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所以不要再轻易说“某地自古以来就是中国领土”这样的话，这很容易制造麻烦。要知道，“领土”是政治概念，表明国家或政府的实际控制权。如果你用“自古以来”，别人也会用，只不过两个“自古”是截取不同时段的历史罢了
如果在英文理论刊物上看到题为“Fuck Chineseness”（转译到中文刊物变成较文雅的“解构中国性”）的文章；如果了解身在海外、长着华人面孔的学者会因为别人误以为他/她是中国人而“不舒服”；如果“能不能对中国及中国性说不”被当作严肃的理论问题被提出；如果离散、东方主义、后殖民主义等等来自西方的概念，频频出现在中国学人的论述里……处在“大国崛起”豪迈中的国人，也许能遥远地感知1990年代以来美国和西方中国研究的一些新动向。
香港城市大学的张隆溪教授撰文说：“脱离了中国本土，一些华人或饱受种族歧视，或极欲融入当地社会，或要靠西方理论在学界出人头地，或出于别的某种原因希望摆脱做中国人的包袱，甚至破除中国人‘血缘的神话’，这在一定程度上都不难理解。这是他们身份认同的选择，无可厚非。但是，把产生于自我生存状态和生活环境的思想感情，借助西方理论概念的权威来无限扩大，振振有词地解构中国本身以及‘中国性’，否认中国作为一个实体和民族国家的历史存在，实在是一种过度的自恋或自大……”
嗡嗡背景声中，葛兆光教授的新著《宅兹中国》于今年3月出版。在张隆溪看来，这是“掷地有声”的回应。
溽暑中的复旦校园静悄悄。葛兆光正在文史研究院的办公室里，准备下学期新开的课。中央空调是统一的26℃，不够抵挡大暑的热力；一台落地扇在嘶嘶摇头，环顾一室文献书籍。经历了2008年3次视网膜手术后，葛兆光正以尚存0.1-0.2裸视力的右眼，在一室故纸堆中孜孜不倦着。
传说葛先生写一本书要看上千册书，记者提及，他没有正面回答，只说：“我是学文献出身的，对文言没障碍，我看（古）书很快。”2000年，他请人翻拍了100册韩国《燕行录全集》及6册日本《燕行录全集日本所藏编》的照片，总共5万多页，在电脑上阅读——这些清代朝鲜人来中国后写下的日记、与时人交流的笔谈，令他如获至宝。5万多页一一看过，“所以后来眼睛出问题了”。
1990年代，他写完《中国思想史》前两卷。本来还计划写第3卷，从1895年到1989年——这是他所理解的中国的20世纪。当时念念不忘的，是民族、国家、现代、东西方之间的差异与冲突之类的大问题。2000年前后，很多问题被国际、国内学界提出来，特别敏感的就是“民族国家”的问题。到底该怎样理解民族国家？中国和其他国家尤其是欧洲国家很不一样，不是从帝国、民族国家走过来的，那它是怎样走过来的？为什么中国至今跟周边存在许多领土问题？中国人对中国、亚洲、世界，为什么形成了现在这样的观念？这些都是需要回应的。
很大程度上《宅兹中国》可以视作对这些问题的一种回应。在葛兆光看来，过去的论述对“中国”本身不假思索。现在需要做的是面对中国的复杂性和历史变迁，先把历史基础夯实，再来回应国际的“时尚”问题、国内的“新潮”问题。他认为他只是把问题提了出来，算是“破”，而“立”是需要很多人的共同努力才能完成的。
中心清晰、边缘变动的中国
人物周刊：怎么想到用何尊（1963年陕西宝鸡出土的西周青铜器）铭文里“宅兹中国”这4个字作书名？“宅”字怎么解？
