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我们现在搞东亚史很难,三个国家很难去描述一个历史,连中学课本都弄得很难。
复旦大学历史系教授韩昇在日本《东亚世界史研究中心年报》发表了关于井真成与遣唐使制度的研究论文,不仅推翻了日本学界3年来关于“井真成研究为留学生”的结论,有力证明了当时日本处于唐朝主导的东亚体系之中,而不是游离于体系之外。随后不久,日本《朝日新闻》用整版的篇幅报道了韩昇的这一发现,认为韩昇“改变了全日本对于日本史的研究结果”。韩昇还以史料有力证实了日本早在唐朝就向中国递交过国书,而非日本学术界一直强调的“从未向中国递交过国书”。
和同为历史学家的父亲韩国磐不同,在“文革”中因为父亲吃尽了苦头的韩昇想读物理系,没想到阴差阳错,福州大学没考上却进了厦大读日语,后来去日本留学,回国后教了数年日语,他又从语言文学转到了历史研究上。
“我到了东大才知道我的确没有日语天分,语言再学也不会比日本人好。我觉得支撑和影响一个民族背后的是历史。所以我一条腿是做魏晋隋唐史研究,另一条腿是做东亚史研究。我觉得,过去历史学的研究是要为今天的中国服务的。”韩昇对记者说。
中国对日本的深远影响
记者:历史上,中国和日本的交往可以分成几个阶段?
韩昇:我认为大致分成三个时期。第一个时期是在中国的三国时代前,中国长江下游水稻种植技术传播到日本,日本从一个渔捞的民族慢慢变成一个农业民族。根据今天的DNA调查,显示水稻的种植技术是中国的东北民族移民带过去的,从而把朝鲜半岛和日本变成了农业社会。
第二个时期从三国时期开始,一直到唐朝为止。因为隋唐时期动乱,促使大量中国人外逃,当时有100万以上的中国人跑到日本去,把中国文化带过去,让日本从多个部落形成一个统一的国家。后来为了争夺朝鲜半岛,唐朝军队去灭百济和高句丽,日本派军去救百济,双方在白村江打了一仗,结果日本全军覆没。日本认为唐朝国力强大,因此他们洗心革面,从政治制度到文明法制,全盘向唐朝学习了250多年。
第三个时期是唐以后的时期,日本进入了武士幕府时代。当时中国不希望日本经常来朝贡,因为经济负担实在太重了。另一方面日本不想向中国称臣了,中国也不重视它,唐以前中国和日本是册封关系的,唐以后中国就没有再册封过日本。官方不来往,但民间的交往非常密切,日本的经济技术文化还是在学中国,同时日本也向中国输出产品,一直保持到近代。
记者:日本向唐朝的学习维持了多长时期?
韩昇:日本对唐朝的学习从开皇年间派遣唐使到长安学习,一直到五代的时候结束,整个学习时间长达300年。当时大的代表团人数达600人,官员、留学生、僧人,完全是全方位的学习。因为日本人喜欢搜集情报,所以日本对唐朝的情报搜集得很完整。最明显的例子,全世界留存下来的唐式建筑,在日本奈良的平城京,整个建筑设计跟长安城一模一样。
后来日本政府认为派遣唐使的成本太高了,和今天一样,政府做的国家行为基本上都是劳民伤财的,没什么成果,反而是两国民间的文化和经济交流效益非常明显。从唐到清,日本和中国的贸易规模相当大,宋代的时候远远超过唐,到了清朝更是达到历史顶峰。
记者:双方输入的物品分别是什么?
韩昇:我看的宋代历史资料里说,日本输往宋朝的商品最大宗的是木材、硫黄、刀,因为宋朝总是挨打,它进口硫黄、刀具,都是用于战争。中国输过去的都是丝绸、布匹、大米等日本需要的物品。
中国从明朝开始确定货币为白银,日本人就开始开矿生产白银,用白银和中国进行贸易,当时中国将近一半的白银来自日本,日本生产的银被明朝基本上吸空了。后来在甲午战争、满洲事变和九一八事变期间,日本曾派大量的人到上海来把白银吸回日本,试图想破坏中国的货币制度。
记者:中国对日本最主要的影响是什么?
