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杨佩昌教授，现任德国欧中经济技术交流促进会会长、中欧合资欧华管理技术公司总裁。先后就读于德国莱比锡大学、北京大学，师从于德国经济政策协会主席、德国总理府首席经济政策顾问哈瑟教授，从事欧洲经济政策与中欧贸易研究，是中国企业国际化的倡导者之一。
2006年-2007年，杨教授受德国政府邀请前往德国弗莱堡大学从事能源经济研究并担任高级访问学者，与德国多名诺贝尔奖获得者对话、交流；同时担任欧洲应用技术大学、首都经贸大学客座教授、德国波罗地海大学商学院院长。
2008年10月28日，记者与杨教授就东北大区域经济发展战略及相关问题进行了深入交流。在访谈中，杨教授充分肯定了由《经济日报》、《辽宁日报》、《吉林日报》、《黑龙江日报》和《中国商人》联合发起的大东北经济新势力特别报道活动，并结合东北地区特殊的区位优势和当前的全球经济危机，以及欧洲国家和地区在经济发展中的经验，提出了系统化建议和见解。本刊择要刊登，希望更多关心东北发展的专家和学者们广泛参与进来，为振兴东北出谋划策。以下是此次访谈实录：
从地理上的龙头地位到经济上发挥龙头作用，取决于东北如何理解与周边国家和地区的关系。
中国商人：首先请您谈谈，在全球经济框架下，如何看东北这个地方？
杨佩昌：振兴东北战略提出来有好几年了，在总结前几年经验教训的基础上，我觉得对于东北这个地方要有一个重新的定位和思考。从传统上看东北是个老工业基地，它有较大的优势但是没有发挥出来。
东北真正的优势在哪里呢？首先是经济区位优势，东北正好在中国的龙头上，介于俄罗斯、蒙古和韩国之间，往外延伸还可以到日本。东北是个比较有意思的地方，它背靠俄罗斯。俄罗斯的经济比其它国家有较强的抗风险能力，首先俄罗斯外汇储备仅次于中国和日本，其次俄罗斯的出口以能源为主，能源在全球经济中是不可缺少的，无论何时俄罗斯手中都有一副好牌。所以我们判断在本次经济危机中俄罗斯也会受到很大的冲击，但它比没有资源的国家要好过一些。韩国就比较危险，它的外贸依存度非常大，美国的经济危机对其冲击很大甚至会有财政破产的可能。但是韩国有很好的工业基础、高质量的人才。我们再看日本的情况，日本在本次经济危机当中相对会好一些。从上个世纪80年代中期到90年代中期，既是日本经济的低迷期也是调整期。经过长时期的经济转轨和调整，日本的经济一直在恢复之中。很不幸的是在本轮经济危机中这种恢复的势头有可能被打压下去。尽管如此，日本经济的基本面还不是太坏。
东北正好处于这几个国家之间，如何充分利用好这几个国家的资源和不同需求真正实现东北振兴，这是我们要思考的一个课题。
此外，从地理意义上看，东北处于中国广大地区的龙头地位，东北完全可能在未来的中国经济中发挥龙头作用。与中国本土其他地区相比较，特别是跟长三角、珠三角比较，东北的优势有几点：第一，东北有相对高素质的人才，东北地区产业工人的数量和密集度远高于上述地区，而且它的人力成本比较低。第二，东北地区对外贸的依存度没有长三角和珠三角那么高，所以在本次经济危机中，它受到的冲击比上述地区要轻一些。因为长三角、珠三角大都是出口导向型的加工企业和制造企业，出口的主要对象是美国。美国现在仍然处于本轮经济危机的中期阶段，对中国经济的冲击远没有到达最高峰。尽管沿海地区无数企业包括一些龙头企业都已经倒闭，但是未来还有更多企业会走上不归之路。
中国商人：也就是说，同样是处于全球性的经济危机中，不同国家和一个国家的不同地区，受到的影响可能不完全是灾难性的？
杨佩昌：可以这么理解，但关键在于如何把握和创造机遇，特别是要有将危机转化为机会的新思维。
俄罗斯、韩国和日本能否成为东北经济的“防火墙”？这需要地方政府之间的携同行动与创新思维。
中国商人：就您分析的情况来看，是不是可以这么讲，由于本轮经济危机的冲击，俄罗斯、中国、日本与韩国这几个国家互相之间的经济依存度会更大，而东北地区更好处于左右逢源的过渡地带？
杨佩昌：应该说在中间地带，只有携手合作才有可能渡过这次全球性的经济难关。如果能够把俄罗斯、韩国和日本看作经济上的防火墙，我想东北一定能够找到比较好的发展思路。另外，由于本次经济危机，这些国家本身需要更多的互动，在互动当中，东北就会找到很好的机会。因为东北正好夹在中间。
中国商人：具体来讲，您认为东北会有哪些机会？
杨佩昌：从目前的态势来看，东北的优势还只是潜在的，真正要激发东北的优势需要创新的思维。这种创新思维首先来自于对东北的重新理解，要看到东北在经济地理上的独特优势和潜在的龙头地位。如果东北能在以下几点有创新性的思维和动作，那么当前的危机就会变成机会。
第一，东北能否成为一个相对独立的经济区域，这个区域能够做到在关税以及相关的税率上区别于中国的其它地区？我个人认为比较理想的就是成为“东北自由贸易区”。如果东北能从中央争取到这样一个政策，东北这盘棋就活了。虽然我们的关税现在也不是太高，但是这个概念的提出是非常有冲击力的。在此条件下，韩国、日本，甚至俄罗斯的企业就有可能向这里汇聚。如果东北集中了大量的外国企业，毫无疑问，这个地方的经济就活了。而我们现在的情况是什么呢？地方政府在花大力气招商引资，但是和别的地区相比，东北的投资环境并没有特别明显的吸引力和竞争力。如果能够提出东北自由贸易区的概念，我想立马就会把当前的情况反转过来，不是东北人出去招商，而是很多国内外企业主动到这个地方来。
