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侯艳宁：《黑眼睛》集合了近两年的中篇小说，这四篇小说围绕着“师傅与徒弟”的关系展开。在文学作品里，“师傅”是作家很钟情的一个创作身份，您写这个系列的时候，是基于怎样的创作思路（您为什么写“师傅”系列）？
刘建东：大学毕业（1989年）后，我在工厂工作生活了整整十年。作为一个宣传部报社的记者编辑，我几乎每天都要到装置间、车间里去采访，了解生产进度，报道先进事迹与人物。每周一期的厂报上都有我写的新闻通讯和消息，尤其是检修期间，报纸几乎是天天出，也就天天加班写报道。让我印象深刻的是，在我最好的十年青春岁月中，在我从学校课堂向社会课堂转变的过程中，我接触到了那些在生产一线的工人师傅们，他们大多是生于二十世纪五十年代到六十年代初的人，他们有着良好的无私奉献与默默求索的精神品质。他们影响着我对世界的看法、对于生活在我身边的人的看法，以及发生在我身边的事情的看法，影响着我的人生观、价值观、思想观。从工厂出来将近二十年的时间里，那些鲜活的记忆、生动的个体，时时在呼唤着我。而当我真正地开始去写他们时，我发现，我仍然生活在那里，与他们在装置间、管线间相谈甚欢；我依然能够看清他们的面庞，能够抵达他们的内心世界。
侯艳宁：在四篇小说中，师傅与徒弟的关系是各自不同的。《阅读与欣赏》里的师傅给“我”带来的生活印记是非常尖锐的；《卡斯特罗》里的师傅就好像柔软很多；《完美的焊缝》里的师傅，对应的是十二个徒弟，好像那副名画《最后的晚餐》里的隐喻；《黑眼睛》在整个阅读过程中，已经忽略了师傅与徒弟的关系。在您看来，“师傅”在人的生命中是一个怎样的存在？是不是和“父亲”“母亲”一样都具有文学性？
刘建东：你眼光很毒。尤其是《完美的焊缝》里的隐喻，我刻意埋伏在小说背后的东西你看得很透彻。你所概括的这几个关系都非常好，这也是我在写作时，每篇小说刻意想要达到的各自的意义所在。我最初写作时，写得比较多的是思想上的“父亲”这一角色，比如长篇小说《全家福》。“师傅”一词，是我在想要开拓自己写作路径与天地时，所要寻找的一个有着特别意象的词语，它不同于传统意义上的“师傅”，不是尊与卑，不是简单的传承与发扬，它是我们作为一个社会角色，在你前行的道路上，在你成长的历程中，你与强大的传统、优秀的品质、美好的夢想之间的复杂的关系。它既是《阅读与欣赏》中那个敢爱敢恨、追求自我价值的女师傅冯茎衣，是《卡斯特罗》里那个在现实的困境中挣扎的师傅老庄，是《完美的焊缝》中那个认不清自己的师傅，又是《黑眼睛》中那个被时代所裹挟的骆北风。他们影响着你，鼓舞着你，激励着你，同样也束缚着你，羁绊着你。你与他们情感相连，思想互通，却又在时代的某个路口犹疑与徘徊。
侯艳宁：四篇小说都是以我们这个城市郊区的炼油厂为背景，主人公都是地地道道的工人，看起来是非常写实的。但冯茎衣热爱文学又风姿绰约，她与身边的人相比显得格格不入；郭志强因为诗歌还收获过与他身份不对等的爱情，他在所有的徒弟中间显得很另类，像是那个“出卖者”。这两个主人公都是追求灵魂自由的人，在坚硬的装置设备中间呈现文艺的温度，是您的有意为之吗？
