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右派不应讲低福利，左派不应讲大政府
南都周刊：你最近有个说法，“乖派”和“不乖派”，以取代左右之分。也有人说你是一个主张福利的右派。是这样吗？
秦晖：在目前，左派不能讲扩大权力，右派不该反对国家福利。这是我跟很多右派很大的不同。很多右派朋友反对福利国家。你提减税，我支持，但你凭什么提出减福利？一些右派朋友似乎认为，除了福利国家外，没有其他对自由的障碍，只要是非福利国家，他们认为就是自由国家。这是拍马屁，西方极右派主张最小政府，首先指权力最小。
南都周刊：而不是指责任最小。
秦晖：对，决不是说低福利国家就等于小国家。但有些右派心中的大政府就只有福利国家，完全不考虑低福利的大国家。按照这种逻辑，瑞典和秦始皇的政府哪个更专制？瑞典福利很多，秦始皇什么福利都不搞，不管老百姓死活，但他的权力大到无边。有些人愣说秦始皇承担的责任也很大，一点基本事实都不讲。
南都周刊：他们觉得承担了什么责任？
秦晖：有人写过一篇文章，对连坐制度做经济学考察，认为株连九族有道理，是小政府。文章说株连九族是小政府条件下减少信息收集成本的方式，养一个庞大特务机构太费钱，让大家互相检举最好。如果你犯法了，我不检举很可能就被连坐，说这符合经济学原则，就是小政府。
南都周刊：你的主张是？
秦晖：我的主张很简单，左派就是要追问责任，至于权力，对不起，在权责对应之前，不能主张你有更大的权力。右派就是要主张限制权力，但不能为其推卸责任，至少跟民众有个显性契约之前，不能为你卸责。这样朝着公平的目的走。
南都周刊：也就是说，改革就是推动权责对应的一个过程？
秦晖：改革的目的，说透了就是建立一个权责对应的体制，至于这个权责对应的体制到底是权大责也大的福利国家，还是权小责也小的自由国家，那是以后的事。
中国的改革在相当程度上使我们走出了原来的体制，但重要的改革滞后，带来大量新问题。解决新问题当然要靠改革。不要指望一天就有大改变，问题在于权力太大不受限制，责任太小且不能追问。现在就应从每件事做起，尽可能规范、限制政府的权力，问责政府。
原来权力可以不受制约任意做的事，要一件件使他逐渐做不成，比如以前拆迁不给什么补偿，现在尽管不是公平买卖，但补偿多一点。以前政府不做的事，要一件件催着他做。只要福利制度是老百姓要求的，就一定是正福利。不是老百姓要求的，当官的自我服务，很可能就搞成负福利。消灭负福利，第一不能滥用权力，第二老百姓可以要求他提供各种服务。追问政府责任没有意识形态障碍，社会主义国家就应该管看病、上学。
南都周刊：有人担心转轨转到这儿转不动了。你怎么看？
秦晖：转不动都是推卸责任的说法。权责对应这些话，没理由说不该讲。有什么理由禁止老百姓问责教育、医疗？社会主义国家，为人民服务，天经地义，什么都得给。右派都可以这样做，至少不应反对这样做。右派不喜欢福利国家，闭嘴就是了，这些话让左派说。犯不着说政府本就不该这样，该让老百姓自生自灭。左派不赞成小政府，不说限制政府权力就行了，也犯不着说政府应该有更大的权力，但完全可以追问政府的责任。
不强调转型正义，会有清算富人的危险
南都周刊：你分析过诺齐克和罗尔斯之间的差别，诺齐克认为起点正义、转让正义，就不应该再去校正。罗尔斯认为自由优先，但也要对弱势群体实行差别原则。现在讨论这种区分的重要性何在？
秦晖：诺齐克那套理论在非转型国家真没什么意义。最初财产来源公平不公平，这在美国现在怎么提？但在转型国家提，就有意义。
南都周刊：在东欧国家，是如何考虑转型正义的？比如国企改革就涉及到起点正义的问题。
