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巴菲特和盖茨中国慈善“劝捐”之行所引发的震荡,才刚刚开始。中国为一个转型期内的国家,其慈善的发展处于一个什么样的阶段,中国富豪作为改革开放后的第一代富豪对待慈善的态度,与发达国家富豪们对待慈善的态度有何异同?中国社科院美国研究所研究员资中筠和清华大学人文社会科学院经济学研究所教授龙登高,为此接受了《中国新闻周刊》的专访。
今年,上海人民出版社推出再版的资中筠《财富的归宿》一书。《财富的归宿》是第一本中国学者写作的介绍美国现代公益基金会的书。书中搜集了大量的数据、资料和珍贵的图片,评述了美国现代公益事业的历史渊源、兴起的社会背景及其特点,并集中论述了美国基金会与中国的关系。龙登高则长期关注中美经济制度比较研究。
“慈善应该是民间的行为”
中国新闻周刊:盖茨9月底将来中国游说中国富豪,但中国的慈善事业现在处于一个什么样的发展阶段?
资中筠:中国并不缺乏乐于捐赠的有钱人,缺的是做慈善的渠道和地方。中国慈善事业发展最主要的障碍不在于捐钱者。
实际上,我们国家的捐献愿望早已经超越了可以捐献的渠道,但是政府一直非常鼓励民间将资金捐给官办基金。公益事业里绝对重要的一点,就是向大家交代这个钱上哪儿去了。当然,文化差异也是造成两国慈善事业悬殊的重要原因。
龙登高:中国和美国的慈善基础是不一样的。有三个方面的因素决定了中国和美国的慈善发展状态可能会不同。
第一是制度原因:包括遗产税在内的各项慈善机制的配套制度是关键因素,没有这个,就很难刺激社会公益慈善的开展。税收到目前为止仍然是调节慈善的重要手段。不排除美国的很多富人,是因为高额的遗产税收而选择了公益。
第二是财富持有者发展阶段的原因。当前中国的富人仍然是改革开放后的第一代富豪,资本力量和国外富豪相比相对弱小,也需要继续将资本转化为投资进行再生产,所以他们很少愿意捐赠,美国的第一代富豪同样捐赠不多,现在我们国家应该说还处于财富积累的过程。
第三是文化与传统的原因。和美国相比,中国人的家族观念更强烈,中国富豪在积累了一定的财富之后,更多地会以最近的差序格局圈子为标准,停留在帮助周围的人身上,也就是我们所说的“家族慈善”。
中国新闻周刊:中国的慈善资金宣泄渠道主要都有哪些?
资中筠:这些渠道主要包括基金会、NGO慈善团体等。它们发展不起来很重要的原因是《基金会条例》里规定,基金会的建立一定要有一个主管单位,这个条件就把民间基金会死死卡住了。假如我是一个愿意捐款的人,想成立一个基金专门资助癌症病人。在其他国家非常容易,你在所在地的税务局登记,说我这是非营利的机构,这笔钱你给我免税,然后我就可以按我想做的去做慈善。但在这里是不允许的。
现在有些人认为,把民间资本集中到官办福利与民间社会慈善没有什么区别,实际上社会慈善与国家福利是两码事。慈善事业本身是个私人的事情,如果国家搞的话就叫国家福利政策,这是两个概念,将其混为一谈是荒谬的。现在很多人就想将民间社会慈善资本集中至官办基金下统一支配,这也是不好的方向。
龙登高:是的,渠道和信息都是很重要的原因。
应当说,从长远来看,政府是希望NGO慈善组织能够做大做强的。但是目前确实管理太严格,而且我们也不一定就知道怎么做。其实,这方面的经验很多,中国的台湾、香港及新加坡等华人社会都可以成为我们学习的目标,他们可以做得好,我们同样可以。另一方面,诸如美国等一些国家慈善事业发展的经验,我们也可以拿来主义嘛。
而且,基金会之类的私人慈善团体的建立和发展本身是没有危害性的。可能有些人会担心资本在民间的过分集中,会产生一些不可控的因素和不可预见的波动,毕竟维稳是第一要素。但实际上,基金会、民间NGO慈善组织的发展,应当说都是社会和谐的润滑剂,对于缓解客观社会矛盾起着重要作用。
中国新闻周刊:是因为民间基金会运作慈善资本的能力不强?
