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崔永元策划的纪录片《我的抗战》被放到一家门户网站首播。这32集的片子被称为“大型历史传奇片”。
“要是按照我的想法,我都不想播。每集30分钟都是咬着牙剪的。”崔永元点了根烟,对《中国新闻周刊》记者说。
《我的抗战》用每集一个独立的故事讲述了抗日战争从开始到结束的八年,采访了尚健在的士兵、将领、战俘、伪军……连接起来就是抗战八年中的生活、硝烟、离散与爱情。
近两年,很多人都知道崔永元在制作《电影传奇》和《我的抗战》,但大多数人并不知道这只是他工作的很小一部分。 “其实我们主要工作是口述历史。”崔永元有时会对来访的客人说。
“什么?”对方常常会问。
崔永元就会给对方讲解,口述历史,现在分成四个部分:外交与留学、战争、共和国史和电影。平淡的语气中掩盖不住得意与自豪。
两周前,媒体传出消息,崔永元的团队已经停发工资。崔永元对《中国新闻周刊》记者承认,目前仍有困难,但也在解决。到现在为止,口述历史一共花掉了1.3亿元。过一段时间,一些地方电视台会播出《我的抗战》,算是象征性地收回一些投资,但是与投入相比,不值一提。
把电影艺术史做成了电影政治史
2002年前后,崔永元造访日本NHK电视台的片库和早稻田大学。他发现那两座机构中完整地保存着关于中国的文献和口述历史采访,从中国56个民族的发展史到崔健的纪录片应有尽有。
彼时,崔永元正经历一场后来变得全国皆知的抑郁症。这期间,他离开了让他声名大噪的《实话实说》。他向医生寻求建议,对方告诉他,“喜欢做什么就做点什么吧。”于是他就开始制作《电影传奇》。“本来是想做电影艺术史,结果一采访发现,那哪是电影艺术史啊,那就是电影政治史。”崔永元“坏笑”着说。那些电影界的老人们一张口,叙述就会从电影本身放大到时代背景——新政权的艺术政策和接踵而至的政治运动。“我们觉得这些有价值啊,就别那么功利地为了做片子采访了。让他们从六岁记事起开始说吧。”崔永元回忆。
这是口述历史计划的起缘。
这样,从电影开始,口述历史的范围逐渐扩展。中华人民共和国的建国、外交和留学的变迁陆续加入。崔永元建立了自己的团队,组了一个叫“清澈泉”的公司。“清澈泉不花国家一分钱。”崔永元说。
他曾经试图说服政府部门和其他“有钱的机构”来参与做。“光试着说服就用了两年时间。我觉得有这两年,一百个人都采访到了。我干脆就自己来吧。”崔永元说。
做一时看不到回报的事
他的精力越来越多地投向这边,他在央视的节目却渐渐淡出。2003年的新节目《小崔说事》并没有让人们感到太大的惊喜。外界开始传言他与央视的矛盾,比如因为节目收视率低下而被排斥云云,但在他看来这些都是媒体制造的八卦。“我在央视特别舒服。从传达室阿姨到理发师傅都对我特别好。”崔永元笑笑,“当然,央视希望用我的影响力做一些时尚点的节目,有点效益,如果我是台长我也这么想。但是我酷爱电影和口述历史。”
于是,崔永元开始为酷爱的事找钱。他找了冯仑、王石、马云……现在的电影传奇馆是冯仑赞助的。“冯仑现在已经不光是我的资助者,还成了募款人,他会主动说,去看看崔永元干的事,帮他一下。”
但是,对这些人家投来的钱,小崔一时给不了回报。因为大量片子拍完了,却没办法播出。这些口述纪录片,有的是崔永元不想播,因为剪辑成电视片会破坏口述历史的整体感,这次“剪一部分播出,其实为的是能给那些被采访的老人一点安慰,让他们还在世时能看到”;而有的为在当下有些事仍无法言说。
在采访到那些更加敏感的内容时,老人们往往会要求签一份保密协议,采访内容要在他去世后才能公开。共和国的建国史,那段峥嵘岁月、数次政治运动、荒诞且残酷的细节、无数被牵扯进来的命运……崔永元很清楚,这里的许多内容现在还不到说的时候,但他感到焦虑:历史真相正在随着知情者的逝世而消散,这速度远远快于他用摄像机追逐的步子。
口述历史在美国早已是历史研究的重要方式。而在国内仍不被重视。一些港台电视机构开设了口述历史的节目,但大多以播出为目的,采访点到而止。而大陆连这样的节目都没有。创始了口述历史学科的哥伦比亚大学曾经拜访过崔永元两次,提出以数百万美元的价格买下这批资料,被崔永元拒绝。“我当然会拒绝卖,但是我随时欢迎你来查阅东西。”
当年播《电影传奇》时,一共播出40小时,全部采访却长达超过6000小时。而《我的抗战》也大致如此。
去听故事就行了,不要去打断他
中国新闻周刊:你做的口述史的分类,比如外交留学、共和国建国等等,是根据什么选择的这些领域?
