断提出自由主义、古典自由主义与保守主义。到1998年，自由主义被认为正式浮出水面。
放大中国传统中的自由思想
记者：作为国内保守主义的代表人物，你的工作之一是把中国传统思想中与自由思想有关的因子和西方自由主义思想实现某种程度的嫁接，但这个工作对目前的中国来讲是最重要的吗？
刘军宁：这看怎么理解。我个人认为，保守主义当然是中国当下最重要的。中国的变革在根本上是思想观念与价值信仰的变革，这就需要中国重新确立一个思想根基。而我认为，保守主义应该是首选。这种古今嫁接的工作是不是重要，要看在哪个层次上谈这个问题，是在观念上，行动上还是在公共政策上谈这个问题。
我觉得从观念层次上看它是非常重要的，或者是最重要的。它具有长远意义，所以是非常重要的。因为自由必须在中国文化的土壤上生长，如果中国文化土壤上长不出自由的果实来，那是我们几乎不能接受的，所以这个问题必须正视，必须研究在中国文化的土壤上，能不能结出自由的果实。很多自由派否认这一点，认为中国文化结不出自由的果实来，必须把中国文化土壤换掉重来，但这是一个不可能的事情。 记者：如果说在英国历史上，早就存在自由传统，因而保守意味着保守自由的话，那在中国并无自由的传统，儒家传统主要还是“三纲五常”那一套，那么在中国如何保守自由呢？
刘军宁：中国的传统绝不只是儒家的传统，而且儒家的传统也不只是“三纲五常”。我写过一篇文章叫做《孔子思想中的自由与专制》。孔子思想中有他自由的一面，但是这一面恰恰被人们忽略了。比如，他讲“己所不欲，勿施于人”，这显然是一个自由主义的态度。再比如，“四海之内皆兄弟也”，这是一个大致的人人平等的思想，甚至包括讲仁政、反霸政、反苛政思想都是有自由主义思想的因素在里面的，但是这些东西恰恰被人所忽略了。多数的儒家学者要么研究心性之学，要么去变相地强调“三纲五常”。
记者：但毕竟自由在孔子的思想里不占主流。
刘军宁：儒家的思想占主流，自由的传统在儒家里面却不占主流。中国传统中的自由思想，也绝不仅限于儒家。中国先秦的诸子百家，如老庄甚至杨朱思想里面都有很多自由主义的因素。
很少有人承认中国有自由的传统，但是也很少有人否认中国自古以来存在专制传统。然而，专制是针对剥夺自由而言的，如果没有人要自由，会有专制吗？有专制的存在就证明有人要自由。我们只能说中国的自由传统长期以来受到压制，它没有像英美那样成为一个制度化的东西，没有占主流，但是没有占主流不能说它没有。在人类几十万年的历史当中，自由思想占主流才多少年？另外，哪个公认的自由主义国家，其自由传统仅仅来自本国？它们的传统都来自全人类。那么，又凭什么要求中国的自由思想只来自中国？
记者：所以你讲传统不是静止的，是动态发展的。
刘军宁：传统是选择性的。没有一个人有能力继承历史上的全部思想，我们说一个人的思想的时候，我们只能选择自己认为对的那部分去放大它，阐发它，这有什么不合理呢？孔子思想中自由主义的因素为什么没有被发扬光大？是因为一代代的儒家把它选择掉了，他们不去放大孔子思想中自由的那一面，而是放大“三纲五常”那一面。所以从董仲舒开始到朱熹，孔子的思想慢慢变成了一个跟专制王朝、跟专制王权彻底结合的思想。
记者：有的学者担心你会为了证明传统思想中包含自由民主因素而刻意伪托传统，就像康有为写《孔子改制考》、《新学伪经考》那样？
刘军宁：康有为说孔子真的是要改制的，我没有说，我刚才引用的是孔子的原话，那我伪托什么呢？我写《天堂茶话》，讲得很清楚，这是一个虚构的作品，我没有说我讲的每句话都是孔子和老子在历史上说过的。那怎么能说我是在伪托传统呢？有人写《道德经》与企业管理的关系是不是伪托？孔子那时候有企业管理吗？写老子与孔子的美学思想、教育思想是不是伪托？孔子提过美学吗？而且《道德经》是不是政治学著作？黄老之治在中国历史上是不是有过？