刘建东：每个时期的大工业时代，都透露着生产与人性之间复杂的矛盾与冲突。19世纪中叶，狄更斯用《艰难时世》发现了资本主义工业发展中人性被无尽压榨的事实。我在工厂工作的十年间，也正是中国工业发展最迅速的十年，而伴随着速度的成长，工业生产中最重要的一个链条——工人的思想追求也变得多元而丰富。所以当我去写作这一特定的群体时，我没有去写他们在工业发展中被同化的那些元素，而是想找到他们别于他们的前辈的异质，就是他们在这一进程中独特的个性的张扬与散发。他们的个性与坚硬的装置和设备，形成了鲜明的对比，他们与那些在管线里穿梭的油气一样，是有温度的；他们又是和那些装置设备上的零部件一样，是千差万别的。
侯艳宁：这四篇小说中，《阅读与欣赏》的叙事很特别，它选择了以“我”为视角，“师傅”是如何在“我”的注视下，从放荡滥情转变成爱岗敬业。而“我”则在“师傅”的故事中完成了自己的写作。同时，文中还提到了您曾经创作过的《情感的刀锋》和《全家福》，这种好像戏剧、电影里的“戏中戏”的副文本呈现方式很有意思。这篇小说的叙事方式您是刻意为之吗？
刘建东：小说之所以叫作“小说”而不是“故事”，是有着它独特的艺术规律的。这篇小说的叙事变化，使得作品从内容、结构到思想深度都更加具有迷人的文学性，这是我一直在追求的风格化写作。郭宝亮先生，把这篇小说的叙事方式命名为“互文式”的写作。我是基本同意的。“我”与师傅冯茎衣的关系，“我”写作的过程与师傅对“我”的影响的关系，都互相牵制与响应，使整个小说有一定的历史的纵深感，在虚与实之间流连，增加了小说解读历史，解读人性的真实性。同时，这种叙事的方式，也使得故事得到了某种程度的延宕，为思索留下了足够的空间。一篇小说的成功，在于我们能够听得到小说内部生长的声音，能够看得到小说内部生长的枝蔓，能够读得到小说内部生长的想法。
侯艳宁：《黑眼睛》这篇小说的历史背景更早一些，人物的荒诞感特别突出，这种荒诞延伸到人物的命运与精神层面，在我们看来很“先锋”。很多评论家都说这本小说集是您小说创作的一个转折，从先锋创作回归现实主义，但这两者之间并不矛盾吧？
刘建东：是的，这两者并不矛盾。这部小说是“师傅与徒弟”系列小说的最后一部，与其他三部小说相比，更有命运的沧桑感和厚重感，但这种命运感是与时代紧紧联系在一起的。我是想把它的历史长度拉长一些，也是对于生活在“此处”的师傅们精神世界的一次悠长的探寻与追问。它的故事看上去荒诞，其实是符合历史与生活的逻辑的，是对真相的一次拷问。真相往往掩藏在表面的荒诞之中。从小说的外观上看，似乎这部集子里的小说，也就是这个系列的小说，可能与我之前所坚持的先锋写作，与《一座塔》等在形式的探索上走得更远的小说相比，面貌可能更加可亲了，读起来离我们身边的生活更近了，小说中的人物也似乎能在我们身边找到某些印记。但我一直对于小说的划分有足够的警惕，我对于那些“现实主义”“先锋写作”这样的词不以为然，我觉得小说家写作显然不是为了这些词语而存在的，小说家的志向在于如何能够更合理、更理性、更艺术地用文字，来搭建一个美好的文学世界，而不是为了某些主义束缚自己的思想。
侯艳宁：您个人是怎么理解先锋写作？
刘建东：一直在你写作的道路上前行，不放弃怀疑一切的努力。只有你对所有的事物产生疑问时，你才能真正地找到前行的动力，你才能在不断尝试各种写作的可能性中，找到那个答案。
侯艳宁：评论家们认为，先锋写作强调自由而回避责任，但您这几篇小说都加强了对自由和责任的追问，这是不是说明您的创作已经超越了先锋叙事？