崔永元:这是我自己想出来的。从口述历史这个分类来讲,你要考虑你的团队的兴趣,有兴趣才能做得持久。我们选的首席记者对社会发展、对外交、对战争是极感兴趣的。他们甚至对里边的子弹和武器都感兴趣。这样一个系统一个系统地做下来了。至于你还有多少门类没做,想多了就很焦虑。把能做的做好就行了。
中国新闻周刊:以《我的抗战》为例,具体每个选题,是按战役去分还是按国共双方来区分?你怎么筛选采访对象?
崔永元:我们有一个态势图,一个是正面战场,一个是敌后战场,把兵力的分布先搞清楚。是第几集团军,都是谁负责。
然后每个战区发生的重大战役要搞清楚。有了这个全盘的图以后,就在这上面找。比如你要找参加过百团大战的,参加过平型关战役的,参加过淞沪战役的,你要把这些人都找到,然后对他们采访的时候就不是说光讲百团大战的事,而是口述历史,从头开始讲。最多的,一个人要讲两个月。
我们找到一个采访对象,他基本上就会给你介绍一大堆,一下就串起来了。我们也会跟黄埔同学会、新四军研究会、外交部联系。他们也会提供一个名单。
中国新闻周刊:你在采访的时候会要求记者有一个预设吗?比如澄清一个战役中的某些历史细节之类?有些人的口述可能会给自己贴金,你会去反驳吗?
崔永元:不预设。我跟我们首席记者讲的就是,你就去听故事、听经历就行了,尽量不要去打断他,让他流畅地说。像唐德刚采访张学良125次,采访傅斯年,也是一百多次。张学良也不让提问。实际上这是口述历史这个学科的要求,要求系统地讲。我们只是记录他们的口述,把所有资料都留下来,以后做研究的人,可以引用这些直接的口述。
中国新闻周刊:你采访的时候会要求记者只要细节和故事,特意地去英雄化,去政治宣传腔之类的吗?
崔永元:我觉得我们根本不用有意地做这件事儿。因为个性色彩是烙在每个人身上,去不掉的。他的叙述是单个视角的口述。什么是战争?我们以为的战争就是刀枪相见,狂轰滥炸,暗杀。其实,战争里也有小买卖,也开饭馆儿,也有嫖娼也有舞女,也有做学问的,这个才是一个战争生态。战争中的环境和今天的环境没有什么区别,就是每天给你一个诱惑,每天让你面临一个选择。比如沦陷的时候你去当汉奸,一下日子就好过了,防着暗杀就行了。当了汉奸以后相对平静的生活也是一个诱惑。2010年,其实大家每天面临的还是诱惑与选择,对人的考验没有变化。
一瞬间你就想明白了,历史就是这样
中国新闻周刊:你被拒绝过吗?
崔永元:有。我觉得还是和运动有关系,他们被整怕了。有一个当事人,我见过他两次,第一次我们谈得非常好。我跟他约定,重大的事件都跟我谈。第二次我见他的时候他的情绪就特别不好,坐在那儿,后来他说,烂在肚子里吧。我就觉得没有办法再说服他了,就只好放弃。非常遗憾。
我们做采访也不是猎奇,要让所有的被采访者都认知口述历史这个概念是挺难的。因为它是个历史学科。他们一看是小崔或是小崔派来的人,可能条件反射就想到中央电视台,想到电视节目,这个播出去会怎么样。我的名气在这个事上基本都是反作用。但也有些老人特棒,大病一场之后,给我打电话,说你来吧,什么都跟你说。
中国新闻周刊:做口述历史的过程中也有一些让你不愿意面对的事实吧?