韩昇:最根本上来说是一种思维模式。古代中国的所有文化造成了一种中国的价值观、社会道德观,从政治制度到法律,从文化到民俗,这个东西等于规范了日本,也规范了朝鲜半岛。在这一点上,日本人韩国人跟中国人大致相同,他们有共同的价值观和道德观,像东方讲孝、西方不讲孝,有了这个孝,所有的制度法律都出来了,对于不孝的惩罚,政治制度里面的长幼尊卑,都是根据道德来制定的。所以我觉得最重要的影响就是这个,一直到今天还在发生着作用。
日本为什么总想侵略中国
记者:日本受中国影响那么大,为什么总想侵略中国?
韩昇:日本古代一直在学习中国,当它后来看到中国被西方打败的时候,它认为中国衰落了,就选择了脱亚入欧、学习西方。当它发展到一定的高峰,它就想取而代之,取代中国在亚洲的领导地位。它认为既然汉人被满族人打败了执政几百年,那日本人也一样可以打败你统治你。
日本是个岛国,生产资源有限,它四面环海,地理位置非常不利,它需要的很多资源只能来自大陆,想要有大的发展,它必须取得对大陆的控制权。所以在丰臣秀吉时代,国力强大以后,丰臣秀吉的目标很明确就是占领中国。这个路子在日本一直被继承下来,
日本的民族性里有非常不好的一点,它完全是以武力、实力来决定对错胜负,他们认为弱者就是该被欺负的。像我接触一些日本教授在解释日本为什么不向中国道歉时说,“你们一定要知道,日本从来没有被中国打败过,因此日本没有必要对中国道歉。日本为什么一定要向美国道歉,因为我们被美国彻底打败了。”
这很荒谬吧?从历史上看,也确实如此。中国的唐朝把日本打败了,日本就心悦诚服地向唐朝学习;二战时期被美国打败,它也心服口服,一直在向美国学习和模仿。
因此,日本也有很可悲的一面,这个民族很勤奋很刻苦,但它一直没有办法成为亚洲的领导,因为他都是以实力来定正确错误,没有让其他国家心悦诚服的道德价值观和文化。
记者:甲午战争中国战败后,从1896年起,大量中国学生涌入日本学习,这个过程是怎样开始的?
韩昇:日本有一种很清楚的文化战略,它希望中国能够发展成为受日本文化影响的国家,所以它吸收大量的中国留学生,目的是希望这些中国留学生回去能够把中国改造成一个亲日的国家,这个意图是比较明显的。
这些中国学生的目的不是学习日本文化,而是到日本学习西洋文化,寻找科学救国、教育救国、文学救国、军事救国……从改良到革命,从留学生到革命家,什么人都有,章太炎、陈天华、邹容、黄兴、蔡锷、宋教仁、汪精卫、蒋介石、陈独秀、李大钊、周恩来、鲁迅、周作人、郭沫若、郁达夫、李叔同、胡风、周扬、田汉、夏衍、欧阳予倩、李达、李汉俊、周佛海、董必武,都在日本留学过。包括同盟会、光复会等反清政府的组织都躲在日本。
日本有一个文化传统,在室町幕府很乱的时候,日本群雄并起,不知道谁能最后得天下,当时每一个家族为了保证自己家族能够延续下去,他们通常采取的办法是,让家族的子弟各参加不同的组织派别,虽然这些子弟在战场上是对手、敌人,但不管哪一边取胜,这个家族都不会灭亡,可以延续和生存下去。这个举动好像是在押宝吧,但是它很管用。这种现象在日本群雄割据的时候是常见的。
所以日本当时对清朝也采用的是這种押宝的做法。孙中山可能胜利,我就押孙中山,袁世凯、段祺瑞、汪精卫它也押宝的,还大量借款给他们。它这样做就是为了确保无论哪一派掌权,我都要能够影响你,并且让你被我牵着鼻子走或者跟着我走。而且日本不光扶持孙中山,也扶持印度、菲律宾等殖民地的反动派领袖。
记者:也有日本人抱怨,中国历史上曾经多次遭他国侵略,但中国人都淡忘了,却对日本不肯原谅。
韩昇:我最近在做李鸿章在马关与日本谈判研究,我觉得很有意思的一点是,李鸿章当时也跟日本讲过,亚洲是一体的,中日是唇齿相依的,今天中国战败了,中国可以赔款,但是希望不要割让领土,这会种下民族仇恨,这种仇恨无法消解。但是日本人听不懂,日本太希望得到这些领土了,太在乎这些现实利益,只要是能吃下去的肉它都要吃,即使以后它要下地狱它都要吃。所以现在我们看到,西方列强也侵略中国、也打得很厉害,但现在中国人已经很淡忘了,它没有这个伤痕。
不管是国民党还是共产党,中国近代的革命家大部分都跟日本有关,即使台湾割让给日本我们也在学习日本,但它为了占领整个大陆,发动侵华战争,对中国人进行大规模的屠杀,中国和日本之间最大的仇恨就是因为抗日战争结下来的。这个问题日本始终没有认识到,所以他们对中国战争没有诚心诚意进行反思和道歉,中国也始终不肯原凉日本,这个问题将来祸害的会是日本不是中国。
记者:今天的日本面对中国的崛起,是一种什么样的心态?