记者：你曾说：“我们不要问中国传统曾经是什么，而是要问如何通过选择、演化、引进和共享来重塑中国传统”，对此有哪些具体的心得？
刘军宁：圣经里面并没有关于宪政民主、三权分立、法治思想的任何直接的表述，这些思想是后来一代一代释经者把它阐发出来的，我们能说他们刻意歪曲了圣经吗？先秦诸子百家的著作里面也没有关于共和、民主、宪政，也没有财产权、法治、个人自由的直接表述，如果我们相信中国有自由的传统，我们能不能把它演化出来？证明中国没有自由传统，比证明中国有自由传统要难得多，因为人天性就要自由，除非你证明中国人不是人，中国才没有自由传统。
人类的历史就是人类的自由展开、遭受挫折并再展开的过程，每个国家和民族都要自由，只是或多或少有程度的不同。就连专制者也需要自由，而且他们要多于社会所能提供的自由，只是他们不给别人自由。
谁是保守主义的同盟军
记者：你对中国的保守主义先驱严复怎么看？为什么他会被新权威主义拿来当成其最重要的思想资源？
刘军宁：严复并不是中国保守主义的先驱，只是我们今天追认他身上有很多英国思想的色彩，而这个英国思想的色彩和英国的保守主义是联系在一起的，甚至英国的社会主义都带有保守主义的色彩。
严复并没有太多地讲过柏克的东西，他介绍了很多穆勒的思想。穆勒是一个功利主义者，这一点在严复的政治哲学当中有很强的体现。严复珍视自由，但是他把自由当做手段，当做追求国家富强的手段，而不是以个人的自由本身为目的。从这种意义上讲，严复不是一个保守主义者。当他把自由当做一个功利的工具和手段的时候，他不免要被专制主义者、王权主义者、威权主义者所利用。但是跟同时代其他人相比，他已经很保守很自由了。还有一点非常重要，严复认为老子的东西是非常民主、非常自由的。很多西方人都认为，老子的思想是古典自由主义的源头。
记者：在中国现实环境中，保守主义的同盟军是谁？
刘军宁：在中国，哪些人可能接受保守主义？我想首先是要自由的人吧，他一旦得到自由以后他就要保守自由。要自由的人、保守自由的人、有信仰的人、相信超验道德秩序的人、有敬畏心的人都可能会成为未来的保守主义者。总之，在我看来，想保守自由的人都是保守主义的同盟军。
记者：相信超验道德秩序的人？
刘军宁：对，这一点非常重要。为什么一些自由主义者走不到保守主义者这一步？因为他不了解、未体悟这一点。
记者：但自由主义的哲学基础是经验主义，而不是超验的道德秩序。
刘军宁：但是在西方，经验主义的背后是宗教！他们相信在冥冥之中有一套超验的道德秩序，它转化到民间来就变成我们所要的政治秩序。所以超验和经验并不矛盾，而且超验秩序是在一代一代的历史传统当中体现出来的。
记者：国内好像有多种保守主义，比如新儒家就被人称为文化保守主义。
刘军宁：新儒家是从港台过来的，他们把保守儒家文化的主义叫保守主义，跟我讲的保守主义基本上没有什么相关性—如果说不是完全没有相关性的话。他们要保守的是某种文化传统，而我要保守的是自由。 记者：不过我知道，有些跟你的学术取向比较相近的人最近几年调头比较猛，有人居然说中国在周朝的时候就已经有宪治了，儒家的礼治就是宪治，“礼”就是宪法。
刘军宁：我还没有读到这种观点。如果我说礼治不能等同于现代意义上的宪治，对此大概没有多少争议。如果我们把宪治看成是构建秩序的一种方式，那么你也可以说周朝那个时候就有构建自己的秩序的方式，但是现代意义上的宪治在周朝肯定是没有的。宪治主要的特征是限制政府，保障自由，建立权力约束机制，对权力进行定期更迭，周朝完全是血缘继承制，没有任何现代宪法意义上的对天子权力的约束。
记者：他们的说法是，周王和诸侯盟过誓，这种盟誓实际上就是一种分权契约。