葛兆光：用作书名只是偶然。何尊铭文中的“中国”二字是目前知道的最早出现的“中国”。但在那个时代，“中国”只不过是指洛阳，“宅兹中国”就是说要在洛阳这个地方建立家园。“宅”，就是建立家园。
我常说要在历史中理解中国，中国是一个中心清楚但边缘不断变动的国家。汉族是非常稳定、延续性和文化凝聚力很强的族群，但中国融入了各种血缘和族群。无论五胡乱华、蒙古入侵还是满清入关，中国的这个中心一直清晰，但它的族群构成和国土边缘，是随着国力盛衰、战争、族群的迁徙不断变化的。
所以不要再轻易说“某地自古以来就是中国领土”这样的话，这很容易制造麻烦。如果你说整个东北自古以来就是中国领土，韩国人就要跟你干——他们会说，古时候吉林集安是高句丽的。我们面临很多这类问题：我们有西藏、新疆、蒙古、台湾的问题；也有和朝鲜、日本、印度、越南的争端。
要知道，“领土”是政治概念，表明国家或政府的实际控制权。如果你用“自古以来”，别人也会用，只不过两个“自古”是截取不同时段的历史罢了。就像东北，唐朝时未必是我们的领土，但明清以来以鸭绿江为界，集安这些地方就是中国合法的领土。韩国人试图以历史的疆域来衡量现在，而我们是以现在的疆域来倒推历史，就很难互相沟通。所以我强调要区分历史的、政治的、文化的中国。
这对我们理解“中国”有很大好处，不然永远会纠缠不清。比如，岳飞是民族英雄还是内战将领？如果清朝是中国历史的有机部分，满清的祖先是女真，女真建立的是金国；宋朝跟金国打得死去活来，是不是窝里斗呢？所以前些年对于岳飞在教科书里的定论就起了争议。但如果在历史、文化、政治上有所区分，承认历史上的中国疆域是不断变迁的，那个时代的宋朝将领岳飞，也许就可以看作是抗击女真的民族英雄。
人物周刊：区分后又怎么看归属问题？
葛兆光：这涉及到学术界现在讨论的认同问题。从历史的角度来看，在族群认同、国家认同、文化认同之中，我倾向于优先考虑文化认同。政府不等于国家，国家不等于祖国——国家总在某个政府控制下，而祖国很大程度上是文化认同的概念。不要简单用现在的领土概念套古代的王朝疆域。比如南宋的领土就很小，现在的领土基本上是清帝国奠定的。平定准格尔、大小金川，西藏金瓶掣签等，这些与领土确立有关的事件，都是要动用武力或依靠武力背景的。
中国自我认识的变化
人物周刊：在您看来，西方人观看中国时并不客观，也常有想象、猎奇的成分？
葛兆光：西方对中国的很多研究实际上有西方背景。他的问题意识是来自西方的，要解决的也是西方问题而不是中国问题。
比如，过去法国传教士研究中国的道教是为了证明天主教的高明。比如，为什么现在西方汉学家特别多地研究宁波、赣州、闽南、徽州、武汉等区域历史？因为他觉得一个大一统的整体国家是不可思议、不合理的——欧洲过去都是一块一块，没有中国这么地域庞大、族群复杂、经济差异大的统一国家。比如，为什么在宋以后的中国历史里，美国人对科举制度的研究那么深入？因为他们非常重视社会阶层的流动，而西方是没有科举这种流动方式的。
前两年我有一个访谈，标题被定为“海外中国学本质上是外国学”，这个说法有点耸动，引起了一些争议。我的意思其实是说，海外中国学的问题意识、方法、兴趣都来自西方背景。然而现在中国很多学者是跟着它们在走，西方中国学好像变成了指路明灯。
人物周刊：所以您试着从周边、从近邻来观看中国？
