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对于边疆、民族、宗教这类敏感问题的研究有两种态度：一种是回避，一种是知难而进。长期以来在“左”的路线下，人为设限，许多专家的正常研究受到干扰，结果是我们的决策缺乏科学依据，从根本上于国家建设不利。
在新疆的采访中，提起马大正，政学两界几乎无人不知。年逾七旬的马大正是国家清史编纂委员会副主任，曾任中国社会科学院中国边疆史地研究中心主任，他说他一辈子学术生涯最大的梦想是构建中国边疆学。
但在新疆，他的知名度更多是源于其编著的那本《国家利益高于一切(新疆稳定问题的观察与思考)》，该书披露了大量“敏感”的新疆治理现状。也因为一直担任中国社科院新疆发展研究中心主任，马大正经常被看成是今日新疆主政者的学术智囊，在新疆反分裂斗争以及民族政策上提出了大量现实感极强的治理之策。
对此，马大正说，边疆学本身的最大职能就是“文化积累和资政育民”，不能把研究者的学术见解错当成某种政见而给以过度的重视或过分的责怪，但他也承认，古往今来的边疆研究，都很难做到纯学术，没有政府的支持，很难进行。
7月底，记者在北京访问了马大正先生。
构筑中国边疆学
《南风窗》：这么多年来，您一直在倡导建立中国的边疆学，可事实上，历史学、民族学、人类学、国际关系学等等学科都在不同的层面研究中国的边疆，为什么还要建立边疆学呢?
马大正：数十年来，学术界将中国边疆史地研究的一些基本内容分别纳入断代史、地方史、民族史、中外关系史、历史地理学等研究领域，极大地影响了这一边缘学科的健康发展。以中国古代边疆政策研究为例，长期以来学者们孜孜以求，研究古代封建王朝的民族统治政策，清王朝的喇嘛教政策，而极少从治理边疆的高度与广度来研究古代中国的边疆政策，究其原因，主要是没有将边疆治理作为研究客体来考察、研究。
我之所以认为中国边疆可以作为一个独立完整的客体供人们研究，首先取决于中国统一多民族国家及其边疆的发展历程问题，尽管内涵丰富、复杂，但仍是有其基本线索的。通过研究中国边疆的历史和现实发展规律，可以全面揭示中国统一多民族国家形成、发展的规律和探求维护国家统一、边疆稳定、民族团结的治国安邦之策，同时又要为广大人民群众所认知。
《南风窗》：这个学科有什么现实意义?
马大正：1978年以来，我国的基本国策实现了由以阶级斗争为纲到以经济建设为中心的转移，中国边疆省区的战略地位实现了由“反帝、反修”的国防前线到国防前线和对外开放前沿统一体的战略转变，社会经济发展滞后的边疆地区与国家在发展方向和经济利益上有了更多交汇点。
加之边疆地区的特殊战略地位，要寻求稳定边疆、发展边疆的良策，就必须了解中国边疆的历史和现状，中国边疆地区曾经发生过什么?正在发生着什么?它的发展前景又是什么?这些都是需要研究者给出答案的现实问题。
古人的边疆观
《南风窗》：翻阅史书，在中国古代史部分，边疆的问题似乎都是华夷之争的问题，几千年的华夷之争到底对中国边疆史产生了怎样的影响?
马大正：华夷观是一种在古代中国具有深远影响的政治思想，也是古代中国传统边疆观的重要组成部分。历史上常见一种相互对立的观点，即或认为中国对夷狄不能治，也不该治；或认为中国对夷狄能治，也该治。但不管怎样，几千年来，华夷之间总要发生各种联系，有关边疆人的问题，其核心就是所谓四夷问题，这在中国古代可以说是由来已久的认识。《汉书》中就有“安边境，制四夷，国家大业不可废也”的说法。
但是，有两点必须明确，第一，华夷问题不是简单的民族问题，作为中国古代边疆问题的重要组成部分，华夷问题核心是政治问题、文化问题。例如，唐肃宗曾认为安禄山是“夷羯贱类”，但他的认识不是简单地从民族血统高低贵贱出发，而是他认为安禄山“粗立边功，遂肆凶残，变起仓卒，而毒流四海，荼毒万灵”。他接下去表彰功臣的话“兼回纥叶护、云南子弟、诸番人马，力战平凶”就更说明问题了，同为少数民族的回纥兵，虽在平定安史之乱的过程中也干过不少杀掠之事，但是对唐朝统治者立有大功。还是受到了赞扬，唐肃宗这样的认识在古代中国很有代表性。
第二，华夷问题不是简单的边界问题，由华夷分地而居产生的民族区域界线无疑也是一种边线，但是不论在现实中，还是在人们的意识中，这种现象均不是简单的边界问题，特别不能与现代的边界(国界)相混淆。因为首先，华夷是分层次的，关系疏密不同，例如，西汉初年，南粤属于蛮夷，而长沙则是半蛮夷。其次，华夷是可以相互转化的。他们之间并没有一条不可逾越的不变的界线。
《南风窗》：历史上的这些华夷之辩有什么积极的现实意义吗?