在搞活大东北而苦无思路的情况下，特别是在当前全球经济危机这个背景下，如果东北提出一个好的战略把东北经济带动起来，从而拉动国内的经济发展，中央政府不见得不会考虑这样的思路。
第二，东北地方政府需要把自身从微观经济活动中解放出来。政府直接干预经济活动，在短期内会有一定效果，但是长期来看，这是饮鸩止渴的行为。因为从经济学的角度来说，政府直接涉及经济活动是不明智的，这违背经济规律，也违背公平的原则。当然，目前的情况有所不同，欧美国家也好日本也好，政府开始直接干预经济活动。政府出钱来救市、购买银行进行直接的投资活动。但是美国和欧洲国家，它们心里很清楚这只是不得已而为之的短期行为。一旦宏观经济走出困境，政府一定会退出经济活动当中，把手中的股份变卖出去。考虑到当前的经济危机，短期内如果东北有财力，地方政府出面干预也不是不可以，但必须想好在经济恢复时退出的时机和方式。否则政府对经济的干预只能让这个地方的经济畸形发展。
中国商人：刚才您重点讲到，立足于东北特殊的地域优势和当前的经济危机，东北地方政府在争取大的国家政策支持，以及在本地区经济发展决策中应该做的事情。那么，对于企业来说，应该如何从东北的潜在优势中找到自身的发展机会？
杨佩昌：你问的刚好是我要谈到的第三点，东北一定要扶持和发展本地区的中小企业。东北的大企业非常多，是我们的宝贵资源，但是大企业有其自身的局限性。我们都知道大企业在吸纳就业方面是相当可观的，但从国外的实践来看，真正在解决就业中发挥主要作用的是中小企业。为什么东北这么多年重点发展大企业，但是就业问题还是没有很好解决呢？这跟东北的大企业战略有关系，也就是说东北的大企业战略要适可而止。扶持中小企业的措施很多，信贷政策一定要对中小企业倾斜，这是至关重要的，此外还要解决中小企业存在的其他具体困难。中小企业的待遇和国营企业是不可同日而语的，扶持中小企业对于东北振兴有至关重要的的意义。
张五常、郎咸平等人都没有谈到根本上,东北地区如何争取政策空间扶持中小企业发展是当务之急。
中国商人：东北要出现大量的中小企业可能有两个来源，一个是国内其它地区的产业转移到东北来，这可能在目前来说是比较快的一个渠道。另一个来源是当地人，如何在这块特殊的地区把握机会的问题。
杨佩昌：你讲的这两点非常重要，我想还有第三个来源就是日本、韩国甚至俄罗斯的企业进入到东北。就是我前面讲的磁吸效应，吸的是中国内地包括沿海企业转移到这个地区来注册和投资。如何让本地企业快速生成和发展起来？我想最根本的就是在税收上要有比较大的优惠措施。政府敢于让利，让利给个人，让利给企业，要做到这一点需要智慧、勇气，也需要跟中央政府沟通。第二点，在信贷资金上对中小企业一定要有大的动作。对于中小企业的扶持，在德国有《中小企业促进法》。德国中小企业促进法有一个核心，在中小企业还没发展起来的时，基本上只承担有限的社会责任和义务。德国有相对严格的劳动合同法，但是只对一定规模的企业才有用，对于20人以下的企业，劳动合同法就没有硬性的约束力。
而我们国家的政策制定者和立法者没有读懂国外成功的地方，一杆子打下去把一大片都打倒了。德国的劳动合同法表面看是对大中型企业的不公，实际上是最大的公平，你只有把大量的小企业扶持起来，整个国家的经济才能更加活跃。如何让本区域内的经济活跃起来，这是东北必须考虑的。因为东北的经济现在依靠大企业，这些大企业倒下一个造成的震动太大，而中小企业倒下一个或几十个没有多大的影响。所以我们说在东北积极发展中小企业是非常重要的。
还有一点我们还是拿劳动合同法来做例子。德国的劳动合同法建立在什么基础上呢？每个工厂有一个工厂委员会，也叫“企业委员会”，这个委员会的宗旨就是促进雇员和企业主之间的协调与沟通，政府只是作为秩序的保卫者。只有先在企业建立相互之间的协调和沟通机制，才能真正落实劳动合同法，让劳动合同法真正起到对劳资双方的保护作用。
中国商人：德国是首先在企业中推行工厂委员会法，然后再出台劳动合同法，这样在法律的刚性约束与企业内部的沟通和协调之间就有了一个时期的缓冲机制？
杨佩昌：是这样，只有当你下面有了配套的体制，在工厂中已经实施并被劳资双方接受了，实施劳动合同法就会成为一件自然而然、顺理成章的事情。劳动合同法等于是把工厂委员会法里边的东西串起来，形成一个宏观的法律，这样实施起来就没有那么大的冲击力。比如在德国企业你要解雇一个员工，要经过工厂委员会内部的协调。有了这样的配套法律，随后出台的劳动合同法才可能成为一个良法。东北能否在此方面有所突破，也是东北地区中小企业发展的一个关键。因为只有建立一个良好的法律制度和经营环境，中小企业才能发展起来。而我们中国在还缺乏下面的构架，缺少劳资双方沟通渠道的情况下，就来硬性地实施劳动合同法，这也导致众多中小企业紧缩雇用劳工。
我们有几个经济学家张五常也好郎咸平也好，都是反对劳动合同法的，但是他们都没有说到根本上。他们从劳动合同法的实施效果与立法过程的程序正义来批评自然有道理，但是他们没有看到根本。实施一部法律，一定要有底层架构实际的配合，而中国是在没有劳资双方协调与沟通机制配合的情况下，强硬地实施劳动合同法。我可以说，中国现在很多企业的倒闭与这个劳动合同法有一定的关系的。你没有类似于“工厂委员会法”这样的配套法律来支持，通过对劳动合同法的强制实施，其效果就要大打折口。很多人现在讲劳动合同法其实没有那么可怕，你不管是真可怕还是假可怕，对企业家心理上冲击非常大。