秦晖：匈牙利也有企业（所有权）回归被国家没收以前的说法，由于匈牙利的政治格局，这个说法也通过了，但后来在实际操作中采取的方式是，如果原来的产权所有者有证据，证明原来有这个产权被国家没收了，国家给你赔偿。如果拿不出证据，就很难说。拿出证据后，匈牙利政府不会把原企业给你，可以赔偿，不是赔偿现金，而是赔偿私有化券，私有化时要把企业拿出来卖，你可以利用私有化券代替货币在股市上购买中意的企业股票，这就不会使企业的经营被打乱。而且确定一条原则，原来企业还给你，但你不能追究企业的增值，后来的积累不能算，因为后来的积累完全不确定，你经营企业未必就一定能搞好，而且考虑原值也不考虑通货膨胀。
南都周刊：你曾经说中国的国企改革是“掌勺者私分大锅饭”。你从1992年开始提这个问题？
秦晖：对，应该是最早的。当时是在深圳，那个企业领导自己把企业买断，我是就这个问题写的，这在东欧就有，但很快被制止了。
我认为“掌勺者私分大锅饭”这种做法的后遗症很严重，很多左派要推翻重来，这很有群众基础，比东欧、俄罗斯浓厚得多。我曾提到一个对比，俄罗斯有不公平的地方，政治体制不成熟，寡头很厉害，普京上台以后标榜要清算寡头，引起很多争论，总理卡西亚诺夫就因为这个跟他闹翻了，成了反对派。
俄罗斯进行过网上民意调查，有两个数据很有意思，一个是普京抓霍德尔科夫斯基，清算尤科斯公司时，搞过一个调查。50%认为应该清算，5%坚决反对清算，40%的人认为说不清楚。普京和卡西亚诺夫闹翻时，也有网络民意调查，到底支持总理还是支持总统，30%多的人支持卡西亚诺夫，70%的人支持普京。从这里看，俄罗斯有清算的民意基础。原因就是俄罗斯公平问题比较严重。
前几年郎咸平讲要清算（企业家原罪）后，几大门户网站也做民意调查，90%多的人支持郎咸平，一面倒的程度远远超过俄罗斯。郎咸平的威望哪能跟普京比，但俄罗斯还没有一面倒支持普京的清算。所以我觉得清算的危险很大。应该强调转型正义，而且应该越来越强调。 南都周刊：已经被“掌勺者”分掉的那部分怎么办？
秦晖：我肯定反对清算，但通常指反对整体清算，至于个别案例，如果真能查清有什么违法行为，那任何情况下都不该反对纠正。就像现在查到一个贪官，当然应该制裁，但不能普遍制裁官僚，这完全是两个概念。如要讲清算，很多人想到的是普遍清算，对所有富人都如何，我坚决反对，但如果对个案，发现一些非法交易，哪个国家都要追究这种行为。
校正正义：另一种二次分配
南都周刊：搞清算社会就会大乱，那如何在维护秩序与公平之间取得平衡？
秦晖：明明摆着不公平，但又没法追究到个人，怎么办？那只能通过二次分配来解决。
这个二次分配和社会民主主义者讲的二次分配不一样，后者讲的二次分配指的是一种理想状态，国家本来就应该搞，而且越多越好。自由主义者当然不能同意，极端的自由主义者，像诺齐克就认为完全不应该搞。但完全不该搞和纠正错误是两回事。诺齐克认为白人不该搞福利国家，凭什么要照顾白人，但诺齐克还是说照顾黑人有理由，因为原来欺负了他们，他说这是一种校正。
同理，诺齐克也会承认在推倒重来与不闻不问之间可能还是有一个更好的办法，就是二次分配。我并不主张这是一个最终的结果，哪怕我作为一个彻底的经济自由主义者，认为将来不应该搞福利国家，但至少在一个过渡时期，还是应该有这个。
南都周刊：公正很重要。记得你批评过“效率优先，兼顾公平”这个命题。
秦晖：如果“兼顾公平”是指收入分配的均等化不能要求太严格，这我同意。但不能说“兼顾公平”意味着怎么抢怎么偷国有财产都可以，我不能同意。我之所以反对这个说法，是因为公正和效率没有矛盾。要讲的其实不是公平，是公正。在形式公正上不能只是“兼顾”，改革不追求结果平等，但不能说改革不追求起点和程序的公正，否则就不能叫改革了。
南都周刊：改革过程比如说搞特区，给优惠，这些本身不就是没有公正？
秦晖：当然不公正，但解决的办法，只有内地要求去享受权利，不能要求把特区的权利取消掉。不能向后看齐，只能向前看齐。这些东西应该普遍化，不应该只有特区才有。
南都周刊：存在校正正义的问题？