葛兆光：中国的自我认识分几个阶段：第一阶段是以“天下”中心自居，完全是自我想象；第二阶段是以欧洲为代表的西方尺度来看中国，比如社会阶段论、生产力-生产关系，现在流行的则是公共领域、市民社会等等；那么第三个阶段是不是可以通过日本、朝鲜、越南、印度、蒙古的眼睛来打量中国是怎么回事？这样做的好处是，发掘了许多新史料，从多个角度认识中国：他们看到的中国和我们以前的自我想象不太一样。
我总觉得，中国与西方的对比只能在大尺度上粗略地显现我们的特征，而与那些看似差异很小、曾经共享一个文化传统的国度的比较，才能让我们真正认识细部，确认什么才是“中国的”文化。
人物周刊：您能举例说说这些近邻是怎样看中国的吗？
葛兆光：比方说，清朝很多特殊的文化现象，是我们没感觉到而朝鲜人注意到的。
朝鲜人发现清朝男女之大防越来越接近崩溃——也许是因为满族不像汉族那么讲究男女界限。朝鲜人在东北和北京还看到，清朝人举行丧礼时吹吹打打还演戏，他们就觉得清朝破坏了朱熹定下的丧礼规则。还有，他们看到清朝下到平民上到大学士都在做生意，商业很发达。这些情形，我们过去都没注意到。所以在那个时代，捍卫传统宋明理学的反而是朝鲜士大夫，他们看到了一个已经发生变动的中国，看到那一段历史的变化和骚动。
同样，透过日本人、越南人、蒙古人、印度人的眼睛，我们也可以得到很多新的看法，而且能够知道，17世纪以后中国和周边的朝贡关系虽然还在，但各国的文化、政治、历史渐行渐远，文化认同已经不在了。那时候早期全球化已经开始了，可中国始终有一种自我中心的大国心态，直到现在还有。
重建有关“中国”的历史叙述
人物周刊：那我们有没有带着中国的问题意识去观察西方的学术研究？
葛兆光：中国研究美国史、欧洲史、日本史的学者并不少，现在大学历史系里教外国史的至少占三分之一。做外国研究，关键并不在于有没有生活在那个世界，也不在于语言能力、文献能力是否赶得上外国人，而在于你的立场、角度、问题意识是不是清晰而且独到。
比如“蒙古袭来”这个事件。元朝曾经试图征服日本，后来战船被所谓“神风”吹翻，少量登陆军队被日本打败。日本人研究这一段历史，带有非常强烈的民族自尊，他们的立场是：没有外敌，国家是不能自觉的，国家的强大、自立与外敌有关。中国人研究这段历史是不是可以不用这个立场，而是放到当时整个世界几乎都是蒙古人天下的背景中来讨论呢？本来接受中国影响的日本，此时开始跟中国渐渐疏离乃至剥离，刺激了日本文化的独立和自觉。这就与日本人的研究不同质了，而且大可用很多中国的资料来叙述。
所以，在中国研究外国，如果想融入国际学术界的主流语境，既要进入国际学界——这叫“预流”，又必须强调自己独特的立场和问题意识。许多外国的中国研究很有自信是因为他自成一体。灰色的黄昏，灰色的树林，一只灰色的鸟飞进去，什么也没有，但如果是一只红色的鸟，那就有了。所以，进入国际学术界的前提，就是保持自己的分析立场、问题意识、独特角度。
人物周刊：所以您特别推崇1920-1930年代的清华国学院和中央研究院史语所。
葛兆光：1920年代前后，中国出现了一批最好的学者，他们在学术上努力“预流”，恰好这时候又有所谓中国史料的“四大发现”：甲骨卜辞、敦煌文书、居延汉简、大内档案。胡适去看敦煌文书研究禅宗，陈寅恪在外国就知道这些东西很重要，一回来就做敦煌、佛经、中外交通的研究等等。所有这些学者，陈垣、傅斯年、陈寅恪、胡适看起来很西化，骨子里民族主义得厉害，想要把汉学中心从外国夺回来。胡适好像主张“全盘西化”，但你去看他最典型的英文文章，都是讲中国好，讲中国的传统多么了不起。傅斯年成立史语所，借鉴的是德国人那套研究方法：史料就是一切，但他想的是把“科学的东方学正统”从巴黎、东京搬回中国来。“九