韩昇:日本是一个小国,面对庞大的中国非常地不自信。在1990年以前,日本充满自信,因为中国和它的差距太大了。当日本有自信的时候,它可以支持中国,资助中国,希望中国不要乱,因为中国出现混乱,会给日本带来不安定,比如难民这一类的问题。到上世纪90年代以后,随着中国国力的强大,特别是21世纪以后,中日关系开始极度恶化。
日本是通过否定中国来建立自我的,如果中国崛起,它否定中国建立的自我就瓦解了。这几年日本一直在重新寻找自我,它应该是亲美还是亲中国,几任首相都在这两者之间摇摆。包括现在的首相鸠山,他也举棋不定。日本接受中国的崛起还有一个很长的路要走,直到它能建立新的自我。
日本去中国化始于江户末期
记者:艾尔曼认为,18世纪的中国很成功,19世纪是失败的。但是日本人为了政治需要把中国18世纪都描述成失败的。
韩昇:我有一个东京大学的教授朋友,他也认为中国的18世纪非常成功。而且认为中国的民族团结政策上我们应该回归清朝,清朝在处理同周边民族的关系上有很多成功的做法,比如说处理与维族、藏族的关系要比今天成功得多。像西藏那个金瓶掣签是清朝定的,真正完全意义地将西藏纳入中国版图,而且对方也心悦诚服,所以我们有必要好好去总结清朝的经验。我这个朋友搞了一辈子汉学研究,他一直对我说,我是真的喜欢你们中国,如果我不喜欢就不会讲这些,最好你们就像很多日本人期望的那样,搞得乱七八糟四分五裂,搞到最后这些地方都独立了。日本大学里有很多研究机构都在进行“如何让中国分裂”的研究,像李登辉的那个中国七块论就是日本人的研究成果,如果把中国割成七块甚至七十块,日本会觉得非常自信,因为日本单独对中国的某一省是有优势的,对一个中国是没有优势的。
记者:为什么在历史研究上,日本学术界一直存在矮化中国和去中国化?
韩昇:今天日本认为它是亚洲的领袖、比你中国强,那么它在历史上也不能比中国弱。所以它是有意识在改动古代的历史。否定中国,确立自我。这就是它的历史出发点,它在这些地方做了很多手脚。以前它自己的历史记载都不承认。你跟它摆事实讲道理,它就狡辩说这是中国史官的大中华主义者的捏造,全部否认。
记者:因此东洋汉学兴起的时候,不是单纯为学术而学术的,是为日本的扩张侵略服务的。
韩昇:可以这么理解。在日本军国主义时期,汉学界应该说是一边倒地成为他们的思想库,日本当时政府发起了一个研究计划:中国异民族政府史,这是当时一个很庞大的研究,日本主要大学的教授都参加了这个项目研究,所谓的异民族统治中国,就是吸取非汉人怎么统治汉人,为日本统治中国做准备。
对这些研究,我们要一分为二来看,毫无疑问,这些研究是为政治服务的,但从学术上来考量,日本学者的研究做得非常严谨、认真,他们不是为了统治去歪曲历史,也没有搞影射史学,而是在学术的基础上比较客观地去分析你的成败。因此,这种学术研究成果沉淀下来还是可以用。
记者:日本的汉学研究对西方影响很大,甚至影响了费正清这一代美国和西方的汉学研究,为什么?