崔永元:太多了。在韩国仁川,我去韩战纪念馆,看到一张照片,惊讶了半天,就是美国人举着枪,很多志愿军这样(举着双手)。我们以前哪儿看过这样的?全是美国人(投降),这次是我们自己人这样。感觉特别受刺激。其实有的时候一瞬间你就想明白了,历史就是这样的。
中国新闻周刊:在整个过程中,你自己亲自采访的有多少?你主要做的事情是什么?
崔永元:在采访的3500人里边,我亲自采的可能连40个都不到吧。我主要是干这么几件事:一个是我要拉钱,这个事台里不投资;第二,有些人不相信这是我干的事,我得露面,人家见到我吃顿饭,相信了,然后我会和他们签一个合同。有的人会要求30年以后或是去世后再公布,这个就当做绝密,采访了也不公开。因为它牵扯到个人隐私。
从这个月开始,我们成立一个新的采访组,做民营企业的发展。这个选题计划有点晚,只能做改革开放以后的一些议题。
中国新闻周刊:你做这个民营企业史的口述,是不是觉得让企业家出钱赞助这个项目更方便?
崔永元:这个我一点都不避讳,这可能是一种容易(拿钱的)方式。我不能都做那个高精尖的,只是往里扔钱。我还要在做的过程中说服那些企业家,也关心口述历史这个事儿。我的野心是将来要建一个中国口述历史博物馆。现在我们又开始做知青的部分,还有民间曲艺与民间戏曲部分。
我给你描述一下口述历史档案馆是什么样:一进去是一面电视墙,有一百个人在那儿说话。前面有一些电脑触摸屏,戴上耳机,就能听到采访对象说话。再进去,就像电脑屋似的,每个人都有一个位置,能写字,有公用电脑,可以选择点击进入战争内容、进入电影内容、或者进入音乐内容。文字、照片、视频都出来了。同时也有实物展览。比如想看看长征时候的标语、红军用的手榴弹、“袁大头”长什么样,都能给你看到一些实物。这个馆像图书馆一样,对公众开放。★
(实习生高山对本文亦有贡献)
“要是按照我的想法,我都不想播。每集30分钟都是咬着牙剪的。”崔永元点了根烟,对《中国新闻周刊》记者说。
《我的抗战》用每集一个独立的故事讲述了抗日战争从开始到结束的八年,采访了尚健在的士兵、将领、战俘、伪军……连接起来就是抗战八年中的生活、硝烟、离散与爱情。
近两年,很多人都知道崔永元在制作《电影传奇》和《我的抗战》,但大多数人并不知道这只是他工作的很小一部分。 “其实我们主要工作是口述历史。”崔永元有时会对来访的客人说。
“什么?”对方常常会问。
崔永元就会给对方讲解,口述历史,现在分成四个部分:外交与留学、战争、共和国史和电影。平淡的语气中掩盖不住得意与自豪。
两周前,媒体传出消息,崔永元的团队已经停发工资。崔永元对《中国新闻周刊》记者承认,目前仍有困难,但也在解决。到现在为止,口述历史一共花掉了1.3亿元。过一段时间,一些地方电视台会播出《我的抗战》,算是象征性地收回一些投资,但是与投入相比,不值一提。
把电影艺术史做成了电影政治史
2002年前后,崔永元造访日本NHK电视台的片库和早稻田大学。他发现那两座机构中完整地保存着关于中国的文献和口述历史采访,从中国56个民族的发展史到崔健的纪录片应有尽有。
彼时,崔永元正经历一场后来变得全国皆知的抑郁症。这期间,他离开了让他声名大噪的《实话实说》。他向医生寻求建议,对方告诉他,“喜欢做什么就做点什么吧。”于是他就开始制作《电影传奇》。“本来是想做电影艺术史,结果一采访发现,那哪是电影艺术史啊,那就是电影政治史。”崔永元“坏笑”着说。那些电影界的老人们一张口,叙述就会从电影本身放大到时代背景——新政权的艺术政策和接踵而至的政治运动。“我们觉得这些有价值啊,就别那么功利地为了做片子采访了。让他们从六岁记事起开始说吧。”崔永元回忆。
这是口述历史计划的起缘。