刘军宁：这种分权契约不能叫宪治，世界上没有任何一种统治的权力不是分立的，即使最集权的人也仍然要把一部分权力授予出去，否则他无法实现统治。所以我最近开玩笑说，如果说中国历史上有民主的话，秦始皇搞得最好，秦始皇是最有民主作风的人，他让赵高、李斯等重臣在朝廷上畅所欲言。但这能叫民主吗？你不能因为有授权就说它是宪治，不能指着一洼水就说那是大海。
记者：保守主义主张渐进改良，这很容易给人治者以口实，说：对呀，我并没有说不实行宪治呀，慢慢来嘛。
刘军宁：我曾经在《保守主义》里写过一章，论述保守主义对革命是持同情和支持态度的。柏克当年就支持美国革命。渐进是保守主义的一个重要的主张，但绝不是至高无上的主张，渐进改良要服从于对自由的需要。有时渐进改良进行不下去了怎么办？或者当自由面临重大挑战了怎么办？革命的权利就启动了。这仍然是保守主义的主张。
记者：那我们怎么来判断某一个时代自由是不是遇到了重大挑战？
刘军宁：这个判断的标准在人的心里。中国历史上有很多黑暗的时期，自由差不多被完全剥夺了，但是民众并没感到自由被剥夺了，仍做顺民。自由面临重大挑战是人心里的感受，它往往与真实的状态没有太多的关系，无法用一个外在的尺度来衡量它。变革往往不是发生在历史上最黑暗的时期，这也是托克维尔在《旧制度与大革命》里说的事。
记者：我在最近出版的《左右为难：中国当代思潮访谈录》中认为，中国当代思想界是缺少共识的，我发现你也有相似的看法，你觉得怎样才能形成共识？
刘军宁：中国现在有三种人：一种人认为应该改革；一种人主张回到毛泽东时代、反对改革；一种人主张改制。这几种人之间当然没有共识，一方想改掉的正是另一方想捍卫的。没有思想平台与制度平台之前，不可能有共识。
多年以来，他都是思想个体户。他跟各界的交往很少，包括学界。但他是思想界一个无法忽视的存在，正是由于他及与他思想取径相似的一帮学者的存在，中国在上世纪90年代出现了自由主义思潮。你不得不承认，自由主义如今已成为中国民间最重要的思潮。
如果给思想界的代表人物贴标签的话，最适合刘军宁的标签既是自由主义者，也是保守主义者，确切地说，是保守的自由主义者。他是保守主义的代表，不过，保守主义并非反动、复古的标签，它其实是政治哲学中一个专业名词。事实上，与其在中国长期被扭曲的含义不同，保守主义强调对传统的重新挖掘与阐释，它保守的是传统思想中与自由相关的部分。在这里，保守主要是作为动词在使用。保守主义是保守自由的主义，它并非一种一味守旧的思想，在很多时候，它的批判性甚至大于其“保守性”。
由此不难理解刘军宁为什么会把天堂里的老子和孔子拉到一起来喝茶，并“记录”下两个老头子的对话，陆续写成《天堂茶话》。他认为，后人对先哲思想的解释从来都是选择性的。有人讥评他是“六经注我”，他不屑反驳。
保守主义是法国大革命最好的解毒剂
记者：你主张保守主义，不了解你的人，特别是思想界外的人很容易误会你的主张，以为保守主义者就是主张固步自封、顽固不化的人，我知道保守主义也有多种，你是在哪种意义上定义保守主义的？
刘军宁：在中国，不是说误解保守主义，而是敌视保守主义，因为中国传统上是一个崇尚激进革命的国家，中国的文化传统从孟子开始就是很激进的一个基调，所以中国人对保守是一个很不接受的态度。但是我讲的保守不仅仅是一个态度上的保守，保守主义是有特定含义的一套观念系统与政治哲学。我把拓展和保守自由的主义叫保守主义，而且我也只在这种意义上使用“保守主义”。
也就是说，在人类不断演化、文明不断发展的过程中，人类慢慢地获得了一些自由，但它存在于社会秩序之中，存在于文化传统与观念之中，人类不但需要保守已经获得的自由，而且需要扩展自由，这样，自由才能不断壮大。如果我们获得一点自由就抛弃一点，自由的总量不会增加。保守主义的重要性在这个地方，它帮助人类获得自由、守住自由，并使自由不断扩展，而不是守住一个东西不放，那不叫保守主义。
记者：国外保守主义诞生的历史背景是什么？