韩昇:近代的日本史学对西方的影响要超过中国,特别是中国有一段时期把历史当做注释工具的时期,基本上西方人不看中国的历史。很多西方学者就是希望借助日本来研究中国。首先是因为从明治以来一直到我们前两代学者,他们学术水平非常强,做了非常好的研究,《剑桥中国史》的基础研究都是用日本学者的。
美国人读不懂汉字,日本学者把很多东西翻成了英文,所以他们是借助日本翻译的英文来阅读中国。比如在佛教研究里很典型,像铃木大佐,他太太是美国人,大量的佛教的东西都被他们翻译成英文,在欧美宣讲,所以今天你看英文里面的佛教名字全部是日文,中国人今天再翻译已经不行了,因为整个词汇都已经变异了,都是从日文过去的,而且西方人也习惯了。
另外一个原因就是日本的图书馆资料多,战后建立得非常的好,非常完整、方便,全部开放。中国的图书馆都不好用,还有许多限制和禁区。所以西方的学者基本上是都在日本做汉学研究,资料很容易调、很容易读,也没有什么禁区,然后读完以后到中国来看看。
记者:日本是从什么时候开始篡改历史的?
韩昇:主要还是从江户末期开始、鸦片战争以后,日本开始要摆脱中国的影响,在西方进入中国以后,这个趋势明显加快了。当时,日本民族主义非常高涨,开始贬斥中国,各种奇谈怪论都出来了。日本人千方百计把自己和中国要切割开来,从近代一直往前追,什么从唐朝起日本就开始不向中国称臣,开始和中国建立对等、平等的关系……好在日本比较保守,一张纸都能保存得很好,我们要揭穿他们那些篡改,证据是很容易找到的。
直到今天,这种篡改和歪曲的风气在日本仍有留存,为了确立自我,日本对篡改的这部分历史寸步不让,即使日本学者明明知道这是没道理的,但是他还是要坚持那是真实的。比如他们一直讲,从唐朝的时候,日本就是和中国对抗的,是对等外交。即使我们有元世幕府向明朝称臣的记载,他们也不否认,但给你一个匪夷所思的解释,说这个国书是将军干的事,天皇不知道。后来说这也不是将军干的事,是九州那一个地方官自己写的文书,跑到中国去的,就这样一步步把它推掉,说这些国书跟日本毫无关系。
记者:日本是从什么时候开始故意歪曲、篡改韩国历史的?
韩昇:日本人占领朝鲜半岛以后,为了维护自己的统治,他们就编造说朝鲜民族是一个真正独立的民族,是世界上无与伦比的独立民族。因为在唐朝时期中国是朝鲜的宗主国,这个从属关系是在中国被日本打败以后放弃的。
日本只有矮化中国,或者说摆脱中国才能有它的自我。韩国就更麻烦了,韩国既要矮化日本又要矮化中国才能有它的自我,研究处于一种更尴尬的局面。相对来说,日本明治维新后它在亚洲作为头号强国有100年的历史,包括它在二战后工业革命的成功,日本人会比较有自信,所以它在学术的交往、辩论中,可以一定程度接受中国影响日本的事实,对不同的意见也能听得进去,至少不会当场拍桌子破口大骂。韩国现在这一点还是做不到。不信你去看看韩国的学术研究,他们就更连边都没了。
比起日本人篡改历史,韩国人改的东西就更加多了,韩国在古代史领域要否定中国,在近代史领域要否定日本。所以你去看韩国的电视台,它的新闻一天中三分之二骂日本,三分之一骂中国。
我们现在搞东亚史很难,三个国家很难去描述一个历史,连中学课本都弄得很难。因为韩国的自我主张太强烈了。它否认一切历史。
记者:对这种歪曲和妖魔化,我们有专门的机构和行动来回应他们吗?