秦晖：当然有，应该在税收上等方面调整。（内容未经受访者审订）
南都周刊：你最近有个说法，“乖派”和“不乖派”，以取代左右之分。也有人说你是一个主张福利的右派。是这样吗？
秦晖：在目前，左派不能讲扩大权力，右派不该反对国家福利。这是我跟很多右派很大的不同。很多右派朋友反对福利国家。你提减税，我支持，但你凭什么提出减福利？一些右派朋友似乎认为，除了福利国家外，没有其他对自由的障碍，只要是非福利国家，他们认为就是自由国家。这是拍马屁，西方极右派主张最小政府，首先指权力最小。
南都周刊：而不是指责任最小。
秦晖：对，决不是说低福利国家就等于小国家。但有些右派心中的大政府就只有福利国家，完全不考虑低福利的大国家。按照这种逻辑，瑞典和秦始皇的政府哪个更专制？瑞典福利很多，秦始皇什么福利都不搞，不管老百姓死活，但他的权力大到无边。有些人愣说秦始皇承担的责任也很大，一点基本事实都不讲。
南都周刊：他们觉得承担了什么责任？
秦晖：有人写过一篇文章，对连坐制度做经济学考察，认为株连九族有道理，是小政府。文章说株连九族是小政府条件下减少信息收集成本的方式，养一个庞大特务机构太费钱，让大家互相检举最好。如果你犯法了，我不检举很可能就被连坐，说这符合经济学原则，就是小政府。
南都周刊：你的主张是？
秦晖：我的主张很简单，左派就是要追问责任，至于权力，对不起，在权责对应之前，不能主张你有更大的权力。右派就是要主张限制权力，但不能为其推卸责任，至少跟民众有个显性契约之前，不能为你卸责。这样朝着公平的目的走。
南都周刊：也就是说，改革就是推动权责对应的一个过程？
秦晖：改革的目的，说透了就是建立一个权责对应的体制，至于这个权责对应的体制到底是权大责也大的福利国家，还是权小责也小的自由国家，那是以后的事。
中国的改革在相当程度上使我们走出了原来的体制，但重要的改革滞后，带来大量新问题。解决新问题当然要靠改革。不要指望一天就有大改变，问题在于权力太大不受限制，责任太小且不能追问。现在就应从每件事做起，尽可能规范、限制政府的权力，问责政府。
原来权力可以不受制约任意做的事，要一件件使他逐渐做不成，比如以前拆迁不给什么补偿，现在尽管不是公平买卖，但补偿多一点。以前政府不做的事，要一件件催着他做。只要福利制度是老百姓要求的，就一定是正福利。不是老百姓要求的，当官的自我服务，很可能就搞成负福利。消灭负福利，第一不能滥用权力，第二老百姓可以要求他提供各种服务。追问政府责任没有意识形态障碍，社会主义国家就应该管看病、上学。
南都周刊：有人担心转轨转到这儿转不动了。你怎么看？
秦晖：转不动都是推卸责任的说法。权责对应这些话，没理由说不该讲。有什么理由禁止老百姓问责教育、医疗？社会主义国家，为人民服务，天经地义，什么都得给。右派都可以这样做，至少不应反对这样做。右派不喜欢福利国家，闭嘴就是了，这些话让左派说。犯不着说政府本就不该这样，该让老百姓自生自灭。左派不赞成小政府，不说限制政府权力就行了，也犯不着说政府应该有更大的权力，但完全可以追问政府的责任。
不强调转型正义，会有清算富人的危险
南都周刊：你分析过诺齐克和罗尔斯之间的差别，诺齐克认为起点正义、转让正义，就不应该再去校正。罗尔斯认为自由优先，但也要对弱势群体实行差别原则。现在讨论这种区分的重要性何在？
秦晖：诺齐克那套理论在非转型国家真没什么意义。最初财产来源公平不公平，这在美国现在怎么提？但在转型国家提，就有意义。
南都周刊：在东欧国家，是如何考虑转型正义的？比如国企改革就涉及到起点正义的问题。