刘军宁：保守主义有着悠久的传统，但它的正式登场与法国大革命有关。保守主义是对主张激进变革、崇拜暴力、否定传统的法国大革命的反动。我比较认可柏克的保守主义，柏克是保守主义的奠定者，他主张保守自由、保守自由的传统，他既不是不分青红皂白的守旧者，也不是目空一切的假自由主义者。保守主义认为，人类获得自由是一个不断累积的过程，人类不可能靠否定传统来换得自由。
记者：保守主义既然是保守自由传统的主义，那为什么要单独把保守主义从自由主义里提出来？
刘军宁：保守主义常常被称为古典自由主义，它和纯粹的自由主义还是有一些区别的。保守主义者从信仰、道德、宗教、历史传统的角度来看待自由主义，而纯粹的自由主义者不注重宗教，不注重历史与传统。还有一种自由主义者不太关心道德，只关心经济，特别是经济学领域的自由主义者。即使是这样一些自由主义者，在美国都被认为属于大的保守主义阵营，只是不在保守主义阵营的核心。
记者：在当代西方，保守主义思潮与现实政治之间是什么关系？为什么你认为保守主义于中国有用？
刘军宁：在当代，保守主义是民主国家最有影响的政治思想之一。西方每个民主国家都有信奉保守主义的政党，其中以英国的保守党和美国的共和党最为典型。保守主义与中国的现实有着直接的相关性。中国革命的基因是法国大革命，而保守主义是法国大革命的最好解毒剂。
记者：中国目前的保守主义思潮处于一种怎样的发展状态？
刘军宁：我是1998年写的《保守主义》，是第一本用中文写成的保守主义专著，2007年再版一次。保守主义思潮还处在酝酿起步阶段，还没有大规模发展起来。有趣的是，中国的自由主义从一开始就带有保守主义或者叫古典自由主义的色彩（虽然保守主义和古典自由主义还不太一样），自由主义大多数代表人物都是比较认同保守主义的，尽管他们自己不这么说，但很多立场是完全一样的。
记者：不过中国的自由主义曾经经历过一个很激进的阶段。上世纪80年代的那一波自由主义思潮是不是也比较激进？
刘军宁：是的。陈独秀及早期的胡适都是比较激进的，他们接受了一种左翼的、亲社会主义的自由主义。80年代有自由化思想，但是没有我们今天所讲的意义上的自由主义。在自由化思想里，很多人信的还是马克思主义，只是说他们不同意官方版本的马克思主义，他们信仰的是他们理解的那种真正的、新的马克思主义。他们是自由化思想，但不是自由主义。我从1992年开始，不断提出自由主义、古典自由主义与保守主义。到1998年，自由主义被认为正式浮出水面。
放大中国传统中的自由思想
记者：作为国内保守主义的代表人物，你的工作之一是把中国传统思想中与自由思想有关的因子和西方自由主义思想实现某种程度的嫁接，但这个工作对目前的中国来讲是最重要的吗？
刘军宁：这看怎么理解。我个人认为，保守主义当然是中国当下最重要的。中国的变革在根本上是思想观念与价值信仰的变革，这就需要中国重新确立一个思想根基。而我认为，保守主义应该是首选。这种古今嫁接的工作是不是重要，要看在哪个层次上谈这个问题，是在观念上，行动上还是在公共政策上谈这个问题。
我觉得从观念层次上看它是非常重要的，或者是最重要的。它具有长远意义，所以是非常重要的。因为自由必须在中国文化的土壤上生长，如果中国文化土壤上长不出自由的果实来，那是我们几乎不能接受的，所以这个问题必须正视，必须研究在中国文化的土壤上，能不能结出自由的果实。很多自由派否认这一点，认为中国文化结不出自由的果实来，必须把中国文化土壤换掉重来，但这是一个不可能的事情。 记者：如果说在英国历史上，早就存在自由传统，因而保守意味着保守自由的话，那在中国并无自由的传统，儒家传统主要还是“三纲五常”那一套，那么在中国如何保守自由呢？