如果在英文理论刊物上看到题为“Fuck Chineseness”（转译到中文刊物变成较文雅的“解构中国性”）的文章；如果了解身在海外、长着华人面孔的学者会因为别人误以为他/她是中国人而“不舒服”；如果“能不能对中国及中国性说不”被当作严肃的理论问题被提出；如果离散、东方主义、后殖民主义等等来自西方的概念，频频出现在中国学人的论述里……处在“大国崛起”豪迈中的国人，也许能遥远地感知1990年代以来美国和西方中国研究的一些新动向。
香港城市大学的张隆溪教授撰文说：“脱离了中国本土，一些华人或饱受种族歧视，或极欲融入当地社会，或要靠西方理论在学界出人头地，或出于别的某种原因希望摆脱做中国人的包袱，甚至破除中国人‘血缘的神话’，这在一定程度上都不难理解。这是他们身份认同的选择，无可厚非。但是，把产生于自我生存状态和生活环境的思想感情，借助西方理论概念的权威来无限扩大，振振有词地解构中国本身以及‘中国性’，否认中国作为一个实体和民族国家的历史存在，实在是一种过度的自恋或自大……”
嗡嗡背景声中，葛兆光教授的新著《宅兹中国》于今年3月出版。在张隆溪看来，这是“掷地有声”的回应。
溽暑中的复旦校园静悄悄。葛兆光正在文史研究院的办公室里，准备下学期新开的课。中央空调是统一的26℃，不够抵挡大暑的热力；一台落地扇在嘶嘶摇头，环顾一室文献书籍。经历了2008年3次视网膜手术后，葛兆光正以尚存0.1-0.2裸视力的右眼，在一室故纸堆中孜孜不倦着。
传说葛先生写一本书要看上千册书，记者提及，他没有正面回答，只说：“我是学文献出身的，对文言没障碍，我看（古）书很快。”2000年，他请人翻拍了100册韩国《燕行录全集》及6册日本《燕行录全集日本所藏编》的照片，总共5万多页，在电脑上阅读——这些清代朝鲜人来中国后写下的日记、与时人交流的笔谈，令他如获至宝。5万多页一一看过，“所以后来眼睛出问题了”。
1990年代，他写完《中国思想史》前两卷。本来还计划写第3卷，从1895年到1989年——这是他所理解的中国的20世纪。当时念念不忘的，是民族、国家、现代、东西方之间的差异与冲突之类的大问题。2000年前后，很多问题被国际、国内学界提出来，特别敏感的就是“民族国家”的问题。到底该怎样理解民族国家？中国和其他国家尤其是欧洲国家很不一样，不是从帝国、民族国家走过来的，那它是怎样走过来的？为什么中国至今跟周边存在许多领土问题？中国人对中国、亚洲、世界，为什么形成了现在这样的观念？这些都是需要回应的。
很大程度上《宅兹中国》可以视作对这些问题的一种回应。在葛兆光看来，过去的论述对“中国”本身不假思索。现在需要做的是面对中国的复杂性和历史变迁，先把历史基础夯实，再来回应国际的“时尚”问题、国内的“新潮”问题。他认为他只是把问题提了出来，算是“破”，而“立”是需要很多人的共同努力才能完成的。
中心清晰、边缘变动的中国
人物周刊：怎么想到用何尊（1963年陕西宝鸡出土的西周青铜器）铭文里“宅兹中国”这4个字作书名？“宅”字怎么解？
葛兆光：用作书名只是偶然。何尊铭文中的“中国”二字是目前知道的最早出现的“中国”。但在那个时代，“中国”只不过是指洛阳，“宅兹中国”就是说要在洛阳这个地方建立家园。“宅”，就是建立家园。