马大正：传统的华夷之防观念中主张保卫的是中华文化传统，而不是简单地维护汉人建立的国家政权。顾炎武曾说：“有亡国，有亡天下。亡国与亡天下奚辩?曰：易姓改号谓之亡国；仁义充塞，至于率兽食人，人将相食，谓之亡天下”在这里，首先要受到保护的是作为文明化身的中华文化传统，是中华民族最多数人的基本利益。这也是中国古代人民对反对少数民族侵扰中原地区斗争意义的最进步的说明。
《南风窗》：近代以来，中国边疆危机加深，自清末以来，中央政权贫弱不堪，战乱频仍，周边则是列强环伺，此种历史背景下，中国还能够保障多元一体的中华民族格局的基本架构留存，为今天的国家保留了辽阔的疆域，已经殊为不易，您怎么评价近代以来的中国边疆治理?
马大正：古代中国疆域之边有“内边”、“外边”之分。统一时期的边疆治理，通常是指中央政权对控制薄弱的少数民族地区所采取的防范和治理措施；分裂时期的边疆治理，通常是指在政权与政权之间的对峙地区和对边远少数民族地区采取的防范措施。
古代中国历史疆域内的大小政权的“边”，可视之为“内边”。明代以后，情况发生了变化，明代的倭患持续了近200年，随着西方殖民主义的东来，17世纪以降荷兰侵占台湾，俄罗斯侵入黑龙江流域。1840年鸦片战争后，我国新疆、西藏、云南、广西等一些边疆省区和沿海地区外患日益突出，出现了边疆全面危机的严重局面。
殖民主义入侵，可称之为“外边”之患。应该说，明代以降，特别是近代以来，在中国内边防务依然存在的同时，现代意义的边防即外边防务问题日益凸显。可是清朝统治者面对边疆防务这种变化的形势，仍沉迷于治理“内边”的传统边疆政策而不思防备外患之策，致使清朝前期边疆政策的成功与辉煌很快成了明日黄花，清后期边疆政策的全面破产，是清朝丧权辱国、割地赔款的一个重要因素。
新疆治理
《南风窗》：最近10多年来，您对新疆的 治理之策做了大量的实证研究，在边疆学的视野中，新疆处于一个怎样的地位?
马大正：对新疆的治理最典型的是清朝。清朝的新疆战略一直伴随着激烈的争论，最重要的有两个争论：一是“海防”与“塞防”之争，是建省之争。
光绪年间，新疆建省是新疆近代史上一件大事，是清政府巩固其在新疆统治的一个重要举措。左宗棠是新疆建省的实践者，虽然维护西北边防的安全是左宗棠主张新疆建省的根本出发点，他在新疆的一切部署，从政治、经济到边事，都是为这个根本目的服务的，但，是清朝的新疆建省和移民实边大大密切了新疆与内地的联系，加速了西北边陲的开发。
清朝后期新疆政策的失败，原因在于随着半殖民地、半封建社会的形成，中国的经济成分和社会结构也发生了明显变化，地方行政机构不断出现严重失灵和失控状态，在边疆地区尤为严重。
《南风窗》：清王朝的新疆战略，对我们今天的新疆治理有什么值得借鉴的经验和吸取的教训吗?