刘军宁：中国的传统绝不只是儒家的传统，而且儒家的传统也不只是“三纲五常”。我写过一篇文章叫做《孔子思想中的自由与专制》。孔子思想中有他自由的一面，但是这一面恰恰被人们忽略了。比如，他讲“己所不欲，勿施于人”，这显然是一个自由主义的态度。再比如，“四海之内皆兄弟也”，这是一个大致的人人平等的思想，甚至包括讲仁政、反霸政、反苛政思想都是有自由主义思想的因素在里面的，但是这些东西恰恰被人所忽略了。多数的儒家学者要么研究心性之学，要么去变相地强调“三纲五常”。
记者：但毕竟自由在孔子的思想里不占主流。
刘军宁：儒家的思想占主流，自由的传统在儒家里面却不占主流。中国传统中的自由思想，也绝不仅限于儒家。中国先秦的诸子百家，如老庄甚至杨朱思想里面都有很多自由主义的因素。
很少有人承认中国有自由的传统，但是也很少有人否认中国自古以来存在专制传统。然而，专制是针对剥夺自由而言的，如果没有人要自由，会有专制吗？有专制的存在就证明有人要自由。我们只能说中国的自由传统长期以来受到压制，它没有像英美那样成为一个制度化的东西，没有占主流，但是没有占主流不能说它没有。在人类几十万年的历史当中，自由思想占主流才多少年？另外，哪个公认的自由主义国家，其自由传统仅仅来自本国？它们的传统都来自全人类。那么，又凭什么要求中国的自由思想只来自中国？
记者：所以你讲传统不是静止的，是动态发展的。
刘军宁：传统是选择性的。没有一个人有能力继承历史上的全部思想，我们说一个人的思想的时候，我们只能选择自己认为对的那部分去放大它，阐发它，这有什么不合理呢？孔子思想中自由主义的因素为什么没有被发扬光大？是因为一代代的儒家把它选择掉了，他们不去放大孔子思想中自由的那一面，而是放大“三纲五常”那一面。所以从董仲舒开始到朱熹，孔子的思想慢慢变成了一个跟专制王朝、跟专制王权彻底结合的思想。
记者：有的学者担心你会为了证明传统思想中包含自由民主因素而刻意伪托传统，就像康有为写《孔子改制考》、《新学伪经考》那样？
刘军宁：康有为说孔子真的是要改制的，我没有说，我刚才引用的是孔子的原话，那我伪托什么呢？我写《天堂茶话》，讲得很清楚，这是一个虚构的作品，我没有说我讲的每句话都是孔子和老子在历史上说过的。那怎么能说我是在伪托传统呢？有人写《道德经》与企业管理的关系是不是伪托？孔子那时候有企业管理吗？写老子与孔子的美学思想、教育思想是不是伪托？孔子提过美学吗？而且《道德经》是不是政治学著作？黄老之治在中国历史上是不是有过？
记者：你曾说：“我们不要问中国传统曾经是什么，而是要问如何通过选择、演化、引进和共享来重塑中国传统”，对此有哪些具体的心得？
刘军宁：圣经里面并没有关于宪政民主、三权分立、法治思想的任何直接的表述，这些思想是后来一代一代释经者把它阐发出来的，我们能说他们刻意歪曲了圣经吗？先秦诸子百家的著作里面也没有关于共和、民主、宪政，也没有财产权、法治、个人自由的直接表述，如果我们相信中国有自由的传统，我们能不能把它演化出来？证明中国没有自由传统，比证明中国有自由传统要难得多，因为人天性就要自由，除非你证明中国人不是人，中国才没有自由传统。
人类的历史就是人类的自由展开、遭受挫折并再展开的过程，每个国家和民族都要自由，只是或多或少有程度的不同。就连专制者也需要自由，而且他们要多于社会所能提供的自由，只是他们不给别人自由。
谁是保守主义的同盟军
记者：你对中国的保守主义先驱严复怎么看？为什么他会被新权威主义拿来当成其最重要的思想资源？
刘军宁：严复并不是中国保守主义的先驱，只是我们今天追认他身上有很多英国思想的色彩，而这个英国思想的色彩和英国的保守主义是联系在一起的，甚至英国的社会主义都带有保守主义的色彩。
严复并没有太多地讲过柏克的东西，他介绍了很多穆勒的思想。穆勒是一个功利主义者，这一点在严复的政治哲学当中有很强的体现。严复珍视自由，但是他把自由当做手段，当做追求国家富强的手段，而不是以个人的自由本身为目的。从这种意义上讲，严复不是一个保守主义者。当他把自由当做一个功利的工具和手段的时候，他不免要被专制主义者、王权主义者、威权主义者所利用。但是跟同时代其他人相比，他已经很保守很自由了。还有一点非常重要，严复认为老子的东西是非常民主、非常自由的。很多西方人都认为，老子的思想是古典自由主义的源头。