我常说要在历史中理解中国，中国是一个中心清楚但边缘不断变动的国家。汉族是非常稳定、延续性和文化凝聚力很强的族群，但中国融入了各种血缘和族群。无论五胡乱华、蒙古入侵还是满清入关，中国的这个中心一直清晰，但它的族群构成和国土边缘，是随着国力盛衰、战争、族群的迁徙不断变化的。
所以不要再轻易说“某地自古以来就是中国领土”这样的话，这很容易制造麻烦。如果你说整个东北自古以来就是中国领土，韩国人就要跟你干——他们会说，古时候吉林集安是高句丽的。我们面临很多这类问题：我们有西藏、新疆、蒙古、台湾的问题；也有和朝鲜、日本、印度、越南的争端。
要知道，“领土”是政治概念，表明国家或政府的实际控制权。如果你用“自古以来”，别人也会用，只不过两个“自古”是截取不同时段的历史罢了。就像东北，唐朝时未必是我们的领土，但明清以来以鸭绿江为界，集安这些地方就是中国合法的领土。韩国人试图以历史的疆域来衡量现在，而我们是以现在的疆域来倒推历史，就很难互相沟通。所以我强调要区分历史的、政治的、文化的中国。
这对我们理解“中国”有很大好处，不然永远会纠缠不清。比如，岳飞是民族英雄还是内战将领？如果清朝是中国历史的有机部分，满清的祖先是女真，女真建立的是金国；宋朝跟金国打得死去活来，是不是窝里斗呢？所以前些年对于岳飞在教科书里的定论就起了争议。但如果在历史、文化、政治上有所区分，承认历史上的中国疆域是不断变迁的，那个时代的宋朝将领岳飞，也许就可以看作是抗击女真的民族英雄。
人物周刊：区分后又怎么看归属问题？
葛兆光：这涉及到学术界现在讨论的认同问题。从历史的角度来看，在族群认同、国家认同、文化认同之中，我倾向于优先考虑文化认同。政府不等于国家，国家不等于祖国——国家总在某个政府控制下，而祖国很大程度上是文化认同的概念。不要简单用现在的领土概念套古代的王朝疆域。比如南宋的领土就很小，现在的领土基本上是清帝国奠定的。平定准格尔、大小金川，西藏金瓶掣签等，这些与领土确立有关的事件，都是要动用武力或依靠武力背景的。
中国自我认识的变化
人物周刊：在您看来，西方人观看中国时并不客观，也常有想象、猎奇的成分？
葛兆光：西方对中国的很多研究实际上有西方背景。他的问题意识是来自西方的，要解决的也是西方问题而不是中国问题。
比如，过去法国传教士研究中国的道教是为了证明天主教的高明。比如，为什么现在西方汉学家特别多地研究宁波、赣州、闽南、徽州、武汉等区域历史？因为他觉得一个大一统的整体国家是不可思议、不合理的——欧洲过去都是一块一块，没有中国这么地域庞大、族群复杂、经济差异大的统一国家。比如，为什么在宋以后的中国历史里，美国人对科举制度的研究那么深入？因为他们非常重视社会阶层的流动，而西方是没有科举这种流动方式的。
前两年我有一个访谈，标题被定为“海外中国学本质上是外国学”，这个说法有点耸动，引起了一些争议。我的意思其实是说，海外中国学的问题意识、方法、兴趣都来自西方背景。然而现在中国很多学者是跟着它们在走，西方中国学好像变成了指路明灯。
人物周刊：所以您试着从周边、从近邻来观看中国？
葛兆光：中国的自我认识分几个阶段：第一阶段是以“天下”中心自居，完全是自我想象；第二阶段是以欧洲为代表的西方尺度来看中国，比如社会阶段论、生产力-生产关系，现在流行的则是公共领域、市民社会等等；那么第三个阶段是不是可以通过日本、朝鲜、越南、印度、蒙古的眼睛来打量中国是怎么回事？这样做的好处是，发掘了许多新史料，从多个角度认识中国：他们看到的中国和我们以前的自我想象不太一样。