第二点，劳动合同法在实施中出了问题后，我们赶紧出台了一系列实施细则，这实际上是在软化劳动合同法，但是已经给企业家感觉到了劳动合同法的稳定性有问题，因为你对劳动合同法的这种解释那种解释，反而让人感觉到这个法律是不严肃的。
实际上劳动合同法实施细则出台后，是在往回走了，但是之前的冲击太大，最后再通过实施细则往回走，在很多地方做出重新解释，这实际上也反映了原来法律的酝酿过程不够充分、未能凝聚社会共识、实施很粗糙。
中国商人：我在和浙江一些制造业企业家交流时，大家也很关注这个问题，目前的劳动合同法确实在落实中有一些现实的困境。
杨佩昌：所以我刚才讲的第一个问题就是，东北能否争取到较大的制定地方性法律法规的空间，先在工厂里边建立一系列制度，把基础打扎实之后，再实行劳动合同法，这样起到的效果就会好得多。
德国北威州的几次浴火重生,根源于其在产业形态与核心技术的战略性转变
中国商人：就东北这个大区域的经济发展来说，原来老工业基地的产业转型和改造是一个不容回避的问题，在这方面国际上有没有成功的先例？
杨佩昌：我们可以把东北与德国的情况来做比较。德国有个州叫北威州，大家都熟知的鲁尔工业区就在北威州，它最知名的是煤和钢铁，这一点和东北太像了，都是以重工业和制造业为主。在1966年全球经济衰退的背景下，德国及时采取了前瞻性措施，最核心的就是企业和产业的升级换代。克鲁伯公司是德国最知名的钢铁企业之一，原来以钢铁制造为主，但这个企业在六十年代之后由钢铁制造转为钢铁的深加工。克鲁伯制造的无缝钢管和特钢（特殊钢材）质量，其它国家现在还达不到这样的水平。正因为从60年代初期开始它产业升级了，发展到现在克鲁伯仍然是钢铁巨人，屹立不倒。尽管克鲁伯曾是个军工企业，二战时期是德国最大的军火供应商，制造了大量的坦克的来支持纳粹军队。二战后，有一段时间被抑制了，后来它慢慢恢复了活力，在产业上和技术上有了战略性的转变。
中国商人：也就是说，二战后克鲁伯公司也经历了“军转民”的痛苦过程？
杨佩昌：是的，那个时期它在寻找方向，但是在六十年代中期它找到了自己的方向。与克鲁伯相似，北威州其它的企业很多都是制造型企业，主要从事跟机械、加工有关系的行业和产业。这个时期，德国企业公开喊出一个激励人心的口号：“每一个企业都有一项独一无二的技术！”这个发展战略的提出对后来德国企业的生存与发展具有至关重要的意义，如果每一个企业都有一项独一无二的技术，这个企业就可能有核心竞争力和强大的生命力。我们再看看东北，也有很多的制造企业和加工企业，但是有多少企业能做到至少有一项独特的技术呢？我们东北很知名的一个企业鞍钢，它还在钢铁的初级生产阶段。有一段时间大家看到北威州的煤挖完了，钢铁制造也进入穷途末路。有人说：“鲁尔区死了，北威州也完了”，但事实是鲁尔区没有死，它重生了，北威州现在成为德国最富裕的三个州之一。
此外的两个州是巴伐利亚州和巴登符滕堡州，巴伐利亚州是汽车制造业和制药业，巴登符滕堡州主要是汽车制造业、教育培训产业再加上它很有竞争力的中小企业。
巴伐利亚州有宝马，巴登符滕堡州有奔驰，北威州有什么呢，似乎说不上来，那为什么北威州至今还在快速发展呢？而且它的就业率远远高于其它的州，很有说服力的就是它的中小企业已经重生了，每个制造企业都至少有一项核心技术。
中国商人：这里有一个问题，北威州的复兴如果没有巴伐利亚州和巴登符滕堡州的支撑是否能够独立完成？
杨佩昌：从德国的情况看，巴登符滕堡州和巴伐利亚州这两个州是比较强势的，对其它州是有促进作用的，但北威州更独特一些。我们可以看相邻的一些州，如北威州北边的石荷州，由于它没有众多的中小企业，所以这个州的经济发展水平远远低于北威州。而北威州南边的莱法州，同时也紧邻巴登符滕堡州，但是这个州经济实力很弱小，一个重要的原因就是它的中小企业太少了。
中国商人：当时德国的这些州之间有没有比较激烈的竞争关系？
杨佩昌：因为德国是联邦制国家，各个地区经济发展有相对的独立性，它们之间的竞争也是放在国际视野看双方的竞争关系，所以能够超越地区之间的竞争，把眼界瞄准的是国际市场。
德国在发展高品质的中小企业，而小小的列支敦士登则收取二十多万家德国企业的“保护费”
中国商人：我们再回到东北的话题上，黑龙江、辽宁、吉林以及内蒙各有自己的特点和发展需求，长期以来这几个地区存在竞争关系。其它的地区情况相似，比如我们说北京和天津、广州和深圳、重庆与成都，相互之间的竞争可以用惨烈来形容。但是东北的情况又有不同，这几个省份与邻国有广大的边贸地区。结合德国的经验，你觉得在前形势下，这几个地区是否有可能建立一种新的竞合关系？
杨佩昌：如果你把东北地区当作三个省加上内蒙来看，我觉得这个格局就看小了，如果你把整个东北当作一个区域来看就看大了。这几个地区的政府如何超越地区利益融合到一起，让各自的产业发展具有互补性和促进作用，这是东北地区未来发展的关键。所以说搞活中小企业，对东北地区的发展意义重大。搞好中小企业，我前面说过一个最重要的措施就是税收上能否大幅度地降低，甚至完全统一起来，成为一个小的内部市场。这可能是一个理想的突破之路。