刘建东：我在几篇文章里都提到过了先锋写作的问题。这个问题似乎是老生常谈。当你在写作时，你背后是整个世界；而当你打出一行行文字时，你眼前是一片崭新的世界。它们是同一个世界，又不是同一个世界。真实的、虚幻的、历史的、文学的、前辈的、自己的……但有一点是你无法摆脱的。你坐在那里，虚构一片新天地时，你切实地就生活在这样一个包罗万象的世界之中，不管你喜欢它也好，讨厌它也好。这是小说家的宿命，也是我们开始想象的宿命。所以你有在文字中驰骋奔腾的自由，但更有对得起你生活于其中的这个时代的责任和义务。我不认为自己超越了任何叙事的手段或者方式，我只是觉得，我会变得更加成熟与理性，日益学会克服冲动与随波逐流，构建起自己的小说城堡。对叙事的理解，对结构的理解，对世界的理解，对人性的理解，它们的博大，会让我忘记什么是先锋叙事，什么不是先锋叙事。
侯艳宁：对您个人来说，未来的小说创作还有哪些是特别想尝试和突破的？
刘建东：鲍勃·迪伦有一首著名的歌曲叫作《答案在风中飘》，歌中发出这样的感叹：“一个男人要走多少路才能真正称作一个男人？”一个作家究竟要写出多少作品才能是一个真正的作家？每一个作家在做的唯一的一件事就是让自己成为一个真正意义上的作家。写下去，并写得更好，是我的座右铭。前面我们提到了责任，一个写作者的责任，是在对于不断变化的世界的思考的责任，是对你所处的现实生活与时代的认知的责任。我想把眼光放得更近一些，反映的现实方圆几公里内能够看得到，涉及的人物也与我们若即若离，他们是我们的同类人。我相信一点，只有最细微的所在才是真正的现实，只有被遮蔽的地方才是时代的脉搏，只有最容易忽视的身旁才是历史的起点。我已经开始了这方面的努力，我开始写和我一样的那些人，因为我知道他们想要什么，要干什么，已经写作发表了的小说《丹麦奶糖》与《声音的集市》便是。
刘建东：大学毕业（1989年）后，我在工厂工作生活了整整十年。作为一个宣传部报社的记者编辑，我几乎每天都要到装置间、车间里去采访，了解生产进度，报道先进事迹与人物。每周一期的厂报上都有我写的新闻通讯和消息，尤其是检修期间，报纸几乎是天天出，也就天天加班写报道。让我印象深刻的是，在我最好的十年青春岁月中，在我从学校课堂向社会课堂转变的过程中，我接触到了那些在生产一线的工人师傅们，他们大多是生于二十世纪五十年代到六十年代初的人，他们有着良好的无私奉献与默默求索的精神品质。他们影响着我对世界的看法、对于生活在我身边的人的看法，以及发生在我身边的事情的看法，影响着我的人生观、价值观、思想观。从工厂出来将近二十年的时间里，那些鲜活的记忆、生动的个体，时时在呼唤着我。而当我真正地开始去写他们时，我发现，我仍然生活在那里，与他们在装置间、管线间相谈甚欢；我依然能够看清他们的面庞，能够抵达他们的内心世界。
侯艳宁：在四篇小说中，师傅与徒弟的关系是各自不同的。《阅读与欣赏》里的师傅给“我”带来的生活印记是非常尖锐的；《卡斯特罗》里的师傅就好像柔软很多；《完美的焊缝》里的师傅，对应的是十二个徒弟，好像那副名画《最后的晚餐》里的隐喻；《黑眼睛》在整个阅读过程中，已经忽略了师傅与徒弟的关系。在您看来，“师傅”在人的生命中是一个怎样的存在？是不是和“父亲”“母亲”一样都具有文学性？