韩昇:目前完全是靠少数学者在做,我们国家还没有完整的计划和安排。我们只有一项一项研究成果拿出来,逐步去驳斥他们的歪理胡说。应该说这几年已经变化不小了,像北大、复旦的国际交往程度超过了日本很多大学,我们有不少人在西方学术界学习、任教,成为研究者和访问学者,在国外的影响也在加强。比如说我关于井真成这个研究成果在东京大学发表时,美国学者就過来听了,听了他们就觉得对啊,是这么回事。
但我们一定要注意一点,本国史是以我为主的,任何一个国家都不会允许外国人作为本国历史的主流,只有中国是例外。中国的学生在读洋人写的中国历史,中国人写的都不读。中国近代被打倒以后,现在经济上好了,但是文化上边的心态还是没调整过来。
复旦大学历史系教授韩昇在日本《东亚世界史研究中心年报》发表了关于井真成与遣唐使制度的研究论文,不仅推翻了日本学界3年来关于“井真成研究为留学生”的结论,有力证明了当时日本处于唐朝主导的东亚体系之中,而不是游离于体系之外。随后不久,日本《朝日新闻》用整版的篇幅报道了韩昇的这一发现,认为韩昇“改变了全日本对于日本史的研究结果”。韩昇还以史料有力证实了日本早在唐朝就向中国递交过国书,而非日本学术界一直强调的“从未向中国递交过国书”。
和同为历史学家的父亲韩国磐不同,在“文革”中因为父亲吃尽了苦头的韩昇想读物理系,没想到阴差阳错,福州大学没考上却进了厦大读日语,后来去日本留学,回国后教了数年日语,他又从语言文学转到了历史研究上。
“我到了东大才知道我的确没有日语天分,语言再学也不会比日本人好。我觉得支撑和影响一个民族背后的是历史。所以我一条腿是做魏晋隋唐史研究,另一条腿是做东亚史研究。我觉得,过去历史学的研究是要为今天的中国服务的。”韩昇对记者说。
中国对日本的深远影响
记者:历史上,中国和日本的交往可以分成几个阶段?
韩昇:我认为大致分成三个时期。第一个时期是在中国的三国时代前,中国长江下游水稻种植技术传播到日本,日本从一个渔捞的民族慢慢变成一个农业民族。根据今天的DNA调查,显示水稻的种植技术是中国的东北民族移民带过去的,从而把朝鲜半岛和日本变成了农业社会。
第二个时期从三国时期开始,一直到唐朝为止。因为隋唐时期动乱,促使大量中国人外逃,当时有100万以上的中国人跑到日本去,把中国文化带过去,让日本从多个部落形成一个统一的国家。后来为了争夺朝鲜半岛,唐朝军队去灭百济和高句丽,日本派军去救百济,双方在白村江打了一仗,结果日本全军覆没。日本认为唐朝国力强大,因此他们洗心革面,从政治制度到文明法制,全盘向唐朝学习了250多年。
第三个时期是唐以后的时期,日本进入了武士幕府时代。当时中国不希望日本经常来朝贡,因为经济负担实在太重了。另一方面日本不想向中国称臣了,中国也不重视它,唐以前中国和日本是册封关系的,唐以后中国就没有再册封过日本。官方不来往,但民间的交往非常密切,日本的经济技术文化还是在学中国,同时日本也向中国输出产品,一直保持到近代。
记者:日本向唐朝的学习维持了多长时期?
韩昇:日本对唐朝的学习从开皇年间派遣唐使到长安学习,一直到五代的时候结束,整个学习时间长达300年。当时大的代表团人数达600人,官员、留学生、僧人,完全是全方位的学习。因为日本人喜欢搜集情报,所以日本对唐朝的情报搜集得很完整。最明显的例子,全世界留存下来的唐式建筑,在日本奈良的平城京,整个建筑设计跟长安城一模一样。
后来日本政府认为派遣唐使的成本太高了,和今天一样,政府做的国家行为基本上都是劳民伤财的,没什么成果,反而是两国民间的文化和经济交流效益非常明显。从唐到清,日本和中国的贸易规模相当大,宋代的时候远远超过唐,到了清朝更是达到历史顶峰。
记者:双方输入的物品分别是什么?
韩昇:我看的宋代历史资料里说,日本输往宋朝的商品最大宗的是木材、硫黄、刀,因为宋朝总是挨打,它进口硫黄、刀具,都是用于战争。中国输过去的都是丝绸、布匹、大米等日本需要的物品。
中国从明朝开始确定货币为白银,日本人就开始开矿生产白银,用白银和中国进行贸易,当时中国将近一半的白银来自日本,日本生产的银被明朝基本上吸空了。后来在甲午战争、满洲事变和九一八事变期间,日本曾派大量的人到上海来把白银吸回日本,试图想破坏中国的货币制度。
记者:中国对日本最主要的影响是什么?