欧洲有一个小国家，叫“列支敦士登公国”。这是一个多山的国家，总面积只有160平方公里，三万五千多总人口中，还有一万多外国人。二战以前列支敦士登是一个很穷的农业国，因为它几乎没有任何资源。但是二战以后它找到了自己的方向。如今，我们说温州是我们的骄傲，2007年温州700多万人创造了300多亿美元的GDP，市区人均GDP突破8000美元，而列支敦士登3万多人在2005年创造了42.8亿瑞郎（１美元=1.088瑞郎），人均实现GDP16.2万瑞郎。
列支敦士登为什么能够创造如此的经济奇迹呢？一个重要的原因就是这个国家的税率非常低。它的增殖税是7%，收入税（相当于我们这边的所得税）是5%，而且它的税率是完全是固定的。列支敦士登全国只有三个大企业，但是低税收政策和银行保密法促进了其金融业的发展，也使它成为一个避税天堂。仅德国就有二十多万家企业，在这个地方注册。虽然税率很低，但是它的基数很庞大，很多企业在它的国土上没有直接的经济活动，却都在为这个国家的税收做出贡献。这么小的一个国家，它有16家银行，2005年营业额达到423亿瑞郎。此外，列支敦士登1912年开始发行邮票，现在邮票业也已经成为它的重要财政来源之一。发达的工业、旅游、金融和保险业使列支敦士敦由曾经贫困的农业国，在二战后一跃成为富裕的国家。
中国商人：挽句话说，德国在高品质地发展它的中小企业，而列支敦士登则通过很低的税率拥有了二十多万家中小企业的管辖权？
杨佩昌：没错，它来帮助德国管理这些企业了。因为很多企业到列支敦士登注册，税收自然到了它那里。表面上看它的税收太低，实际上政府大大地赚了，因为税基太庞大了。
中国商人：那你认为东北地区可以借鉴列支敦士登的经验，把周边国家的企业都吸引过来吗？
杨佩昌：是这个意思。大家都知道，韩国和日本的税收是不低的，如果东北能把眼光看长远一点，把税收降低到非常可观程度，就会产生磁吸效应，把韩国、日本甚至俄罗斯的企业都吸引过来。五年之内也许有人骂你无知甚至骂你卖国，但十年之后，大家会知道你才是最有前瞻性眼光的。
中国商人：东北作为一个地区，有可能单方面做出地区性的降低税收吗？
杨佩昌：所以我说，东北这个地区能否成为一个单独的经济区，要争取中央的政策支持。你只要从营口那里把中国内地区隔出来，先在东北进行大规模的实验。我想十几年之后，中国的发展就要看东北了，那个时候东北就会恢复为中国最发达的地区之一，真正起到龙头作用。
当全世界都在谈论危机时，德国大老板波塔在中国看到了机会
《中国商人》：本次经济危机起源于美国，但是欧洲国家在解决问题中表现得比较出色，目前东北地区的一些企业在内忧外困中面临不少问题。在这方面，德国企业有哪些经验可供借鉴？
杨佩昌：我上个星期接待了德国最大的风投公司老板PORTATIUS，他的中文名叫波塔。这个公司原来投资辛克全球货运，他是最大的股东。辛克全球货运公司是全球第三大货运公司，全球第五大空运商，在世界各地有五万五千名员工，一千五百家办事处。这个老板有前瞻性的眼光，在美国次贷危机即将爆发前，他预感到美国的经济要出问题。美国经济一旦出了问题，全球的海运和空运就要受到影响。他把辛克公司的所有股份提前卖掉了，赚了一大把。
真正聪明的老板是在经济危机到来时手上有充足现金，这才是衡量一个老板是否有前瞻性、是否有远见的一个最有说服力的标志。现在波塔已看到中国的机会，他有充足的现金准备到中国来投资。
他想做什么呢？主要是两个方面，第一个事情他想投资中国的教育培训业，他认为在经济危机中中国企业更需要如何渡过危机的智慧。第二，由于奥运后中国人的环保意识大大加强，大家意识到环保与每个人的生活品质息息相关，波塔也非常看好中国的环保产业。现在我们都在谈论危机时，他谈论的是机会了。所以是否有前瞻性的眼光是战略投资必备的素质。
中国商人：您刚才谈到从东北与周边国家和地区的关系，经济地理关系，传统关系，这是一个层面，以及当前的国际经济困局来看，东北地区的经济发展可能有一些潜在的优势。如何发挥这些优势，可能需要人们从观念上，看问题的角度和空间，另一个是行为过程还需要一些开放的东西。
杨佩昌：我们当前各地都在谈解放思想，我觉得政府的观念要先转变，东北地区的政府如果能做一个经济秩序的建立者、捍卫者和中小企业的保护者，我觉得这就成功了一半。另外一半是在企业自身上，大中型企业的发展不能靠政府的直接支持和救济，而应该把企业内部的潜力挖掘出来，充分地跟周边国家与地区的资源结合起来。第三从企业家来讲，要改变商业行为，这是最重要和困难的一个问题。企业家要意识到，培养真正的企业家精神才是企业可持续发展的根本途径。如果仅仅只是通过行政资源来发展企业，可能会有一个企业两个企业的成功，但不可能有千千万万企业的成功；有今天的成功，明天的成功，有两年三年的成功，但不可能有十年百年的成功，这就是我们中国为什么缺乏企业百年老店的一个主要原因。
什么是企业家精神？就是企业家真正按照市场规律做事情，能建立企业的诚信，来促进和从事商业活动，这一点在东北的企业家中尤其缺乏。不能对政府是等、靠、要，要政府的支持，要政府资源。我们想想，东北有多少企业家可以拍着胸脯说，我的成功是没有通过政府行政资源发展起来的呢？所以从两个方面总结来说，一个是政府要洗手不干和商业活动告别，另一个是企业家培养真正独立的商业人格。这两点非常重要，东北企业家的商业行为，与东北作为长期的计划经济的典型是有关系的。如何真正告别计划经济的残余思想，这是东北的政府和企业家要思考的。