我总觉得，中国与西方的对比只能在大尺度上粗略地显现我们的特征，而与那些看似差异很小、曾经共享一个文化传统的国度的比较，才能让我们真正认识细部，确认什么才是“中国的”文化。
人物周刊：您能举例说说这些近邻是怎样看中国的吗？
葛兆光：比方说，清朝很多特殊的文化现象，是我们没感觉到而朝鲜人注意到的。
朝鲜人发现清朝男女之大防越来越接近崩溃——也许是因为满族不像汉族那么讲究男女界限。朝鲜人在东北和北京还看到，清朝人举行丧礼时吹吹打打还演戏，他们就觉得清朝破坏了朱熹定下的丧礼规则。还有，他们看到清朝下到平民上到大学士都在做生意，商业很发达。这些情形，我们过去都没注意到。所以在那个时代，捍卫传统宋明理学的反而是朝鲜士大夫，他们看到了一个已经发生变动的中国，看到那一段历史的变化和骚动。
同样，透过日本人、越南人、蒙古人、印度人的眼睛，我们也可以得到很多新的看法，而且能够知道，17世纪以后中国和周边的朝贡关系虽然还在，但各国的文化、政治、历史渐行渐远，文化认同已经不在了。那时候早期全球化已经开始了，可中国始终有一种自我中心的大国心态，直到现在还有。
重建有关“中国”的历史叙述
人物周刊：那我们有没有带着中国的问题意识去观察西方的学术研究？
葛兆光：中国研究美国史、欧洲史、日本史的学者并不少，现在大学历史系里教外国史的至少占三分之一。做外国研究，关键并不在于有没有生活在那个世界，也不在于语言能力、文献能力是否赶得上外国人，而在于你的立场、角度、问题意识是不是清晰而且独到。
比如“蒙古袭来”这个事件。元朝曾经试图征服日本，后来战船被所谓“神风”吹翻，少量登陆军队被日本打败。日本人研究这一段历史，带有非常强烈的民族自尊，他们的立场是：没有外敌，国家是不能自觉的，国家的强大、自立与外敌有关。中国人研究这段历史是不是可以不用这个立场，而是放到当时整个世界几乎都是蒙古人天下的背景中来讨论呢？本来接受中国影响的日本，此时开始跟中国渐渐疏离乃至剥离，刺激了日本文化的独立和自觉。这就与日本人的研究不同质了，而且大可用很多中国的资料来叙述。
所以，在中国研究外国，如果想融入国际学术界的主流语境，既要进入国际学界——这叫“预流”，又必须强调自己独特的立场和问题意识。许多外国的中国研究很有自信是因为他自成一体。灰色的黄昏，灰色的树林，一只灰色的鸟飞进去，什么也没有，但如果是一只红色的鸟，那就有了。所以，进入国际学术界的前提，就是保持自己的分析立场、问题意识、独特角度。
人物周刊：所以您特别推崇1920-1930年代的清华国学院和中央研究院史语所。
葛兆光：1920年代前后，中国出现了一批最好的学者，他们在学术上努力“预流”，恰好这时候又有所谓中国史料的“四大发现”：甲骨卜辞、敦煌文书、居延汉简、大内档案。胡适去看敦煌文书研究禅宗，陈寅恪在外国就知道这些东西很重要，一回来就做敦煌、佛经、中外交通的研究等等。所有这些学者，陈垣、傅斯年、陈寅恪、胡适看起来很西化，骨子里民族主义得厉害，想要把汉学中心从外国夺回来。胡适好像主张“全盘西化”，但你去看他最典型的英文文章，都是讲中国好，讲中国的传统多么了不起。傅斯年成立史语所，借鉴的是德国人那套研究方法：史料就是一切，但他想的是把“科学的东方学正统”从巴黎、东京搬回中国来。“九