韩昇:最根本上来说是一种思维模式。古代中国的所有文化造成了一种中国的价值观、社会道德观,从政治制度到法律,从文化到民俗,这个东西等于规范了日本,也规范了朝鲜半岛。在这一点上,日本人韩国人跟中国人大致相同,他们有共同的价值观和道德观,像东方讲孝、西方不讲孝,有了这个孝,所有的制度法律都出来了,对于不孝的惩罚,政治制度里面的长幼尊卑,都是根据道德来制定的。所以我觉得最重要的影响就是这个,一直到今天还在发生着作用。
日本为什么总想侵略中国
记者:日本受中国影响那么大,为什么总想侵略中国?
韩昇:日本古代一直在学习中国,当它后来看到中国被西方打败的时候,它认为中国衰落了,就选择了脱亚入欧、学习西方。当它发展到一定的高峰,它就想取而代之,取代中国在亚洲的领导地位。它认为既然汉人被满族人打败了执政几百年,那日本人也一样可以打败你统治你。
日本是个岛国,生产资源有限,它四面环海,地理位置非常不利,它需要的很多资源只能来自大陆,想要有大的发展,它必须取得对大陆的控制权。所以在丰臣秀吉时代,国力强大以后,丰臣秀吉的目标很明确就是占领中国。这个路子在日本一直被继承下来,
日本的民族性里有非常不好的一点,它完全是以武力、实力来决定对错胜负,他们认为弱者就是该被欺负的。像我接触一些日本教授在解释日本为什么不向中国道歉时说,“你们一定要知道,日本从来没有被中国打败过,因此日本没有必要对中国道歉。日本为什么一定要向美国道歉,因为我们被美国彻底打败了。”
这很荒谬吧?从历史上看,也确实如此。中国的唐朝把日本打败了,日本就心悦诚服地向唐朝学习;二战时期被美国打败,它也心服口服,一直在向美国学习和模仿。
因此,日本也有很可悲的一面,这个民族很勤奋很刻苦,但它一直没有办法成为亚洲的领导,因为他都是以实力来定正确错误,没有让其他国家心悦诚服的道德价值观和文化。
记者:甲午战争中国战败后,从1896年起,大量中国学生涌入日本学习,这个过程是怎样开始的?
韩昇:日本有一种很清楚的文化战略,它希望中国能够发展成为受日本文化影响的国家,所以它吸收大量的中国留学生,目的是希望这些中国留学生回去能够把中国改造成一个亲日的国家,这个意图是比较明显的。
这些中国学生的目的不是学习日本文化,而是到日本学习西洋文化,寻找科学救国、教育救国、文学救国、军事救国……从改良到革命,从留学生到革命家,什么人都有,章太炎、陈天华、邹容、黄兴、蔡锷、宋教仁、汪精卫、蒋介石、陈独秀、李大钊、周恩来、鲁迅、周作人、郭沫若、郁达夫、李叔同、胡风、周扬、田汉、夏衍、欧阳予倩、李达、李汉俊、周佛海、董必武,都在日本留学过。包括同盟会、光复会等反清政府的组织都躲在日本。
日本有一个文化传统,在室町幕府很乱的时候,日本群雄并起,不知道谁能最后得天下,当时每一个家族为了保证自己家族能够延续下去,他们通常采取的办法是,让家族的子弟各参加不同的组织派别,虽然这些子弟在战场上是对手、敌人,但不管哪一边取胜,这个家族都不会灭亡,可以延续和生存下去。这个举动好像是在押宝吧,但是它很管用。这种现象在日本群雄割据的时候是常见的。
所以日本当时对清朝也采用的是這种押宝的做法。孙中山可能胜利,我就押孙中山,袁世凯、段祺瑞、汪精卫它也押宝的,还大量借款给他们。它这样做就是为了确保无论哪一派掌权,我都要能够影响你,并且让你被我牵着鼻子走或者跟着我走。而且日本不光扶持孙中山,也扶持印度、菲律宾等殖民地的反动派领袖。
记者:也有日本人抱怨,中国历史上曾经多次遭他国侵略,但中国人都淡忘了,却对日本不肯原谅。
韩昇:我最近在做李鸿章在马关与日本谈判研究,我觉得很有意思的一点是,李鸿章当时也跟日本讲过,亚洲是一体的,中日是唇齿相依的,今天中国战败了,中国可以赔款,但是希望不要割让领土,这会种下民族仇恨,这种仇恨无法消解。但是日本人听不懂,日本太希望得到这些领土了,太在乎这些现实利益,只要是能吃下去的肉它都要吃,即使以后它要下地狱它都要吃。所以现在我们看到,西方列强也侵略中国、也打得很厉害,但现在中国人已经很淡忘了,它没有这个伤痕。
不管是国民党还是共产党,中国近代的革命家大部分都跟日本有关,即使台湾割让给日本我们也在学习日本,但它为了占领整个大陆,发动侵华战争,对中国人进行大规模的屠杀,中国和日本之间最大的仇恨就是因为抗日战争结下来的。这个问题日本始终没有认识到,所以他们对中国战争没有诚心诚意进行反思和道歉,中国也始终不肯原凉日本,这个问题将来祸害的会是日本不是中国。
记者:今天的日本面对中国的崛起,是一种什么样的心态?