资中筠:慈善本来就应该是民间的行为,而且民间运作社会慈善资本往往比官办基金会运作资本更有效果。它固然也有管理不当、判断失误以及各种浪费之处,但是比政府机构的灵活性、针对性要大得多,因而花钱的效益也要高得多,所以其总体的影响远远超出付出的金额。
龙登高:基金会本身就是一种民间的、自发的个体组织,不一定要全部囊括在政府的控制之下。这样会一方面使得慈善失去了它的本意,另一方面,也使得财富流动的渠道、信息被阻却了。
私有资本不能取得大发展,就无法促进慈善事业的发展
中国新闻周刊:既然慈善的本质是民间的自发行为,是否意味着私人资本壮大成为了其发展的先决条件?
资中筠:完全可以这么说。美国基金会应当说是政府干预的反对派,它们相信私人的力量和义务,其作用的发挥都是在促进私人资本大发展的前提下才得以实现的。
现在我们的民间资本安全感不强,他们又怎么会安心捐款呢?无数的人盯着那点钱,他们只能不露富。因此说,促进民有资本发展的前提是保证它的确定性,这是最重要的。
龙登高:私有资本不能取得大发展的话,就无法促进慈善事业的发展。当前“藏富于国”的状况应该向着“藏富于民”的趋势转变才是唯一途径。对于一个政府来说,自己的民众越来有的富有,当然应该是乐见其成的。虽然当前“藏富于国”与“藏富于民”之间仍存在着一定的冲突,但二者并非一个完全的矛盾体,而且后者也应该是我们财富成长的一个方向。其实,从根本上来说,我们社会主义的本质目的不就是让民众富起来吗?这个大方向和促进民资发展是一致的。
其实,我们国家很多富豪的绝对资本量非常地少。当前最好的路径是实现允许民间资本的扩大再生产,先把民资蛋糕做大,才能谈得上高水平的慈善。
中国新闻周刊:阻碍民有资本发展的因素都有哪些?
资中筠:政府首先应当改变对于民资的态度,并且改善法律、法规,创造良好的发展环境。其次不要让少数几个官办基金会垄断慈善捐款,得用各种方法想撑破这个束缚,这对于民资发展也是促进。
龙登高:当前阻碍民资发展的主客观条件还是比较多的,根本原因还在于对财富创造来源的认识,也就是所谓的“原罪论”。实质上这是一种仇富心理,这种理论认为富人进行财富积累来源于剥削和攫取剩余价值。
当前我们的人们很容易将“发财”与“剥削”“坑蒙拐骗”或者是“利用制度漏洞”这样的词汇联系在一起,这是我们认识中一个很严重的误区。不当得利和剥削当然是有的,比如说山西的很多煤老板。但是更为根本的方式是这些企业家抓住了机遇,通过生产要素的组合与资源配置,创造了财富。举个不恰当的例子,比尔·盖茨依靠剥削几个工人,他怎么可能创造这么多的财富呢?
第二是在产权上,我们对于财富特别是私有财富的保障方面,做得不够好。这应当说是个最基础的方面,只有在这个基础上,才能实现对于责任感和慈善意愿的激发。如果我捐出来一大笔财富,很多人就会问:你这么多钱是怎么来的?在这种产权得不到有力保障的状态下,“隐富”成了中国人最擅长的手法。这并不是修改《宪法》或者颁布《物权法》就能改变的,这是大的社会环境,牵涉到整个保护私有产权的配套制度。
中国新闻周刊:慈善机构与政府应该是一种什么关系?
龙登高:政府应该打破惯性,放开手脚,放活带着枷锁的民间慈善资本,给中国慈善组织的建立与运行提供好的环境。当然,民间慈善组织最好能与政府建立一种默契的协作关系,在大的方向上与政府保持一致,又能保证慈善组织的本质:即一种民间资本行为。
“拥巨富而死,死于耻辱”
中国新闻周刊:中国富豪和慈善、富豪与社会责任应该是一种什么样的关系?