2006年-2007年，杨教授受德国政府邀请前往德国弗莱堡大学从事能源经济研究并担任高级访问学者，与德国多名诺贝尔奖获得者对话、交流；同时担任欧洲应用技术大学、首都经贸大学客座教授、德国波罗地海大学商学院院长。
2008年10月28日，记者与杨教授就东北大区域经济发展战略及相关问题进行了深入交流。在访谈中，杨教授充分肯定了由《经济日报》、《辽宁日报》、《吉林日报》、《黑龙江日报》和《中国商人》联合发起的大东北经济新势力特别报道活动，并结合东北地区特殊的区位优势和当前的全球经济危机，以及欧洲国家和地区在经济发展中的经验，提出了系统化建议和见解。本刊择要刊登，希望更多关心东北发展的专家和学者们广泛参与进来，为振兴东北出谋划策。以下是此次访谈实录：
从地理上的龙头地位到经济上发挥龙头作用，取决于东北如何理解与周边国家和地区的关系。
中国商人：首先请您谈谈，在全球经济框架下，如何看东北这个地方？
杨佩昌：振兴东北战略提出来有好几年了，在总结前几年经验教训的基础上，我觉得对于东北这个地方要有一个重新的定位和思考。从传统上看东北是个老工业基地，它有较大的优势但是没有发挥出来。
东北真正的优势在哪里呢？首先是经济区位优势，东北正好在中国的龙头上，介于俄罗斯、蒙古和韩国之间，往外延伸还可以到日本。东北是个比较有意思的地方，它背靠俄罗斯。俄罗斯的经济比其它国家有较强的抗风险能力，首先俄罗斯外汇储备仅次于中国和日本，其次俄罗斯的出口以能源为主，能源在全球经济中是不可缺少的，无论何时俄罗斯手中都有一副好牌。所以我们判断在本次经济危机中俄罗斯也会受到很大的冲击，但它比没有资源的国家要好过一些。韩国就比较危险，它的外贸依存度非常大，美国的经济危机对其冲击很大甚至会有财政破产的可能。但是韩国有很好的工业基础、高质量的人才。我们再看日本的情况，日本在本次经济危机当中相对会好一些。从上个世纪80年代中期到90年代中期，既是日本经济的低迷期也是调整期。经过长时期的经济转轨和调整，日本的经济一直在恢复之中。很不幸的是在本轮经济危机中这种恢复的势头有可能被打压下去。尽管如此，日本经济的基本面还不是太坏。
东北正好处于这几个国家之间，如何充分利用好这几个国家的资源和不同需求真正实现东北振兴，这是我们要思考的一个课题。
此外，从地理意义上看，东北处于中国广大地区的龙头地位，东北完全可能在未来的中国经济中发挥龙头作用。与中国本土其他地区相比较，特别是跟长三角、珠三角比较，东北的优势有几点：第一，东北有相对高素质的人才，东北地区产业工人的数量和密集度远高于上述地区，而且它的人力成本比较低。第二，东北地区对外贸的依存度没有长三角和珠三角那么高，所以在本次经济危机中，它受到的冲击比上述地区要轻一些。因为长三角、珠三角大都是出口导向型的加工企业和制造企业，出口的主要对象是美国。美国现在仍然处于本轮经济危机的中期阶段，对中国经济的冲击远没有到达最高峰。尽管沿海地区无数企业包括一些龙头企业都已经倒闭，但是未来还有更多企业会走上不归之路。
中国商人：也就是说，同样是处于全球性的经济危机中，不同国家和一个国家的不同地区，受到的影响可能不完全是灾难性的？
杨佩昌：可以这么理解，但关键在于如何把握和创造机遇，特别是要有将危机转化为机会的新思维。
俄罗斯、韩国和日本能否成为东北经济的“防火墙”？这需要地方政府之间的携同行动与创新思维。
中国商人：就您分析的情况来看，是不是可以这么讲，由于本轮经济危机的冲击，俄罗斯、中国、日本与韩国这几个国家互相之间的经济依存度会更大，而东北地区更好处于左右逢源的过渡地带？
杨佩昌：应该说在中间地带，只有携手合作才有可能渡过这次全球性的经济难关。如果能够把俄罗斯、韩国和日本看作经济上的防火墙，我想东北一定能够找到比较好的发展思路。另外，由于本次经济危机，这些国家本身需要更多的互动，在互动当中，东北就会找到很好的机会。因为东北正好夹在中间。
中国商人：具体来讲，您认为东北会有哪些机会？
杨佩昌：从目前的态势来看，东北的优势还只是潜在的，真正要激发东北的优势需要创新的思维。这种创新思维首先来自于对东北的重新理解，要看到东北在经济地理上的独特优势和潜在的龙头地位。如果东北能在以下几点有创新性的思维和动作，那么当前的危机就会变成机会。
第一，东北能否成为一个相对独立的经济区域，这个区域能够做到在关税以及相关的税率上区别于中国的其它地区？我个人认为比较理想的就是成为“东北自由贸易区”。如果东北能从中央争取到这样一个政策，东北这盘棋就活了。虽然我们的关税现在也不是太高，但是这个概念的提出是非常有冲击力的。在此条件下，韩国、日本，甚至俄罗斯的企业就有可能向这里汇聚。如果东北集中了大量的外国企业，毫无疑问，这个地方的经济就活了。而我们现在的情况是什么呢？地方政府在花大力气招商引资，但是和别的地区相比，东北的投资环境并没有特别明显的吸引力和竞争力。如果能够提出东北自由贸易区的概念，我想立马就会把当前的情况反转过来，不是东北人出去招商，而是很多国内外企业主动到这个地方来。