记者：在中国现实环境中，保守主义的同盟军是谁？
刘军宁：在中国，哪些人可能接受保守主义？我想首先是要自由的人吧，他一旦得到自由以后他就要保守自由。要自由的人、保守自由的人、有信仰的人、相信超验道德秩序的人、有敬畏心的人都可能会成为未来的保守主义者。总之，在我看来，想保守自由的人都是保守主义的同盟军。
记者：相信超验道德秩序的人？
刘军宁：对，这一点非常重要。为什么一些自由主义者走不到保守主义者这一步？因为他不了解、未体悟这一点。
记者：但自由主义的哲学基础是经验主义，而不是超验的道德秩序。
刘军宁：但是在西方，经验主义的背后是宗教！他们相信在冥冥之中有一套超验的道德秩序，它转化到民间来就变成我们所要的政治秩序。所以超验和经验并不矛盾，而且超验秩序是在一代一代的历史传统当中体现出来的。
记者：国内好像有多种保守主义，比如新儒家就被人称为文化保守主义。
刘军宁：新儒家是从港台过来的，他们把保守儒家文化的主义叫保守主义，跟我讲的保守主义基本上没有什么相关性—如果说不是完全没有相关性的话。他们要保守的是某种文化传统，而我要保守的是自由。 记者：不过我知道，有些跟你的学术取向比较相近的人最近几年调头比较猛，有人居然说中国在周朝的时候就已经有宪治了，儒家的礼治就是宪治，“礼”就是宪法。
刘军宁：我还没有读到这种观点。如果我说礼治不能等同于现代意义上的宪治，对此大概没有多少争议。如果我们把宪治看成是构建秩序的一种方式，那么你也可以说周朝那个时候就有构建自己的秩序的方式，但是现代意义上的宪治在周朝肯定是没有的。宪治主要的特征是限制政府，保障自由，建立权力约束机制，对权力进行定期更迭，周朝完全是血缘继承制，没有任何现代宪法意义上的对天子权力的约束。
记者：他们的说法是，周王和诸侯盟过誓，这种盟誓实际上就是一种分权契约。
刘军宁：这种分权契约不能叫宪治，世界上没有任何一种统治的权力不是分立的，即使最集权的人也仍然要把一部分权力授予出去，否则他无法实现统治。所以我最近开玩笑说，如果说中国历史上有民主的话，秦始皇搞得最好，秦始皇是最有民主作风的人，他让赵高、李斯等重臣在朝廷上畅所欲言。但这能叫民主吗？你不能因为有授权就说它是宪治，不能指着一洼水就说那是大海。
记者：保守主义主张渐进改良，这很容易给人治者以口实，说：对呀，我并没有说不实行宪治呀，慢慢来嘛。
刘军宁：我曾经在《保守主义》里写过一章，论述保守主义对革命是持同情和支持态度的。柏克当年就支持美国革命。渐进是保守主义的一个重要的主张，但绝不是至高无上的主张，渐进改良要服从于对自由的需要。有时渐进改良进行不下去了怎么办？或者当自由面临重大挑战了怎么办？革命的权利就启动了。这仍然是保守主义的主张。
记者：那我们怎么来判断某一个时代自由是不是遇到了重大挑战？
刘军宁：这个判断的标准在人的心里。中国历史上有很多黑暗的时期，自由差不多被完全剥夺了，但是民众并没感到自由被剥夺了，仍做顺民。自由面临重大挑战是人心里的感受，它往往与真实的状态没有太多的关系，无法用一个外在的尺度来衡量它。变革往往不是发生在历史上最黑暗的时期，这也是托克维尔在《旧制度与大革命》里说的事。
记者：我在最近出版的《左右为难：中国当代思潮访谈录》中认为，中国当代思想界是缺少共识的，我发现你也有相似的看法，你觉得怎样才能形成共识？
刘军宁：中国现在有三种人：一种人认为应该改革；一种人主张回到毛泽东时代、反对改革；一种人主张改制。这几种人之间当然没有共识，一方想改掉的正是另一方想捍卫的。没有思想平台与制度平台之前，不可能有共识。