马大正：在我看来，有这么几点，一，清朝在新疆把宗教和政治分得很清，这个非常重要，整个清朝一代治理过程中，新疆很大的一个隐患是和卓势力，一直是新疆动乱的不安定因素，清朝花了几百年，基本消灭了和卓势力。我们现在其实也和清朝一样，坚持政教分离。
二是“因俗而治”，基本上是用当地本民族的精英来管理本民族，根据当地的民族实际来治理，只要对中央政权忠心即可。 《南风窗》：本民族精英掌握中央政府下发的种种资源和补助，这在我们今天的民族政策中也是如此，但似乎出现了不少问题，这个算得上是教训吗?
马大正：那是因为我们今天的分配机制出现了问题，清朝的治理过程表明，这样的方式是卓有成效的。清朝治疆最大的教训是，为了便于自身的统治，他要保持这个地方的落后，让你不发展，只能维持日子过下去的状态，其整个统治过程很明显的思路就是重稳定、轻发展，他害怕你发展强大了，起来反叛。所以整个清朝新疆的发展是很缓慢的。但今天显然不能再采取这样的思路。
《南风窗》：新疆的现状研究是个现实感很强、甚至是很“敏感”的问题。您是如何处理研究者与决策者关系的?
马大正：专家的研究是解决“应该怎么做”的问题，而政府的决策则是解决“怎样去做”的问题。有时决策部门同意专家的意见，但不能马上实施，因为决策者一方面要以科学为依据，另一方面还要分析现实力量的对比以及各种复杂情况。
在研究者与决策者的关系中，决策者是矛盾的主要方面，决策部门需要有更多的政治家气度与远识，应该支持学术界百家争鸣，为研究者进行实事求是的研究提供更有利的条件和保证，只有听取各种不同意见，领导者才能“择其善者而从之”，采纳使决策科学化、民主化，避免决策的失误或短视。
研究者应发扬中国边疆研究的爱国主义和求实精神的优良传统，以自己的高水准研究成果为国家的正确决策提供扎实、可靠的依据。对于边疆、民族、宗教这类敏感问题的研究有两种态度：一种是回避，一种是知难而进。长期以采在“左”的路线下，人为设限，许多专家的正常研究受到干扰。结果是我们的决策缺乏科学依据，从根本上于国家建设不利。
学者研究的学术行为和领导决策的政治行为应有一个互补的界限。专家的研究要进入决策的科学化和民主化的过程之中，领导者要尊重学者的意见。学者讨论敏感问题要在一定范围内进行，即所谓研究无禁区，宣传有纪律。
在新疆的采访中，提起马大正，政学两界几乎无人不知。年逾七旬的马大正是国家清史编纂委员会副主任，曾任中国社会科学院中国边疆史地研究中心主任，他说他一辈子学术生涯最大的梦想是构建中国边疆学。
但在新疆，他的知名度更多是源于其编著的那本《国家利益高于一切(新疆稳定问题的观察与思考)》，该书披露了大量“敏感”的新疆治理现状。也因为一直担任中国社科院新疆发展研究中心主任，马大正经常被看成是今日新疆主政者的学术智囊，在新疆反分裂斗争以及民族政策上提出了大量现实感极强的治理之策。
对此，马大正说，边疆学本身的最大职能就是“文化积累和资政育民”，不能把研究者的学术见解错当成某种政见而给以过度的重视或过分的责怪，但他也承认，古往今来的边疆研究，都很难做到纯学术，没有政府的支持，很难进行。
7月底，记者在北京访问了马大正先生。
构筑中国边疆学
《南风窗》：这么多年来，您一直在倡导建立中国的边疆学，可事实上，历史学、民族学、人类学、国际关系学等等学科都在不同的层面研究中国的边疆，为什么还要建立边疆学呢?
马大正：数十年来，学术界将中国边疆史地研究的一些基本内容分别纳入断代史、地方史、民族史、中外关系史、历史地理学等研究领域，极大地影响了这一边缘学科的健康发展。以中国古代边疆政策研究为例，长期以来学者们孜孜以求，研究古代封建王朝的民族统治政策，清王朝的喇嘛教政策，而极少从治理边疆的高度与广度来研究古代中国的边疆政策，究其原因，主要是没有将边疆治理作为研究客体来考察、研究。
我之所以认为中国边疆可以作为一个独立完整的客体供人们研究，首先取决于中国统一多民族国家及其边疆的发展历程问题，尽管内涵丰富、复杂，但仍是有其基本线索的。通过研究中国边疆的历史和现实发展规律，可以全面揭示中国统一多民族国家形成、发展的规律和探求维护国家统一、边疆稳定、民族团结的治国安邦之策，同时又要为广大人民群众所认知。
《南风窗》：这个学科有什么现实意义?