刘建东：你眼光很毒。尤其是《完美的焊缝》里的隐喻，我刻意埋伏在小说背后的东西你看得很透彻。你所概括的这几个关系都非常好，这也是我在写作时，每篇小说刻意想要达到的各自的意义所在。我最初写作时，写得比较多的是思想上的“父亲”这一角色，比如长篇小说《全家福》。“师傅”一词，是我在想要开拓自己写作路径与天地时，所要寻找的一个有着特别意象的词语，它不同于传统意义上的“师傅”，不是尊与卑，不是简单的传承与发扬，它是我们作为一个社会角色，在你前行的道路上，在你成长的历程中，你与强大的传统、优秀的品质、美好的夢想之间的复杂的关系。它既是《阅读与欣赏》中那个敢爱敢恨、追求自我价值的女师傅冯茎衣，是《卡斯特罗》里那个在现实的困境中挣扎的师傅老庄，是《完美的焊缝》中那个认不清自己的师傅，又是《黑眼睛》中那个被时代所裹挟的骆北风。他们影响着你，鼓舞着你，激励着你，同样也束缚着你，羁绊着你。你与他们情感相连，思想互通，却又在时代的某个路口犹疑与徘徊。
侯艳宁：四篇小说都是以我们这个城市郊区的炼油厂为背景，主人公都是地地道道的工人，看起来是非常写实的。但冯茎衣热爱文学又风姿绰约，她与身边的人相比显得格格不入；郭志强因为诗歌还收获过与他身份不对等的爱情，他在所有的徒弟中间显得很另类，像是那个“出卖者”。这两个主人公都是追求灵魂自由的人，在坚硬的装置设备中间呈现文艺的温度，是您的有意为之吗？
刘建东：每个时期的大工业时代，都透露着生产与人性之间复杂的矛盾与冲突。19世纪中叶，狄更斯用《艰难时世》发现了资本主义工业发展中人性被无尽压榨的事实。我在工厂工作的十年间，也正是中国工业发展最迅速的十年，而伴随着速度的成长，工业生产中最重要的一个链条——工人的思想追求也变得多元而丰富。所以当我去写作这一特定的群体时，我没有去写他们在工业发展中被同化的那些元素，而是想找到他们别于他们的前辈的异质，就是他们在这一进程中独特的个性的张扬与散发。他们的个性与坚硬的装置和设备，形成了鲜明的对比，他们与那些在管线里穿梭的油气一样，是有温度的；他们又是和那些装置设备上的零部件一样，是千差万别的。
侯艳宁：这四篇小说中，《阅读与欣赏》的叙事很特别，它选择了以“我”为视角，“师傅”是如何在“我”的注视下，从放荡滥情转变成爱岗敬业。而“我”则在“师傅”的故事中完成了自己的写作。同时，文中还提到了您曾经创作过的《情感的刀锋》和《全家福》，这种好像戏剧、电影里的“戏中戏”的副文本呈现方式很有意思。这篇小说的叙事方式您是刻意为之吗？
刘建东：小说之所以叫作“小说”而不是“故事”，是有着它独特的艺术规律的。这篇小说的叙事变化，使得作品从内容、结构到思想深度都更加具有迷人的文学性，这是我一直在追求的风格化写作。郭宝亮先生，把这篇小说的叙事方式命名为“互文式”的写作。我是基本同意的。“我”与师傅冯茎衣的关系，“我”写作的过程与师傅对“我”的影响的关系，都互相牵制与响应，使整个小说有一定的历史的纵深感，在虚与实之间流连，增加了小说解读历史，解读人性的真实性。同时，这种叙事的方式，也使得故事得到了某种程度的延宕，为思索留下了足够的空间。一篇小说的成功，在于我们能够听得到小说内部生长的声音，能够看得到小说内部生长的枝蔓，能够读得到小说内部生长的想法。
侯艳宁：《黑眼睛》这篇小说的历史背景更早一些，人物的荒诞感特别突出，这种荒诞延伸到人物的命运与精神层面，在我们看来很“先锋”。很多评论家都说这本小说集是您小说创作的一个转折，从先锋创作回归现实主义，但这两者之间并不矛盾吧？