秦晖：匈牙利也有企业（所有权）回归被国家没收以前的说法，由于匈牙利的政治格局，这个说法也通过了，但后来在实际操作中采取的方式是，如果原来的产权所有者有证据，证明原来有这个产权被国家没收了，国家给你赔偿。如果拿不出证据，就很难说。拿出证据后，匈牙利政府不会把原企业给你，可以赔偿，不是赔偿现金，而是赔偿私有化券，私有化时要把企业拿出来卖，你可以利用私有化券代替货币在股市上购买中意的企业股票，这就不会使企业的经营被打乱。而且确定一条原则，原来企业还给你，但你不能追究企业的增值，后来的积累不能算，因为后来的积累完全不确定，你经营企业未必就一定能搞好，而且考虑原值也不考虑通货膨胀。
南都周刊：你曾经说中国的国企改革是“掌勺者私分大锅饭”。你从1992年开始提这个问题？
秦晖：对，应该是最早的。当时是在深圳，那个企业领导自己把企业买断，我是就这个问题写的，这在东欧就有，但很快被制止了。
我认为“掌勺者私分大锅饭”这种做法的后遗症很严重，很多左派要推翻重来，这很有群众基础，比东欧、俄罗斯浓厚得多。我曾提到一个对比，俄罗斯有不公平的地方，政治体制不成熟，寡头很厉害，普京上台以后标榜要清算寡头，引起很多争论，总理卡西亚诺夫就因为这个跟他闹翻了，成了反对派。
俄罗斯进行过网上民意调查，有两个数据很有意思，一个是普京抓霍德尔科夫斯基，清算尤科斯公司时，搞过一个调查。50%认为应该清算，5%坚决反对清算，40%的人认为说不清楚。普京和卡西亚诺夫闹翻时，也有网络民意调查，到底支持总理还是支持总统，30%多的人支持卡西亚诺夫，70%的人支持普京。从这里看，俄罗斯有清算的民意基础。原因就是俄罗斯公平问题比较严重。
前几年郎咸平讲要清算（企业家原罪）后，几大门户网站也做民意调查，90%多的人支持郎咸平，一面倒的程度远远超过俄罗斯。郎咸平的威望哪能跟普京比，但俄罗斯还没有一面倒支持普京的清算。所以我觉得清算的危险很大。应该强调转型正义，而且应该越来越强调。 南都周刊：已经被“掌勺者”分掉的那部分怎么办？
秦晖：我肯定反对清算，但通常指反对整体清算，至于个别案例，如果真能查清有什么违法行为，那任何情况下都不该反对纠正。就像现在查到一个贪官，当然应该制裁，但不能普遍制裁官僚，这完全是两个概念。如要讲清算，很多人想到的是普遍清算，对所有富人都如何，我坚决反对，但如果对个案，发现一些非法交易，哪个国家都要追究这种行为。
校正正义：另一种二次分配
南都周刊：搞清算社会就会大乱，那如何在维护秩序与公平之间取得平衡？
秦晖：明明摆着不公平，但又没法追究到个人，怎么办？那只能通过二次分配来解决。
这个二次分配和社会民主主义者讲的二次分配不一样，后者讲的二次分配指的是一种理想状态，国家本来就应该搞，而且越多越好。自由主义者当然不能同意，极端的自由主义者，像诺齐克就认为完全不应该搞。但完全不该搞和纠正错误是两回事。诺齐克认为白人不该搞福利国家，凭什么要照顾白人，但诺齐克还是说照顾黑人有理由，因为原来欺负了他们，他说这是一种校正。
同理，诺齐克也会承认在推倒重来与不闻不问之间可能还是有一个更好的办法，就是二次分配。我并不主张这是一个最终的结果，哪怕我作为一个彻底的经济自由主义者，认为将来不应该搞福利国家，但至少在一个过渡时期，还是应该有这个。
南都周刊：公正很重要。记得你批评过“效率优先，兼顾公平”这个命题。
秦晖：如果“兼顾公平”是指收入分配的均等化不能要求太严格，这我同意。但不能说“兼顾公平”意味着怎么抢怎么偷国有财产都可以，我不能同意。我之所以反对这个说法，是因为公正和效率没有矛盾。要讲的其实不是公平，是公正。在形式公正上不能只是“兼顾”，改革不追求结果平等，但不能说改革不追求起点和程序的公正，否则就不能叫改革了。
南都周刊：改革过程比如说搞特区，给优惠，这些本身不就是没有公正？
秦晖：当然不公正，但解决的办法，只有内地要求去享受权利，不能要求把特区的权利取消掉。不能向后看齐，只能向前看齐。这些东西应该普遍化，不应该只有特区才有。
南都周刊：存在校正正义的问题？
秦晖：当然有，应该在税收上等方面调整。（内容未经受访者审订）