马大正：1978年以来，我国的基本国策实现了由以阶级斗争为纲到以经济建设为中心的转移，中国边疆省区的战略地位实现了由“反帝、反修”的国防前线到国防前线和对外开放前沿统一体的战略转变，社会经济发展滞后的边疆地区与国家在发展方向和经济利益上有了更多交汇点。
加之边疆地区的特殊战略地位，要寻求稳定边疆、发展边疆的良策，就必须了解中国边疆的历史和现状，中国边疆地区曾经发生过什么?正在发生着什么?它的发展前景又是什么?这些都是需要研究者给出答案的现实问题。
古人的边疆观
《南风窗》：翻阅史书，在中国古代史部分，边疆的问题似乎都是华夷之争的问题，几千年的华夷之争到底对中国边疆史产生了怎样的影响?
马大正：华夷观是一种在古代中国具有深远影响的政治思想，也是古代中国传统边疆观的重要组成部分。历史上常见一种相互对立的观点，即或认为中国对夷狄不能治，也不该治；或认为中国对夷狄能治，也该治。但不管怎样，几千年来，华夷之间总要发生各种联系，有关边疆人的问题，其核心就是所谓四夷问题，这在中国古代可以说是由来已久的认识。《汉书》中就有“安边境，制四夷，国家大业不可废也”的说法。
但是，有两点必须明确，第一，华夷问题不是简单的民族问题，作为中国古代边疆问题的重要组成部分，华夷问题核心是政治问题、文化问题。例如，唐肃宗曾认为安禄山是“夷羯贱类”，但他的认识不是简单地从民族血统高低贵贱出发，而是他认为安禄山“粗立边功，遂肆凶残，变起仓卒，而毒流四海，荼毒万灵”。他接下去表彰功臣的话“兼回纥叶护、云南子弟、诸番人马，力战平凶”就更说明问题了，同为少数民族的回纥兵，虽在平定安史之乱的过程中也干过不少杀掠之事，但是对唐朝统治者立有大功。还是受到了赞扬，唐肃宗这样的认识在古代中国很有代表性。
第二，华夷问题不是简单的边界问题，由华夷分地而居产生的民族区域界线无疑也是一种边线，但是不论在现实中，还是在人们的意识中，这种现象均不是简单的边界问题，特别不能与现代的边界(国界)相混淆。因为首先，华夷是分层次的，关系疏密不同，例如，西汉初年，南粤属于蛮夷，而长沙则是半蛮夷。其次，华夷是可以相互转化的。他们之间并没有一条不可逾越的不变的界线。
《南风窗》：历史上的这些华夷之辩有什么积极的现实意义吗?
马大正：传统的华夷之防观念中主张保卫的是中华文化传统，而不是简单地维护汉人建立的国家政权。顾炎武曾说：“有亡国，有亡天下。亡国与亡天下奚辩?曰：易姓改号谓之亡国；仁义充塞，至于率兽食人，人将相食，谓之亡天下”在这里，首先要受到保护的是作为文明化身的中华文化传统，是中华民族最多数人的基本利益。这也是中国古代人民对反对少数民族侵扰中原地区斗争意义的最进步的说明。
《南风窗》：近代以来，中国边疆危机加深，自清末以来，中央政权贫弱不堪，战乱频仍，周边则是列强环伺，此种历史背景下，中国还能够保障多元一体的中华民族格局的基本架构留存，为今天的国家保留了辽阔的疆域，已经殊为不易，您怎么评价近代以来的中国边疆治理?