这样,从电影开始,口述历史的范围逐渐扩展。中华人民共和国的建国、外交和留学的变迁陆续加入。崔永元建立了自己的团队,组了一个叫“清澈泉”的公司。“清澈泉不花国家一分钱。”崔永元说。
他曾经试图说服政府部门和其他“有钱的机构”来参与做。“光试着说服就用了两年时间。我觉得有这两年,一百个人都采访到了。我干脆就自己来吧。”崔永元说。
做一时看不到回报的事
他的精力越来越多地投向这边,他在央视的节目却渐渐淡出。2003年的新节目《小崔说事》并没有让人们感到太大的惊喜。外界开始传言他与央视的矛盾,比如因为节目收视率低下而被排斥云云,但在他看来这些都是媒体制造的八卦。“我在央视特别舒服。从传达室阿姨到理发师傅都对我特别好。”崔永元笑笑,“当然,央视希望用我的影响力做一些时尚点的节目,有点效益,如果我是台长我也这么想。但是我酷爱电影和口述历史。”
于是,崔永元开始为酷爱的事找钱。他找了冯仑、王石、马云……现在的电影传奇馆是冯仑赞助的。“冯仑现在已经不光是我的资助者,还成了募款人,他会主动说,去看看崔永元干的事,帮他一下。”
但是,对这些人家投来的钱,小崔一时给不了回报。因为大量片子拍完了,却没办法播出。这些口述纪录片,有的是崔永元不想播,因为剪辑成电视片会破坏口述历史的整体感,这次“剪一部分播出,其实为的是能给那些被采访的老人一点安慰,让他们还在世时能看到”;而有的为在当下有些事仍无法言说。
在采访到那些更加敏感的内容时,老人们往往会要求签一份保密协议,采访内容要在他去世后才能公开。共和国的建国史,那段峥嵘岁月、数次政治运动、荒诞且残酷的细节、无数被牵扯进来的命运……崔永元很清楚,这里的许多内容现在还不到说的时候,但他感到焦虑:历史真相正在随着知情者的逝世而消散,这速度远远快于他用摄像机追逐的步子。
口述历史在美国早已是历史研究的重要方式。而在国内仍不被重视。一些港台电视机构开设了口述历史的节目,但大多以播出为目的,采访点到而止。而大陆连这样的节目都没有。创始了口述历史学科的哥伦比亚大学曾经拜访过崔永元两次,提出以数百万美元的价格买下这批资料,被崔永元拒绝。“我当然会拒绝卖,但是我随时欢迎你来查阅东西。”
当年播《电影传奇》时,一共播出40小时,全部采访却长达超过6000小时。而《我的抗战》也大致如此。
去听故事就行了,不要去打断他
中国新闻周刊:你做的口述史的分类,比如外交留学、共和国建国等等,是根据什么选择的这些领域?
崔永元:这是我自己想出来的。从口述历史这个分类来讲,你要考虑你的团队的兴趣,有兴趣才能做得持久。我们选的首席记者对社会发展、对外交、对战争是极感兴趣的。他们甚至对里边的子弹和武器都感兴趣。这样一个系统一个系统地做下来了。至于你还有多少门类没做,想多了就很焦虑。把能做的做好就行了。
中国新闻周刊:以《我的抗战》为例,具体每个选题,是按战役去分还是按国共双方来区分?你怎么筛选采访对象?
崔永元:我们有一个态势图,一个是正面战场,一个是敌后战场,把兵力的分布先搞清楚。是第几集团军,都是谁负责。
然后每个战区发生的重大战役要搞清楚。有了这个全盘的图以后,就在这上面找。比如你要找参加过百团大战的,参加过平型关战役的,参加过淞沪战役的,你要把这些人都找到,然后对他们采访的时候就不是说光讲百团大战的事,而是口述历史,从头开始讲。最多的,一个人要讲两个月。
我们找到一个采访对象,他基本上就会给你介绍一大堆,一下就串起来了。我们也会跟黄埔同学会、新四军研究会、外交部联系。他们也会提供一个名单。
中国新闻周刊:你在采访的时候会要求记者有一个预设吗?比如澄清一个战役中的某些历史细节之类?有些人的口述可能会给自己贴金,你会去反驳吗?