韩昇:日本是一个小国,面对庞大的中国非常地不自信。在1990年以前,日本充满自信,因为中国和它的差距太大了。当日本有自信的时候,它可以支持中国,资助中国,希望中国不要乱,因为中国出现混乱,会给日本带来不安定,比如难民这一类的问题。到上世纪90年代以后,随着中国国力的强大,特别是21世纪以后,中日关系开始极度恶化。
日本是通过否定中国来建立自我的,如果中国崛起,它否定中国建立的自我就瓦解了。这几年日本一直在重新寻找自我,它应该是亲美还是亲中国,几任首相都在这两者之间摇摆。包括现在的首相鸠山,他也举棋不定。日本接受中国的崛起还有一个很长的路要走,直到它能建立新的自我。
日本去中国化始于江户末期
记者:艾尔曼认为,18世纪的中国很成功,19世纪是失败的。但是日本人为了政治需要把中国18世纪都描述成失败的。
韩昇:我有一个东京大学的教授朋友,他也认为中国的18世纪非常成功。而且认为中国的民族团结政策上我们应该回归清朝,清朝在处理同周边民族的关系上有很多成功的做法,比如说处理与维族、藏族的关系要比今天成功得多。像西藏那个金瓶掣签是清朝定的,真正完全意义地将西藏纳入中国版图,而且对方也心悦诚服,所以我们有必要好好去总结清朝的经验。我这个朋友搞了一辈子汉学研究,他一直对我说,我是真的喜欢你们中国,如果我不喜欢就不会讲这些,最好你们就像很多日本人期望的那样,搞得乱七八糟四分五裂,搞到最后这些地方都独立了。日本大学里有很多研究机构都在进行“如何让中国分裂”的研究,像李登辉的那个中国七块论就是日本人的研究成果,如果把中国割成七块甚至七十块,日本会觉得非常自信,因为日本单独对中国的某一省是有优势的,对一个中国是没有优势的。
记者:为什么在历史研究上,日本学术界一直存在矮化中国和去中国化?
韩昇:今天日本认为它是亚洲的领袖、比你中国强,那么它在历史上也不能比中国弱。所以它是有意识在改动古代的历史。否定中国,确立自我。这就是它的历史出发点,它在这些地方做了很多手脚。以前它自己的历史记载都不承认。你跟它摆事实讲道理,它就狡辩说这是中国史官的大中华主义者的捏造,全部否认。
记者:因此东洋汉学兴起的时候,不是单纯为学术而学术的,是为日本的扩张侵略服务的。
韩昇:可以这么理解。在日本军国主义时期,汉学界应该说是一边倒地成为他们的思想库,日本当时政府发起了一个研究计划:中国异民族政府史,这是当时一个很庞大的研究,日本主要大学的教授都参加了这个项目研究,所谓的异民族统治中国,就是吸取非汉人怎么统治汉人,为日本统治中国做准备。
对这些研究,我们要一分为二来看,毫无疑问,这些研究是为政治服务的,但从学术上来考量,日本学者的研究做得非常严谨、认真,他们不是为了统治去歪曲历史,也没有搞影射史学,而是在学术的基础上比较客观地去分析你的成败。因此,这种学术研究成果沉淀下来还是可以用。
记者:日本的汉学研究对西方影响很大,甚至影响了费正清这一代美国和西方的汉学研究,为什么?