在搞活大东北而苦无思路的情况下，特别是在当前全球经济危机这个背景下，如果东北提出一个好的战略把东北经济带动起来，从而拉动国内的经济发展，中央政府不见得不会考虑这样的思路。
第二，东北地方政府需要把自身从微观经济活动中解放出来。政府直接干预经济活动，在短期内会有一定效果，但是长期来看，这是饮鸩止渴的行为。因为从经济学的角度来说，政府直接涉及经济活动是不明智的，这违背经济规律，也违背公平的原则。当然，目前的情况有所不同，欧美国家也好日本也好，政府开始直接干预经济活动。政府出钱来救市、购买银行进行直接的投资活动。但是美国和欧洲国家，它们心里很清楚这只是不得已而为之的短期行为。一旦宏观经济走出困境，政府一定会退出经济活动当中，把手中的股份变卖出去。考虑到当前的经济危机，短期内如果东北有财力，地方政府出面干预也不是不可以，但必须想好在经济恢复时退出的时机和方式。否则政府对经济的干预只能让这个地方的经济畸形发展。
中国商人：刚才您重点讲到，立足于东北特殊的地域优势和当前的经济危机，东北地方政府在争取大的国家政策支持，以及在本地区经济发展决策中应该做的事情。那么，对于企业来说，应该如何从东北的潜在优势中找到自身的发展机会？
杨佩昌：你问的刚好是我要谈到的第三点，东北一定要扶持和发展本地区的中小企业。东北的大企业非常多，是我们的宝贵资源，但是大企业有其自身的局限性。我们都知道大企业在吸纳就业方面是相当可观的，但从国外的实践来看，真正在解决就业中发挥主要作用的是中小企业。为什么东北这么多年重点发展大企业，但是就业问题还是没有很好解决呢？这跟东北的大企业战略有关系，也就是说东北的大企业战略要适可而止。扶持中小企业的措施很多，信贷政策一定要对中小企业倾斜，这是至关重要的，此外还要解决中小企业存在的其他具体困难。中小企业的待遇和国营企业是不可同日而语的，扶持中小企业对于东北振兴有至关重要的的意义。
张五常、郎咸平等人都没有谈到根本上,东北地区如何争取政策空间扶持中小企业发展是当务之急。
中国商人：东北要出现大量的中小企业可能有两个来源，一个是国内其它地区的产业转移到东北来，这可能在目前来说是比较快的一个渠道。另一个来源是当地人，如何在这块特殊的地区把握机会的问题。
杨佩昌：你讲的这两点非常重要，我想还有第三个来源就是日本、韩国甚至俄罗斯的企业进入到东北。就是我前面讲的磁吸效应，吸的是中国内地包括沿海企业转移到这个地区来注册和投资。如何让本地企业快速生成和发展起来？我想最根本的就是在税收上要有比较大的优惠措施。政府敢于让利，让利给个人，让利给企业，要做到这一点需要智慧、勇气，也需要跟中央政府沟通。第二点，在信贷资金上对中小企业一定要有大的动作。对于中小企业的扶持，在德国有《中小企业促进法》。德国中小企业促进法有一个核心，在中小企业还没发展起来的时，基本上只承担有限的社会责任和义务。德国有相对严格的劳动合同法，但是只对一定规模的企业才有用，对于20人以下的企业，劳动合同法就没有硬性的约束力。
而我们国家的政策制定者和立法者没有读懂国外成功的地方，一杆子打下去把一大片都打倒了。德国的劳动合同法表面看是对大中型企业的不公，实际上是最大的公平，你只有把大量的小企业扶持起来，整个国家的经济才能更加活跃。如何让本区域内的经济活跃起来，这是东北必须考虑的。因为东北的经济现在依靠大企业，这些大企业倒下一个造成的震动太大，而中小企业倒下一个或几十个没有多大的影响。所以我们说在东北积极发展中小企业是非常重要的。
还有一点我们还是拿劳动合同法来做例子。德国的劳动合同法建立在什么基础上呢？每个工厂有一个工厂委员会，也叫“企业委员会”，这个委员会的宗旨就是促进雇员和企业主之间的协调与沟通，政府只是作为秩序的保卫者。只有先在企业建立相互之间的协调和沟通机制，才能真正落实劳动合同法，让劳动合同法真正起到对劳资双方的保护作用。
中国商人：德国是首先在企业中推行工厂委员会法，然后再出台劳动合同法，这样在法律的刚性约束与企业内部的沟通和协调之间就有了一个时期的缓冲机制？
杨佩昌：是这样，只有当你下面有了配套的体制，在工厂中已经实施并被劳资双方接受了，实施劳动合同法就会成为一件自然而然、顺理成章的事情。劳动合同法等于是把工厂委员会法里边的东西串起来，形成一个宏观的法律，这样实施起来就没有那么大的冲击力。比如在德国企业你要解雇一个员工，要经过工厂委员会内部的协调。有了这样的配套法律，随后出台的劳动合同法才可能成为一个良法。东北能否在此方面有所突破，也是东北地区中小企业发展的一个关键。因为只有建立一个良好的法律制度和经营环境，中小企业才能发展起来。而我们中国在还缺乏下面的构架，缺少劳资双方沟通渠道的情况下，就来硬性地实施劳动合同法，这也导致众多中小企业紧缩雇用劳工。
我们有几个经济学家张五常也好郎咸平也好，都是反对劳动合同法的，但是他们都没有说到根本上。他们从劳动合同法的实施效果与立法过程的程序正义来批评自然有道理，但是他们没有看到根本。实施一部法律，一定要有底层架构实际的配合，而中国是在没有劳资双方协调与沟通机制配合的情况下，强硬地实施劳动合同法。我可以说，中国现在很多企业的倒闭与这个劳动合同法有一定的关系的。你没有类似于“工厂委员会法”这样的配套法律来支持，通过对劳动合同法的强制实施，其效果就要大打折口。很多人现在讲劳动合同法其实没有那么可怕，你不管是真可怕还是假可怕，对企业家心理上冲击非常大。
