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Yi：YiMagazine
L：劉擎
01
Yi：年轻人的口头禅里有一个“我emo了”“我颓了”，或者“躺平”，一方面这只是随口说说，当作情绪的缓释，但其实没有可能彻底躺平，真正做“咸鱼”挑战难度太大。你如何看待这种对现状不满，但又基本不能做什么的纠结感？
L：我觉得年轻人已经找到一种特定的方式来应对自己面临的困境。困境的造成有很多因素，比如社会结构，现在经济可能放缓了，期待和现状之间有挺大的差异，所以他们有一些情绪的自我调整，在各种表情包、各种叹息、各种说法中间，他们有反讽，有不满，这些都是暂时的应对，或许是一种应激反应，它也是必要的，它是一种防御措施，但长期来看又需要更好的调整方法，这是不容易的。躺平也好，佛系也好，它不是一个根本性的解决办法，完全躺平的人你是不知道的，他们连说都不会说，所以这些词是有一些态度在里面的，那么这些态度要转变为积极的、可行的，能够让自己成长的那些措施方案，需要很多条件。一方面我们的社会要有一些公共政策上的、社会结构上的调整，要有利于年轻人在更大的空间里面，更有可能发挥自己的能力，能够有上升的空间。另外，今天的年轻人需要重新考虑自己的认知框架和价值目标，要摆脱过去那种可能过于单一化的特别主流的成功模式和生活得幸福的模式，这里面其实有很多可能性。有些人可能比较平凡，但仍然可以过有意义的好的生活。当那种唯一的进取的成功模式受到挫折，或者说对你本人来说不是那么有效的时候，你需要开辟另外一种生活方式。实际上现在生活是多样的，只是说多样的生活它需要承受不同的代价，你要真正做到可以独立思考，发现和追求自己的生活，这是一个可为的方向。
02
Yi：有一种趋势，普通生活会被定义为失败，你选择回二线城市，你就会被定义为混不下去了。我们说996的时候，默认背景是大厂，其他人是不被看到的。你会发现身边都是这类目光在投射，有什么对抗办法呢？
L：这不是容易的事情，我个人拿不出灵丹妙药来应对。我想说的是社会的评价和承认确实是重要的，除非特别特立独行的那些勇士，或者能够自成一派的天才人物，大部分人他是受社会影响的。但我要强调的是另外一面，社会对你的影响一直在发生，但它不是决定性的，它不是决定论式的，它是在塑造你的整个评价坐标、你的参照体系，但它不是说不允许任何另类的可能性。一方面你在应对社会的标准的时候，它对你的影响是存在，但是它如何影响你，影响到什么程度，依然是可以自己选择的。比如说当我们把这些问题提出来讨论的时候，就已经暗含了某种可能性。它对我们的影响不是决定性的，你不必照单全收，如果你照单全收的话，连这些问题都提不出来，所以抵御它对你的全面的支配性是从提问题、从质疑开始的。但这只是第一步，你需要发掘的是什么是成功，什么是有意义的生活，成功是不是能够简化为你在职场上更快地晋升或者获得更高的收入，这当然是一方面，但它绝对不是唯一的标准，反思这种成功的标准，发现另类的可能性，这是有空间的，是可为的，但要付出巨大的努力。
03
Yi：你在《西方现代思想史》这本书里说观念的影响力之大，让我们误以为自己作出的就是唯一“现实”的选择。眼下很多人说“宇宙的尽头是考编”，选择公务员或其他稳定岗位，被认为是最优路径。经济增长放缓之后，人们似乎没有做好太多的准备，这时候的抉择变得关键，试错成本挺大，船虽小，但并不好掉头，这时怎么办？