马大正：古代中国疆域之边有“内边”、“外边”之分。统一时期的边疆治理，通常是指中央政权对控制薄弱的少数民族地区所采取的防范和治理措施；分裂时期的边疆治理，通常是指在政权与政权之间的对峙地区和对边远少数民族地区采取的防范措施。
古代中国历史疆域内的大小政权的“边”，可视之为“内边”。明代以后，情况发生了变化，明代的倭患持续了近200年，随着西方殖民主义的东来，17世纪以降荷兰侵占台湾，俄罗斯侵入黑龙江流域。1840年鸦片战争后，我国新疆、西藏、云南、广西等一些边疆省区和沿海地区外患日益突出，出现了边疆全面危机的严重局面。
殖民主义入侵，可称之为“外边”之患。应该说，明代以降，特别是近代以来，在中国内边防务依然存在的同时，现代意义的边防即外边防务问题日益凸显。可是清朝统治者面对边疆防务这种变化的形势，仍沉迷于治理“内边”的传统边疆政策而不思防备外患之策，致使清朝前期边疆政策的成功与辉煌很快成了明日黄花，清后期边疆政策的全面破产，是清朝丧权辱国、割地赔款的一个重要因素。
新疆治理
《南风窗》：最近10多年来，您对新疆的 治理之策做了大量的实证研究，在边疆学的视野中，新疆处于一个怎样的地位?
马大正：对新疆的治理最典型的是清朝。清朝的新疆战略一直伴随着激烈的争论，最重要的有两个争论：一是“海防”与“塞防”之争，是建省之争。
光绪年间，新疆建省是新疆近代史上一件大事，是清政府巩固其在新疆统治的一个重要举措。左宗棠是新疆建省的实践者，虽然维护西北边防的安全是左宗棠主张新疆建省的根本出发点，他在新疆的一切部署，从政治、经济到边事，都是为这个根本目的服务的，但，是清朝的新疆建省和移民实边大大密切了新疆与内地的联系，加速了西北边陲的开发。
清朝后期新疆政策的失败，原因在于随着半殖民地、半封建社会的形成，中国的经济成分和社会结构也发生了明显变化，地方行政机构不断出现严重失灵和失控状态，在边疆地区尤为严重。
《南风窗》：清王朝的新疆战略，对我们今天的新疆治理有什么值得借鉴的经验和吸取的教训吗?
马大正：在我看来，有这么几点，一，清朝在新疆把宗教和政治分得很清，这个非常重要，整个清朝一代治理过程中，新疆很大的一个隐患是和卓势力，一直是新疆动乱的不安定因素，清朝花了几百年，基本消灭了和卓势力。我们现在其实也和清朝一样，坚持政教分离。
二是“因俗而治”，基本上是用当地本民族的精英来管理本民族，根据当地的民族实际来治理，只要对中央政权忠心即可。 《南风窗》：本民族精英掌握中央政府下发的种种资源和补助，这在我们今天的民族政策中也是如此，但似乎出现了不少问题，这个算得上是教训吗?
马大正：那是因为我们今天的分配机制出现了问题，清朝的治理过程表明，这样的方式是卓有成效的。清朝治疆最大的教训是，为了便于自身的统治，他要保持这个地方的落后，让你不发展，只能维持日子过下去的状态，其整个统治过程很明显的思路就是重稳定、轻发展，他害怕你发展强大了，起来反叛。所以整个清朝新疆的发展是很缓慢的。但今天显然不能再采取这样的思路。
《南风窗》：新疆的现状研究是个现实感很强、甚至是很“敏感”的问题。您是如何处理研究者与决策者关系的?
马大正：专家的研究是解决“应该怎么做”的问题，而政府的决策则是解决“怎样去做”的问题。有时决策部门同意专家的意见，但不能马上实施，因为决策者一方面要以科学为依据，另一方面还要分析现实力量的对比以及各种复杂情况。
在研究者与决策者的关系中，决策者是矛盾的主要方面，决策部门需要有更多的政治家气度与远识，应该支持学术界百家争鸣，为研究者进行实事求是的研究提供更有利的条件和保证，只有听取各种不同意见，领导者才能“择其善者而从之”，采纳使决策科学化、民主化，避免决策的失误或短视。
研究者应发扬中国边疆研究的爱国主义和求实精神的优良传统，以自己的高水准研究成果为国家的正确决策提供扎实、可靠的依据。对于边疆、民族、宗教这类敏感问题的研究有两种态度：一种是回避，一种是知难而进。长期以采在“左”的路线下，人为设限，许多专家的正常研究受到干扰。结果是我们的决策缺乏科学依据，从根本上于国家建设不利。
学者研究的学术行为和领导决策的政治行为应有一个互补的界限。专家的研究要进入决策的科学化和民主化的过程之中，领导者要尊重学者的意见。学者讨论敏感问题要在一定范围内进行，即所谓研究无禁区，宣传有纪律。