资中筠:富豪应该是有责任的。我觉得富豪最需要做好以下两点。第一就是反对腐败。你应该把自己的企业先做好,别搞假冒伪劣;第二,别做行贿政府等违法乱纪的事情,别跟“权贵资本主义集团”勾结。然后在自愿的基础上多做雪中送炭的事,千万不要做锦上添花的事。比如现在有些人一下子就给名牌大学捐几千万。他们不缺钱,这笔钱也不定向,这是作秀嘛。这就是锦上添花,不是雪里送炭。真正需要的贫困地区,特别需要比如说给老师增加点工资却没有人去捐。
龙登高:富豪所拥有的资产与他所承担的社会责任是相对等的。
在美国流行一种意识:通过税收交给政府和通过慈善渠道交给社会是一样的。这里的社会包括高校、贫困群体、灾害救济、宗教等各个方面。在我们国家,调节财富分配的一个很重要的环节就是税收,但其实很多富豪并没有按照财富越多税收就越递进增多的原则来缴税,这也是仇富心理产生的重要原因,因为这与财富和责任应该相对等的观念是不相称的。而且,当初的财富积累目的也是允许一部分人先富起来,然后带动后富,最终实现共同富裕,这无形中是对富豪社会责任的最有力界定,这是社会主义的大方向。
中国新闻周刊:以基金会为主体的社会慈善模式,会是中国以后发展的方向吗?
资中筠:每个国家的国情都存在着很大的不同,不能站在相同的起跑线上进行比较。美国的基金会是美国特定的土壤和物质、人文条件的产物,百年来在政府和公众的监督下,经过多次磨合和有关法律的改革才有今天比较健全的机制。美国基金会对内是其国家制度的支柱之一,对外则是美国政府外交政策的“沉默的伙伴”。德鲁克基金会的创立者、著名企业管理学家彼得·德鲁克将基金会称作“第三条道路”。
对于发起者和捐赠者来说,这一事业并不亚于其前半生所从事的企业发展,甚至更为重要,意义更加深远,超越了避税和个人沽名钓誉之上。当然,精英理想与宗教观念所起到的作用也不可忽视,美国富人中流行一句俗语:富人进天堂,比骆驼进针眼还难。中国慈善组织尚处于冲破官办垄断的初始时期,前面要走的路还很远,具体的展望现在还说不准,但是独立运作必然是其大方向。
龙登高:在一个正常的社会体系之中,财富应当成为实现人生价值的一种手段:每个公民都可以用自己的努力创造财富,实现自我价值和社会认同。这是一个社会财富观成熟的体现,但是必须在包括遗产税在内的慈善机制完善的前提下才得以实现。因此,中国慈善组织的发展应当向着独立、科学的运作模式转轨。卡耐基说过:“拥巨富而死,死于耻辱”,这也许会成为中国富人把握财富的新方向。★
今年,上海人民出版社推出再版的资中筠《财富的归宿》一书。《财富的归宿》是第一本中国学者写作的介绍美国现代公益基金会的书。书中搜集了大量的数据、资料和珍贵的图片,评述了美国现代公益事业的历史渊源、兴起的社会背景及其特点,并集中论述了美国基金会与中国的关系。龙登高则长期关注中美经济制度比较研究。
“慈善应该是民间的行为”
中国新闻周刊:盖茨9月底将来中国游说中国富豪,但中国的慈善事业现在处于一个什么样的发展阶段?
资中筠:中国并不缺乏乐于捐赠的有钱人,缺的是做慈善的渠道和地方。中国慈善事业发展最主要的障碍不在于捐钱者。
实际上,我们国家的捐献愿望早已经超越了可以捐献的渠道,但是政府一直非常鼓励民间将资金捐给官办基金。公益事业里绝对重要的一点,就是向大家交代这个钱上哪儿去了。当然,文化差异也是造成两国慈善事业悬殊的重要原因。
龙登高:中国和美国的慈善基础是不一样的。有三个方面的因素决定了中国和美国的慈善发展状态可能会不同。
第一是制度原因:包括遗产税在内的各项慈善机制的配套制度是关键因素,没有这个,就很难刺激社会公益慈善的开展。税收到目前为止仍然是调节慈善的重要手段。不排除美国的很多富人,是因为高额的遗产税收而选择了公益。
第二是财富持有者发展阶段的原因。当前中国的富人仍然是改革开放后的第一代富豪,资本力量和国外富豪相比相对弱小,也需要继续将资本转化为投资进行再生产,所以他们很少愿意捐赠,美国的第一代富豪同样捐赠不多,现在我们国家应该说还处于财富积累的过程。
第三是文化与传统的原因。和美国相比,中国人的家族观念更强烈,中国富豪在积累了一定的财富之后,更多地会以最近的差序格局圈子为标准,停留在帮助周围的人身上,也就是我们所说的“家族慈善”。
中国新闻周刊:中国的慈善资金宣泄渠道主要都有哪些?