L：从大家竞相进入大厂工作，到比如说去考公务员，这其实是有变化的，背后的观念是不一样的。当过去的那种方式，特别吸引人的工作方式、工作职位，变得不可企及的时候，人会去发现另类的可能性。考编考公务员可能是另外一种选择，这种选择它有一个好处就是在一个不确定的社会、不确定的一个时代，给人一些安全感，它有确定性。但我认为在安全的打法之外，还有不同的打法，试错当然是有成本的，经济学上有个词叫沉没成本，你付出很大努力考上了公务员，但你并不一定喜欢这种生活，或者不一定擅长，怎么办？仍然需要有另外的选择。也就是说试错有成本，坚持也有成本，这里面没有一个特别好的通则，也就是说你需要亚里士多德所讲的那种实践智慧。那些指导性的原则要放在你自己的特定处境里来权衡，这也就是现代社会对人提出的挑战，他对个人的要求越来越高，你的生活你要自己选择，然后自己负责，这是没有办法逃避的一个背景，我写这本书其实是在澄清我们面临的这样一个局面，但它并没有办法提供一个标准的、所有人都适合的正确答案，你仍然需要根据自己的处境来作出抉择。
04
Yi：你曾经在一个访谈里提到，10岁时父亲在你做错事后惩罚你，同时想让你对挨打心服口服，但你点出了真相：这次挨打只是因为他心情更坏，上次你犯了更严重的错却没有受到惩罚。他听后再也没打过你。一方面你聪慧过人，另一方面你父亲也能反思，可惜很多家庭不具备这种条件，关系总处在紧张之中。修复这种关系要耗费巨大的力气，我们看到这几年归罪于“原生家庭”的说法很流行，极端一些的会说“父母皆祸害”。当我们成年后，面对年幼时的一些伤害，有什么更理智一些的疗愈方法吗？
L：这也是比较大的问题，首先我认为社会是有变化的，比如说在我们那一代，接受体罚、被打是通则，不被打是特例，现在基本上不打孩子是通则，打是特例，但是不意味着那种强制和暴力就不存在了，言语的冷暴力在很多家庭当中还存在。这里边的一个重要环节在于，当家庭内部出现矛盾，特别是教育当中父母跟子女发生矛盾冲突的时候，我们现在的社会其实是已经开始有觉醒的。关于原生家庭有这么多文章，包括自媒体的公众号，心理咨询、心理辅导也已经在展开，也就是说我们已经有了这个意识。但是不是能够具体进入某一些家庭？这是需要机缘的。原生家庭对人是有影响，但仍然不是决定性的。你把所有的问题都放到父母和年轻家庭那里，这是一种决定论的看法，你依然有选择，特别是当你成年以后，如果你这样来看待问题，这也是一种逃避，这是一种自我合理化的防御机制。所以我认为父母和孩子都可以改变，孩子能够把自己童年时代的那种经历对象化、客观化，作为反思的对象，自己仍然有自由的意志和能力来调整、改变过去对“我”的影响。人的历史不是一劳永逸或固定的，历史永远可以被我们重新改写，过去已经发生，但是它对今天的我具有什么样的意义和作用，我们自己仍然是可以有所作为的。
05
Yi：在一些公共论坛，我们经常能看到性别、贫富等各种引发话语冲突的议题，有时候我们认为这是很能代表民意的东西，感觉它来势汹汹，可能根本不具备普遍性。如何处理我们看到的信息？你平时怎么收集信息？会特地关注意见相左的人来让自己不受困于信息茧房吗？
L：人天然喜欢和自己看法相近的观点，但是你想，信息茧房这个术语从发明出来到现在每个人都知道，它就是突破信息茧房的第一步，因为它把信息茧房问题化了，如果信息茧房能完全支配你，你甚至不会知道这个概念。这个概念出来以后，它让信息茧房不再是信息茧房，这是第一步，但是还不够。我们需要有意识地去看让自己不舒服的，和自己不同的观点。关于什么是民意，就是什么是真正的现在主流的意见，这确实是一个特别大的问题，因为我们这辈人特别关心年轻人怎么想，有的时候年轻人是这样的，有些人是那样的，我确实没有什么把握，因为我们甚至没有好的统计数据。我会看什么？看一篇报道，看它出自哪个媒体或自媒体，它的订阅者是不是有特别的倾向，如果它非常中性或者特别开放，我会去看它的评论区，看每一条评论的点赞数，通过这些蛛丝马迹，通过这些间接的证据来评估。我认为现在的年轻人很难一言以蔽之，他们是形形色色的，有多样性，但这种多样性并没有在媒体当中或者公共的輿论当中同等比例地显现出来，这还需要我们去研究，我自己没有完全克服这个困难，也在想办法去更精确地观察。