第二点，劳动合同法在实施中出了问题后，我们赶紧出台了一系列实施细则，这实际上是在软化劳动合同法，但是已经给企业家感觉到了劳动合同法的稳定性有问题，因为你对劳动合同法的这种解释那种解释，反而让人感觉到这个法律是不严肃的。
实际上劳动合同法实施细则出台后，是在往回走了，但是之前的冲击太大，最后再通过实施细则往回走，在很多地方做出重新解释，这实际上也反映了原来法律的酝酿过程不够充分、未能凝聚社会共识、实施很粗糙。
中国商人：我在和浙江一些制造业企业家交流时，大家也很关注这个问题，目前的劳动合同法确实在落实中有一些现实的困境。
杨佩昌：所以我刚才讲的第一个问题就是，东北能否争取到较大的制定地方性法律法规的空间，先在工厂里边建立一系列制度，把基础打扎实之后，再实行劳动合同法，这样起到的效果就会好得多。
德国北威州的几次浴火重生,根源于其在产业形态与核心技术的战略性转变
中国商人：就东北这个大区域的经济发展来说，原来老工业基地的产业转型和改造是一个不容回避的问题，在这方面国际上有没有成功的先例？
杨佩昌：我们可以把东北与德国的情况来做比较。德国有个州叫北威州，大家都熟知的鲁尔工业区就在北威州，它最知名的是煤和钢铁，这一点和东北太像了，都是以重工业和制造业为主。在1966年全球经济衰退的背景下，德国及时采取了前瞻性措施，最核心的就是企业和产业的升级换代。克鲁伯公司是德国最知名的钢铁企业之一，原来以钢铁制造为主，但这个企业在六十年代之后由钢铁制造转为钢铁的深加工。克鲁伯制造的无缝钢管和特钢（特殊钢材）质量，其它国家现在还达不到这样的水平。正因为从60年代初期开始它产业升级了，发展到现在克鲁伯仍然是钢铁巨人，屹立不倒。尽管克鲁伯曾是个军工企业，二战时期是德国最大的军火供应商，制造了大量的坦克的来支持纳粹军队。二战后，有一段时间被抑制了，后来它慢慢恢复了活力，在产业上和技术上有了战略性的转变。
中国商人：也就是说，二战后克鲁伯公司也经历了“军转民”的痛苦过程？
杨佩昌：是的，那个时期它在寻找方向，但是在六十年代中期它找到了自己的方向。与克鲁伯相似，北威州其它的企业很多都是制造型企业，主要从事跟机械、加工有关系的行业和产业。这个时期，德国企业公开喊出一个激励人心的口号：“每一个企业都有一项独一无二的技术！”这个发展战略的提出对后来德国企业的生存与发展具有至关重要的意义，如果每一个企业都有一项独一无二的技术，这个企业就可能有核心竞争力和强大的生命力。我们再看看东北，也有很多的制造企业和加工企业，但是有多少企业能做到至少有一项独特的技术呢？我们东北很知名的一个企业鞍钢，它还在钢铁的初级生产阶段。有一段时间大家看到北威州的煤挖完了，钢铁制造也进入穷途末路。有人说：“鲁尔区死了，北威州也完了”，但事实是鲁尔区没有死，它重生了，北威州现在成为德国最富裕的三个州之一。
此外的两个州是巴伐利亚州和巴登符滕堡州，巴伐利亚州是汽车制造业和制药业，巴登符滕堡州主要是汽车制造业、教育培训产业再加上它很有竞争力的中小企业。
巴伐利亚州有宝马，巴登符滕堡州有奔驰，北威州有什么呢，似乎说不上来，那为什么北威州至今还在快速发展呢？而且它的就业率远远高于其它的州，很有说服力的就是它的中小企业已经重生了，每个制造企业都至少有一项核心技术。
中国商人：这里有一个问题，北威州的复兴如果没有巴伐利亚州和巴登符滕堡州的支撑是否能够独立完成？
杨佩昌：从德国的情况看，巴登符滕堡州和巴伐利亚州这两个州是比较强势的，对其它州是有促进作用的，但北威州更独特一些。我们可以看相邻的一些州，如北威州北边的石荷州，由于它没有众多的中小企业，所以这个州的经济发展水平远远低于北威州。而北威州南边的莱法州，同时也紧邻巴登符滕堡州，但是这个州经济实力很弱小，一个重要的原因就是它的中小企业太少了。
中国商人：当时德国的这些州之间有没有比较激烈的竞争关系？
杨佩昌：因为德国是联邦制国家，各个地区经济发展有相对的独立性，它们之间的竞争也是放在国际视野看双方的竞争关系，所以能够超越地区之间的竞争，把眼界瞄准的是国际市场。
德国在发展高品质的中小企业，而小小的列支敦士登则收取二十多万家德国企业的“保护费”
中国商人：我们再回到东北的话题上，黑龙江、辽宁、吉林以及内蒙各有自己的特点和发展需求，长期以来这几个地区存在竞争关系。其它的地区情况相似，比如我们说北京和天津、广州和深圳、重庆与成都，相互之间的竞争可以用惨烈来形容。但是东北的情况又有不同，这几个省份与邻国有广大的边贸地区。结合德国的经验，你觉得在前形势下，这几个地区是否有可能建立一种新的竞合关系？
杨佩昌：如果你把东北地区当作三个省加上内蒙来看，我觉得这个格局就看小了，如果你把整个东北当作一个区域来看就看大了。这几个地区的政府如何超越地区利益融合到一起，让各自的产业发展具有互补性和促进作用，这是东北地区未来发展的关键。所以说搞活中小企业，对东北地区的发展意义重大。搞好中小企业，我前面说过一个最重要的措施就是税收上能否大幅度地降低，甚至完全统一起来，成为一个小的内部市场。这可能是一个理想的突破之路。