资中筠:这些渠道主要包括基金会、NGO慈善团体等。它们发展不起来很重要的原因是《基金会条例》里规定,基金会的建立一定要有一个主管单位,这个条件就把民间基金会死死卡住了。假如我是一个愿意捐款的人,想成立一个基金专门资助癌症病人。在其他国家非常容易,你在所在地的税务局登记,说我这是非营利的机构,这笔钱你给我免税,然后我就可以按我想做的去做慈善。但在这里是不允许的。
现在有些人认为,把民间资本集中到官办福利与民间社会慈善没有什么区别,实际上社会慈善与国家福利是两码事。慈善事业本身是个私人的事情,如果国家搞的话就叫国家福利政策,这是两个概念,将其混为一谈是荒谬的。现在很多人就想将民间社会慈善资本集中至官办基金下统一支配,这也是不好的方向。
龙登高:是的,渠道和信息都是很重要的原因。
应当说,从长远来看,政府是希望NGO慈善组织能够做大做强的。但是目前确实管理太严格,而且我们也不一定就知道怎么做。其实,这方面的经验很多,中国的台湾、香港及新加坡等华人社会都可以成为我们学习的目标,他们可以做得好,我们同样可以。另一方面,诸如美国等一些国家慈善事业发展的经验,我们也可以拿来主义嘛。
而且,基金会之类的私人慈善团体的建立和发展本身是没有危害性的。可能有些人会担心资本在民间的过分集中,会产生一些不可控的因素和不可预见的波动,毕竟维稳是第一要素。但实际上,基金会、民间NGO慈善组织的发展,应当说都是社会和谐的润滑剂,对于缓解客观社会矛盾起着重要作用。
中国新闻周刊:是因为民间基金会运作慈善资本的能力不强?
资中筠:慈善本来就应该是民间的行为,而且民间运作社会慈善资本往往比官办基金会运作资本更有效果。它固然也有管理不当、判断失误以及各种浪费之处,但是比政府机构的灵活性、针对性要大得多,因而花钱的效益也要高得多,所以其总体的影响远远超出付出的金额。
龙登高:基金会本身就是一种民间的、自发的个体组织,不一定要全部囊括在政府的控制之下。这样会一方面使得慈善失去了它的本意,另一方面,也使得财富流动的渠道、信息被阻却了。
私有资本不能取得大发展,就无法促进慈善事业的发展
中国新闻周刊:既然慈善的本质是民间的自发行为,是否意味着私人资本壮大成为了其发展的先决条件?
资中筠:完全可以这么说。美国基金会应当说是政府干预的反对派,它们相信私人的力量和义务,其作用的发挥都是在促进私人资本大发展的前提下才得以实现的。
现在我们的民间资本安全感不强,他们又怎么会安心捐款呢?无数的人盯着那点钱,他们只能不露富。因此说,促进民有资本发展的前提是保证它的确定性,这是最重要的。
龙登高:私有资本不能取得大发展的话,就无法促进慈善事业的发展。当前“藏富于国”的状况应该向着“藏富于民”的趋势转变才是唯一途径。对于一个政府来说,自己的民众越来有的富有,当然应该是乐见其成的。虽然当前“藏富于国”与“藏富于民”之间仍存在着一定的冲突,但二者并非一个完全的矛盾体,而且后者也应该是我们财富成长的一个方向。其实,从根本上来说,我们社会主义的本质目的不就是让民众富起来吗?这个大方向和促进民资发展是一致的。
其实,我们国家很多富豪的绝对资本量非常地少。当前最好的路径是实现允许民间资本的扩大再生产,先把民资蛋糕做大,才能谈得上高水平的慈善。
中国新闻周刊:阻碍民有资本发展的因素都有哪些?
资中筠:政府首先应当改变对于民资的态度,并且改善法律、法规,创造良好的发展环境。其次不要让少数几个官办基金会垄断慈善捐款,得用各种方法想撑破这个束缚,这对于民资发展也是促进。
龙登高:当前阻碍民资发展的主客观条件还是比较多的,根本原因还在于对财富创造来源的认识,也就是所谓的“原罪论”。实质上这是一种仇富心理,这种理论认为富人进行财富积累来源于剥削和攫取剩余价值。
当前我们的人们很容易将“发财”与“剥削”“坑蒙拐骗”或者是“利用制度漏洞”这样的词汇联系在一起,这是我们认识中一个很严重的误区。不当得利和剥削当然是有的,比如说山西的很多煤老板。但是更为根本的方式是这些企业家抓住了机遇,通过生产要素的组合与资源配置,创造了财富。举个不恰当的例子,比尔·盖茨依靠剥削几个工人,他怎么可能创造这么多的财富呢?