刘建东：是的，这两者并不矛盾。这部小说是“师傅与徒弟”系列小说的最后一部，与其他三部小说相比，更有命运的沧桑感和厚重感，但这种命运感是与时代紧紧联系在一起的。我是想把它的历史长度拉长一些，也是对于生活在“此处”的师傅们精神世界的一次悠长的探寻与追问。它的故事看上去荒诞，其实是符合历史与生活的逻辑的，是对真相的一次拷问。真相往往掩藏在表面的荒诞之中。从小说的外观上看，似乎这部集子里的小说，也就是这个系列的小说，可能与我之前所坚持的先锋写作，与《一座塔》等在形式的探索上走得更远的小说相比，面貌可能更加可亲了，读起来离我们身边的生活更近了，小说中的人物也似乎能在我们身边找到某些印记。但我一直对于小说的划分有足够的警惕，我对于那些“现实主义”“先锋写作”这样的词不以为然，我觉得小说家写作显然不是为了这些词语而存在的，小说家的志向在于如何能够更合理、更理性、更艺术地用文字，来搭建一个美好的文学世界，而不是为了某些主义束缚自己的思想。
侯艳宁：您个人是怎么理解先锋写作？
刘建东：一直在你写作的道路上前行，不放弃怀疑一切的努力。只有你对所有的事物产生疑问时，你才能真正地找到前行的动力，你才能在不断尝试各种写作的可能性中，找到那个答案。
侯艳宁：评论家们认为，先锋写作强调自由而回避责任，但您这几篇小说都加强了对自由和责任的追问，这是不是说明您的创作已经超越了先锋叙事？
刘建东：我在几篇文章里都提到过了先锋写作的问题。这个问题似乎是老生常谈。当你在写作时，你背后是整个世界；而当你打出一行行文字时，你眼前是一片崭新的世界。它们是同一个世界，又不是同一个世界。真实的、虚幻的、历史的、文学的、前辈的、自己的……但有一点是你无法摆脱的。你坐在那里，虚构一片新天地时，你切实地就生活在这样一个包罗万象的世界之中，不管你喜欢它也好，讨厌它也好。这是小说家的宿命，也是我们开始想象的宿命。所以你有在文字中驰骋奔腾的自由，但更有对得起你生活于其中的这个时代的责任和义务。我不认为自己超越了任何叙事的手段或者方式，我只是觉得，我会变得更加成熟与理性，日益学会克服冲动与随波逐流，构建起自己的小说城堡。对叙事的理解，对结构的理解，对世界的理解，对人性的理解，它们的博大，会让我忘记什么是先锋叙事，什么不是先锋叙事。
侯艳宁：对您个人来说，未来的小说创作还有哪些是特别想尝试和突破的？
刘建东：鲍勃·迪伦有一首著名的歌曲叫作《答案在风中飘》，歌中发出这样的感叹：“一个男人要走多少路才能真正称作一个男人？”一个作家究竟要写出多少作品才能是一个真正的作家？每一个作家在做的唯一的一件事就是让自己成为一个真正意义上的作家。写下去，并写得更好，是我的座右铭。前面我们提到了责任，一个写作者的责任，是在对于不断变化的世界的思考的责任，是对你所处的现实生活与时代的认知的责任。我想把眼光放得更近一些，反映的现实方圆几公里内能够看得到，涉及的人物也与我们若即若离，他们是我们的同类人。我相信一点，只有最细微的所在才是真正的现实，只有被遮蔽的地方才是时代的脉搏，只有最容易忽视的身旁才是历史的起点。我已经开始了这方面的努力，我开始写和我一样的那些人，因为我知道他们想要什么，要干什么，已经写作发表了的小说《丹麦奶糖》与《声音的集市》便是。