韩昇:近代的日本史学对西方的影响要超过中国,特别是中国有一段时期把历史当做注释工具的时期,基本上西方人不看中国的历史。很多西方学者就是希望借助日本来研究中国。首先是因为从明治以来一直到我们前两代学者,他们学术水平非常强,做了非常好的研究,《剑桥中国史》的基础研究都是用日本学者的。
美国人读不懂汉字,日本学者把很多东西翻成了英文,所以他们是借助日本翻译的英文来阅读中国。比如在佛教研究里很典型,像铃木大佐,他太太是美国人,大量的佛教的东西都被他们翻译成英文,在欧美宣讲,所以今天你看英文里面的佛教名字全部是日文,中国人今天再翻译已经不行了,因为整个词汇都已经变异了,都是从日文过去的,而且西方人也习惯了。
另外一个原因就是日本的图书馆资料多,战后建立得非常的好,非常完整、方便,全部开放。中国的图书馆都不好用,还有许多限制和禁区。所以西方的学者基本上是都在日本做汉学研究,资料很容易调、很容易读,也没有什么禁区,然后读完以后到中国来看看。
记者:日本是从什么时候开始篡改历史的?
韩昇:主要还是从江户末期开始、鸦片战争以后,日本开始要摆脱中国的影响,在西方进入中国以后,这个趋势明显加快了。当时,日本民族主义非常高涨,开始贬斥中国,各种奇谈怪论都出来了。日本人千方百计把自己和中国要切割开来,从近代一直往前追,什么从唐朝起日本就开始不向中国称臣,开始和中国建立对等、平等的关系……好在日本比较保守,一张纸都能保存得很好,我们要揭穿他们那些篡改,证据是很容易找到的。
直到今天,这种篡改和歪曲的风气在日本仍有留存,为了确立自我,日本对篡改的这部分历史寸步不让,即使日本学者明明知道这是没道理的,但是他还是要坚持那是真实的。比如他们一直讲,从唐朝的时候,日本就是和中国对抗的,是对等外交。即使我们有元世幕府向明朝称臣的记载,他们也不否认,但给你一个匪夷所思的解释,说这个国书是将军干的事,天皇不知道。后来说这也不是将军干的事,是九州那一个地方官自己写的文书,跑到中国去的,就这样一步步把它推掉,说这些国书跟日本毫无关系。
记者:日本是从什么时候开始故意歪曲、篡改韩国历史的?
韩昇:日本人占领朝鲜半岛以后,为了维护自己的统治,他们就编造说朝鲜民族是一个真正独立的民族,是世界上无与伦比的独立民族。因为在唐朝时期中国是朝鲜的宗主国,这个从属关系是在中国被日本打败以后放弃的。
日本只有矮化中国,或者说摆脱中国才能有它的自我。韩国就更麻烦了,韩国既要矮化日本又要矮化中国才能有它的自我,研究处于一种更尴尬的局面。相对来说,日本明治维新后它在亚洲作为头号强国有100年的历史,包括它在二战后工业革命的成功,日本人会比较有自信,所以它在学术的交往、辩论中,可以一定程度接受中国影响日本的事实,对不同的意见也能听得进去,至少不会当场拍桌子破口大骂。韩国现在这一点还是做不到。不信你去看看韩国的学术研究,他们就更连边都没了。
比起日本人篡改历史,韩国人改的东西就更加多了,韩国在古代史领域要否定中国,在近代史领域要否定日本。所以你去看韩国的电视台,它的新闻一天中三分之二骂日本,三分之一骂中国。
我们现在搞东亚史很难,三个国家很难去描述一个历史,连中学课本都弄得很难。因为韩国的自我主张太强烈了。它否认一切历史。
记者:对这种歪曲和妖魔化,我们有专门的机构和行动来回应他们吗?
韩昇:目前完全是靠少数学者在做,我们国家还没有完整的计划和安排。我们只有一项一项研究成果拿出来,逐步去驳斥他们的歪理胡说。应该说这几年已经变化不小了,像北大、复旦的国际交往程度超过了日本很多大学,我们有不少人在西方学术界学习、任教,成为研究者和访问学者,在国外的影响也在加强。比如说我关于井真成这个研究成果在东京大学发表时,美国学者就過来听了,听了他们就觉得对啊,是这么回事。
但我们一定要注意一点,本国史是以我为主的,任何一个国家都不会允许外国人作为本国历史的主流,只有中国是例外。中国的学生在读洋人写的中国历史,中国人写的都不读。中国近代被打倒以后,现在经济上好了,但是文化上边的心态还是没调整过来。