第二是在产权上,我们对于财富特别是私有财富的保障方面,做得不够好。这应当说是个最基础的方面,只有在这个基础上,才能实现对于责任感和慈善意愿的激发。如果我捐出来一大笔财富,很多人就会问:你这么多钱是怎么来的?在这种产权得不到有力保障的状态下,“隐富”成了中国人最擅长的手法。这并不是修改《宪法》或者颁布《物权法》就能改变的,这是大的社会环境,牵涉到整个保护私有产权的配套制度。
中国新闻周刊:慈善机构与政府应该是一种什么关系?
龙登高:政府应该打破惯性,放开手脚,放活带着枷锁的民间慈善资本,给中国慈善组织的建立与运行提供好的环境。当然,民间慈善组织最好能与政府建立一种默契的协作关系,在大的方向上与政府保持一致,又能保证慈善组织的本质:即一种民间资本行为。
“拥巨富而死,死于耻辱”
中国新闻周刊:中国富豪和慈善、富豪与社会责任应该是一种什么样的关系?
资中筠:富豪应该是有责任的。我觉得富豪最需要做好以下两点。第一就是反对腐败。你应该把自己的企业先做好,别搞假冒伪劣;第二,别做行贿政府等违法乱纪的事情,别跟“权贵资本主义集团”勾结。然后在自愿的基础上多做雪中送炭的事,千万不要做锦上添花的事。比如现在有些人一下子就给名牌大学捐几千万。他们不缺钱,这笔钱也不定向,这是作秀嘛。这就是锦上添花,不是雪里送炭。真正需要的贫困地区,特别需要比如说给老师增加点工资却没有人去捐。
龙登高:富豪所拥有的资产与他所承担的社会责任是相对等的。
在美国流行一种意识:通过税收交给政府和通过慈善渠道交给社会是一样的。这里的社会包括高校、贫困群体、灾害救济、宗教等各个方面。在我们国家,调节财富分配的一个很重要的环节就是税收,但其实很多富豪并没有按照财富越多税收就越递进增多的原则来缴税,这也是仇富心理产生的重要原因,因为这与财富和责任应该相对等的观念是不相称的。而且,当初的财富积累目的也是允许一部分人先富起来,然后带动后富,最终实现共同富裕,这无形中是对富豪社会责任的最有力界定,这是社会主义的大方向。
中国新闻周刊:以基金会为主体的社会慈善模式,会是中国以后发展的方向吗?
资中筠:每个国家的国情都存在着很大的不同,不能站在相同的起跑线上进行比较。美国的基金会是美国特定的土壤和物质、人文条件的产物,百年来在政府和公众的监督下,经过多次磨合和有关法律的改革才有今天比较健全的机制。美国基金会对内是其国家制度的支柱之一,对外则是美国政府外交政策的“沉默的伙伴”。德鲁克基金会的创立者、著名企业管理学家彼得·德鲁克将基金会称作“第三条道路”。
对于发起者和捐赠者来说,这一事业并不亚于其前半生所从事的企业发展,甚至更为重要,意义更加深远,超越了避税和个人沽名钓誉之上。当然,精英理想与宗教观念所起到的作用也不可忽视,美国富人中流行一句俗语:富人进天堂,比骆驼进针眼还难。中国慈善组织尚处于冲破官办垄断的初始时期,前面要走的路还很远,具体的展望现在还说不准,但是独立运作必然是其大方向。
龙登高:在一个正常的社会体系之中,财富应当成为实现人生价值的一种手段:每个公民都可以用自己的努力创造财富,实现自我价值和社会认同。这是一个社会财富观成熟的体现,但是必须在包括遗产税在内的慈善机制完善的前提下才得以实现。因此,中国慈善组织的发展应当向着独立、科学的运作模式转轨。卡耐基说过:“拥巨富而死,死于耻辱”,这也许会成为中国富人把握财富的新方向。★