崔永元:不预设。我跟我们首席记者讲的就是,你就去听故事、听经历就行了,尽量不要去打断他,让他流畅地说。像唐德刚采访张学良125次,采访傅斯年,也是一百多次。张学良也不让提问。实际上这是口述历史这个学科的要求,要求系统地讲。我们只是记录他们的口述,把所有资料都留下来,以后做研究的人,可以引用这些直接的口述。
中国新闻周刊:你采访的时候会要求记者只要细节和故事,特意地去英雄化,去政治宣传腔之类的吗?
崔永元:我觉得我们根本不用有意地做这件事儿。因为个性色彩是烙在每个人身上,去不掉的。他的叙述是单个视角的口述。什么是战争?我们以为的战争就是刀枪相见,狂轰滥炸,暗杀。其实,战争里也有小买卖,也开饭馆儿,也有嫖娼也有舞女,也有做学问的,这个才是一个战争生态。战争中的环境和今天的环境没有什么区别,就是每天给你一个诱惑,每天让你面临一个选择。比如沦陷的时候你去当汉奸,一下日子就好过了,防着暗杀就行了。当了汉奸以后相对平静的生活也是一个诱惑。2010年,其实大家每天面临的还是诱惑与选择,对人的考验没有变化。
一瞬间你就想明白了,历史就是这样
中国新闻周刊:你被拒绝过吗?
崔永元:有。我觉得还是和运动有关系,他们被整怕了。有一个当事人,我见过他两次,第一次我们谈得非常好。我跟他约定,重大的事件都跟我谈。第二次我见他的时候他的情绪就特别不好,坐在那儿,后来他说,烂在肚子里吧。我就觉得没有办法再说服他了,就只好放弃。非常遗憾。
我们做采访也不是猎奇,要让所有的被采访者都认知口述历史这个概念是挺难的。因为它是个历史学科。他们一看是小崔或是小崔派来的人,可能条件反射就想到中央电视台,想到电视节目,这个播出去会怎么样。我的名气在这个事上基本都是反作用。但也有些老人特棒,大病一场之后,给我打电话,说你来吧,什么都跟你说。
中国新闻周刊:做口述历史的过程中也有一些让你不愿意面对的事实吧?
崔永元:太多了。在韩国仁川,我去韩战纪念馆,看到一张照片,惊讶了半天,就是美国人举着枪,很多志愿军这样(举着双手)。我们以前哪儿看过这样的?全是美国人(投降),这次是我们自己人这样。感觉特别受刺激。其实有的时候一瞬间你就想明白了,历史就是这样的。
中国新闻周刊:在整个过程中,你自己亲自采访的有多少?你主要做的事情是什么?
崔永元:在采访的3500人里边,我亲自采的可能连40个都不到吧。我主要是干这么几件事:一个是我要拉钱,这个事台里不投资;第二,有些人不相信这是我干的事,我得露面,人家见到我吃顿饭,相信了,然后我会和他们签一个合同。有的人会要求30年以后或是去世后再公布,这个就当做绝密,采访了也不公开。因为它牵扯到个人隐私。
从这个月开始,我们成立一个新的采访组,做民营企业的发展。这个选题计划有点晚,只能做改革开放以后的一些议题。
中国新闻周刊:你做这个民营企业史的口述,是不是觉得让企业家出钱赞助这个项目更方便?
崔永元:这个我一点都不避讳,这可能是一种容易(拿钱的)方式。我不能都做那个高精尖的,只是往里扔钱。我还要在做的过程中说服那些企业家,也关心口述历史这个事儿。我的野心是将来要建一个中国口述历史博物馆。现在我们又开始做知青的部分,还有民间曲艺与民间戏曲部分。
我给你描述一下口述历史档案馆是什么样:一进去是一面电视墙,有一百个人在那儿说话。前面有一些电脑触摸屏,戴上耳机,就能听到采访对象说话。再进去,就像电脑屋似的,每个人都有一个位置,能写字,有公用电脑,可以选择点击进入战争内容、进入电影内容、或者进入音乐内容。文字、照片、视频都出来了。同时也有实物展览。比如想看看长征时候的标语、红军用的手榴弹、“袁大头”长什么样,都能给你看到一些实物。这个馆像图书馆一样,对公众开放。★
(实习生高山对本文亦有贡献)