06
Yi：全世界范围内，极化趋势似乎都比较明显，不管是左还是右，这可能部分源于社交媒体的助推，极端的言论总是更有市场，中立的会被淹没掉，或被视作骑墙派。作为一个经常在公共媒介上发言的人，你顾虑会多一些吗？
L：的确会有很多顾虑，不仅是怕被网暴，还因为我现在确实对很多问题并没有把握，我不敢假装自己懂很多。比如说在欧美，现在也出现很多社会极化、政治分裂的状况，我认为任何一个公共政策，还有全球化，它带来的效应对一个特定的社会不是同等的。全球化是特别明显的例子，有些人是受益者，有些人是挫败者，在美国，可能东西两岸的人、华尔街和硅谷那群人是受益者，其他地区很多人则是挫败者。不光是国与国之间，时代的趋势在一个国家内部也会产生不同的感受，不同的得失，这会在客观上造成人群站在不同的立场，还有不同的认知框架，那就变得非常复杂。两极化和媒体，特别是自媒体的推动是有关系的，但不完全是。我觉得克服两极化的方式是把两极化相对化，有时一种极端的观点在逻辑上其实很难自圆其说，需要更好的、更耐心的、更专业主义的媒体来做分析。中间的力量是不是一直是微弱的，我不敢确信，实际上有些批评两极化的文章也特别有力量，因为它提出了一种与众不同的论点，但它对表达的要求特别高，你既要有饱满的情感，又需要非常充分的梳理。20年前，我提出过一个概念叫激进的中间派，中间派不是说你这边有道理，我那边有道理，我们做一个中和妥协，不是这样一个意思。找到一个中间立场是说，我可能比你们更正确，由于它是正确的，我愿意以更强烈的态度来表达这种中间立场，这叫激进的中间派，这是一个构想，这也不是我个人发明的，但在实践中是困难的。极化可能是很长时间里仍然会困扰我们的一个大问题。
07
Yi：什么是你早年深信不疑，如今比较怀疑的东西？
L：我早年就是为真理去探索学习，特别是当我从理科转向文科的时候，我以为自己发现的是人生的真理、社会的真理，然后我的生活就可以展开了。其实后来发现不是这样，真理它不是停在那儿的，它不是凝固的，生命是一个过程，是要展开的，你需要调整和修改，问题是你只有一次生命，你不可能说我把生命的船舶停在这里，把它修好再启程。人生是一边在修船，一边在开船，方向也是不断调整的。
08
Yi：如果任意一个已过世的人可以活过来，并回答一个问题，你想问谁？
L：最期待卡尔·马克思，如果他活在当代，再次来到人世的话，他对这个时代会有很多话要说，一方面资本主义还没有灭亡，另一方面资本主义又陷入了这么大的危机，它怎么可以处在危机当中又没有灭亡，然后听他怎样给我们这个时代新的智慧和启迪。其实当代的马克思主义仍在发展，在中国和西方都是如此，这是一个特别重要的思想资源思考。
09
Yi：你觉得最被高估的美德是什么？
L：感动吧。它是一种美德，但被高估了，因为它太容易了，它里边可能付出的代价是对复杂性缺乏敏感，它对一种简单的是非对错和善恶会特别容易冲动，特别容易升华。这其实是米兰·昆德拉讲的那种“刻奇”（kitsch），也有人翻成“媚俗”。它把生活当中的很多杂质都去掉了，把一个纯粹的美好堆在你面前，然后你深受感动，有时候善恶是非并不是那么清楚。感动可能是一种美德，但它并不是一种深刻的道德关怀。
10
Yi：你的厌恶清单里，排前三的是？
L：轻率的、自以为是的发言。第二可能是随波逐流，这也是每个人包括我自己容易犯的，因为独立思考，与时代一些流行的看法保持距离，说说容易，做起来是非常难的。最后我反感的是强制，就是以一种特权—有的时候是金钱，有的时候是权力—不容分说、特别武断地作决定，影响一个普通人的生命。