欧洲有一个小国家，叫“列支敦士登公国”。这是一个多山的国家，总面积只有160平方公里，三万五千多总人口中，还有一万多外国人。二战以前列支敦士登是一个很穷的农业国，因为它几乎没有任何资源。但是二战以后它找到了自己的方向。如今，我们说温州是我们的骄傲，2007年温州700多万人创造了300多亿美元的GDP，市区人均GDP突破8000美元，而列支敦士登3万多人在2005年创造了42.8亿瑞郎（１美元=1.088瑞郎），人均实现GDP16.2万瑞郎。
列支敦士登为什么能够创造如此的经济奇迹呢？一个重要的原因就是这个国家的税率非常低。它的增殖税是7%，收入税（相当于我们这边的所得税）是5%，而且它的税率是完全是固定的。列支敦士登全国只有三个大企业，但是低税收政策和银行保密法促进了其金融业的发展，也使它成为一个避税天堂。仅德国就有二十多万家企业，在这个地方注册。虽然税率很低，但是它的基数很庞大，很多企业在它的国土上没有直接的经济活动，却都在为这个国家的税收做出贡献。这么小的一个国家，它有16家银行，2005年营业额达到423亿瑞郎。此外，列支敦士登1912年开始发行邮票，现在邮票业也已经成为它的重要财政来源之一。发达的工业、旅游、金融和保险业使列支敦士敦由曾经贫困的农业国，在二战后一跃成为富裕的国家。
中国商人：挽句话说，德国在高品质地发展它的中小企业，而列支敦士登则通过很低的税率拥有了二十多万家中小企业的管辖权？
杨佩昌：没错，它来帮助德国管理这些企业了。因为很多企业到列支敦士登注册，税收自然到了它那里。表面上看它的税收太低，实际上政府大大地赚了，因为税基太庞大了。
中国商人：那你认为东北地区可以借鉴列支敦士登的经验，把周边国家的企业都吸引过来吗？
杨佩昌：是这个意思。大家都知道，韩国和日本的税收是不低的，如果东北能把眼光看长远一点，把税收降低到非常可观程度，就会产生磁吸效应，把韩国、日本甚至俄罗斯的企业都吸引过来。五年之内也许有人骂你无知甚至骂你卖国，但十年之后，大家会知道你才是最有前瞻性眼光的。
中国商人：东北作为一个地区，有可能单方面做出地区性的降低税收吗？
杨佩昌：所以我说，东北这个地区能否成为一个单独的经济区，要争取中央的政策支持。你只要从营口那里把中国内地区隔出来，先在东北进行大规模的实验。我想十几年之后，中国的发展就要看东北了，那个时候东北就会恢复为中国最发达的地区之一，真正起到龙头作用。
当全世界都在谈论危机时，德国大老板波塔在中国看到了机会
《中国商人》：本次经济危机起源于美国，但是欧洲国家在解决问题中表现得比较出色，目前东北地区的一些企业在内忧外困中面临不少问题。在这方面，德国企业有哪些经验可供借鉴？
杨佩昌：我上个星期接待了德国最大的风投公司老板PORTATIUS，他的中文名叫波塔。这个公司原来投资辛克全球货运，他是最大的股东。辛克全球货运公司是全球第三大货运公司，全球第五大空运商，在世界各地有五万五千名员工，一千五百家办事处。这个老板有前瞻性的眼光，在美国次贷危机即将爆发前，他预感到美国的经济要出问题。美国经济一旦出了问题，全球的海运和空运就要受到影响。他把辛克公司的所有股份提前卖掉了，赚了一大把。
真正聪明的老板是在经济危机到来时手上有充足现金，这才是衡量一个老板是否有前瞻性、是否有远见的一个最有说服力的标志。现在波塔已看到中国的机会，他有充足的现金准备到中国来投资。
他想做什么呢？主要是两个方面，第一个事情他想投资中国的教育培训业，他认为在经济危机中中国企业更需要如何渡过危机的智慧。第二，由于奥运后中国人的环保意识大大加强，大家意识到环保与每个人的生活品质息息相关，波塔也非常看好中国的环保产业。现在我们都在谈论危机时，他谈论的是机会了。所以是否有前瞻性的眼光是战略投资必备的素质。
中国商人：您刚才谈到从东北与周边国家和地区的关系，经济地理关系，传统关系，这是一个层面，以及当前的国际经济困局来看，东北地区的经济发展可能有一些潜在的优势。如何发挥这些优势，可能需要人们从观念上，看问题的角度和空间，另一个是行为过程还需要一些开放的东西。
杨佩昌：我们当前各地都在谈解放思想，我觉得政府的观念要先转变，东北地区的政府如果能做一个经济秩序的建立者、捍卫者和中小企业的保护者，我觉得这就成功了一半。另外一半是在企业自身上，大中型企业的发展不能靠政府的直接支持和救济，而应该把企业内部的潜力挖掘出来，充分地跟周边国家与地区的资源结合起来。第三从企业家来讲，要改变商业行为，这是最重要和困难的一个问题。企业家要意识到，培养真正的企业家精神才是企业可持续发展的根本途径。如果仅仅只是通过行政资源来发展企业，可能会有一个企业两个企业的成功，但不可能有千千万万企业的成功；有今天的成功，明天的成功，有两年三年的成功，但不可能有十年百年的成功，这就是我们中国为什么缺乏企业百年老店的一个主要原因。
什么是企业家精神？就是企业家真正按照市场规律做事情，能建立企业的诚信，来促进和从事商业活动，这一点在东北的企业家中尤其缺乏。不能对政府是等、靠、要，要政府的支持，要政府资源。我们想想，东北有多少企业家可以拍着胸脯说，我的成功是没有通过政府行政资源发展起来的呢？所以从两个方面总结来说，一个是政府要洗手不干和商业活动告别，另一个是企业家培养真正独立的商业人格。这两点非常重要，东北企业家的商业行为，与东北作为长期的计划经济的典型是有关系的。如何真正告别计划经济的残余思想，这是东北的政府和企业家要思考的。