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王斯福（Stephan Feuchtwang）：伦敦经济学院人类学系荣休教授，曾任英国中国研究学会会长。1958年，他进入牛津大学学习中文，1974年获得伦敦大学人类学博士学位。王斯福教授的研究领域包括人类学理论、中国民间宗教、文明比较研究等，他的著作《帝国的隐喻：中国民间宗教》已在国内出版，还与王铭铭合编了《乡土社会的秩序、公正与权威》。
在中文里，“文明”是一个关键性的词语，但在某种程度上与“科学”等被滥用的概念类似，文明的含义常常是松散的甚至模糊的。它可以用来形容人的行为举止，“五个文明”建设出现在十八大的报告中，有人把中国的崛起与中国文明的复兴相提并论，“文明的冲突”的说法也是耳熟能详。那么，如何理解文明以及相关的问题，如何看待中国文明的历史演变和当下的状况？关于这些问题，很少有比王斯福教授更合适的请教对象了。
但读者朋友们会发现，王斯福教授所谈论的“文明”与我们通常所理解的文明不同，这可能会导致一些理解上的困难。因此在开始对话之前，有必要介绍一下王斯福教授对文明 （Civilizations）的定义。在《中国文明在当下》一文中，他认为文明是“一种学习和传播的模式，而非一套规定的行为和特征。文明是一种关于变化着的物质实践和产品的范式。文明是一种塑造愿望的等级的方式，可能随时空的变化而变化。文明也是一种吸收新的惯常规范的方式，并不可逆转地被所吸收的东西所改变”。
中国文明的历史演进
《南风窗》：中国的领导层将目标确定为中华民族的复兴，有人也将其表述为中国文明的复兴。文明有起有伏，中国文明是世界上最古老的“活的”文明，您认为是什么特性使中国文明如此具有韧性？
王斯福：所有的现代国家都在对民族的叙事中回溯自身的历史并展望未来，仿佛民族叙事是具有连续性的和统一的。现代国家以与以往完全不同的方式把历史重写为进步的历史。现代国家还支持考古研究，为新发现赋予官方的阐释，以确认同一“民族”的古代起源，同时忽视某些论辩，如：存在明显的断裂性的证据；在主权领土内存在诸多不同的文明；“民族”及其自我定义只是一个相对晚近的发明。可以联系文明及其疆界在中国的不同命名来思考这个问题，如“化内”；还有各个朝代对变动的疆界的确认方式，比如在唐代—其界定不是根据任何谱系进行的，更不是根据一个整体的“民族”。
无疑，甲骨、青铜和竹简上的文字经过秦始皇的规范后，今天仍在使用。同时，在初次实现统一后的约2000年里，建立在天道等级秩序上的政治统一得以在大部分时间内实现—书写能力是被用作治理手段之一的。其他自修（self-cultivation）的等级秩序，包括博览群书，也包括各类“长生术”（arts of immortality）—通过男性世系成为“老祖宗”，以延年益寿为目的的修行，或苦行式的修炼（道家）和解脱（佛家）—都可以视为汉代以来的中国文明模式。即便在被隔离的情况下，各文明模式也相互影响，相互强化，它们也都经历了深刻的演变，如佛教就在一些年代受到过迫害。
国家社会主义也可能是以同样的父权主义方式创立的，但社会主义的含义是人民为了彼此的福利和环境负起各自的责任。共和主义中国的国家政权，包括人民共和国，以人民及其命运的名义进行统治，而不是天的名义。
可以说，这些相互影响的文明形态以及用它们的典籍制约正统的方式，在2000年里保持了连续性。但是，将这个政治上统一的秩序和作为其构成部分的文明（复数的）进一步回溯是极具争议性的。声称自传说中的黄帝以来一直存在文明的连续性更是一个危险的神话，因为这会分化汉族和其他族群。
《南风窗》：我感兴趣的是中国文明的韧性。一些古老的文明因为蛮族入侵及其他原因消亡了，中国文明也经历过类似危机，但都存活了下来，并成功地把蛮族吸纳入其中。为什么会有这种差异呢？
王斯福：我是个人类学家，不会把其他文明贬低为未开化的或野蛮的。对一个文明来说的所谓蛮族，其实是另一个文明。
帝国被入侵和征服所摧毁不能与文明的崩溃相混淆。以罗马帝国为例，它被来自东方的民族入侵过两次，最终分裂成两部分。其文明在欧洲历史上历经演变，成为一种具有一定连续性的欧洲传统。另一方面，我认为文明的确会消亡，比中国文明延续的时间还要长的埃及文明便是其一，文明消亡也可能是外敌入侵和其他文明进入的结果。就中国及其王朝帝国而言，成功吸纳其他文明增强了其延续性，例如佛教最初由商人从中亚和海外带入中国，将佛教转变为以中国为中心的文明的元素，是中国在文明方面具有韧性的原因之一。但工业资本主义、社会主义及其关于现代国家和民族的文明，加上进步性历史的观念，并没有被吸纳入其中。在我看来，现代国家及其意识形态已经在中国占据主导地位，与之相伴随的是从王朝中国延续下来的文明因素。
《南风窗》：任何文明都在与其他文明的互动中发展和变迁，在这个意义上，所有的文明都既吸收又给予。鸦片战争以后，中国文明被迫向西方学习以应付西方帝国主义，以至于到了很多人认为全盘西化是唯一选择的地步。在这个历史进程中，中国文明发生了多大程度的变化？
王斯福：很多现代的理论家称，我们生活在单一文明的不同分支当中，这一文明建立于全球资本主义大工业生产的政治经济及其商业和金融流动之上，由跨国的全球体系及其相关组织支撑，虽然有不同形态的资本主义存在其中。通过欧洲的工业化和帝国扩张，以及由此引发的争取自由的斗争，该国家体系得以扩展。所以，世界上存在迥异的国家形态和国家对经济的控制形式，各具不同的历史和其他资源—因地理、国土面积、相对独立的工业化过程等因素的不同而不同。日本很早就向欧美学习了帝国主义的工业化并加入帝国主义的行列，将中国的工业化挤压为衰弱的和依附性的增长，一直持续到1945年。 在欧洲帝国的现代军事力量强迫下，中国开始建立新式军队、新式工业，直至新形态的国家—共和国。这并非是被动的，但与其他殖民地和半殖民地的情况类似，这一切发生在一定程度的外部强迫之下。
中国的文明在这个过程中发生了转变。它被转变为一种反抗由政治上弱小而带来的屈辱的精神和民族精粹，这个反抗最初被视为争取生存权的族群斗争—这是一个19世纪的进化论的全新概念。文明和中国的文明史于是变成了民族（people-race）的精粹，它在适应变化的同时可以被保存和发展壮大。它变成了国家爱国主义和以中国特有的方式进行的工业化建设。这种认识一直延续到今天，成了一个有关斗争成功的荣誉问题。
《南风窗》：在前现代的文明交往史中，中国文明更多地扮演的是给予者的角色，在西方现代性中是否存有中国文明的影响？
王斯福：当然，在工业化之前的启蒙时代和19世纪的工业化进程中，绘画、瓷器、丝绸等中国商品的贸易，中国诗歌、宗教和哲学著作的翻译，都对欧洲有巨大的影响。这影响了瓷器和纺织品等大众消费品的设计，也影响了一些欧洲的文学和哲学著作。更重要的可能是通过考试而向有才能者开放的国家官僚体系或者说文官制度的理念。直到现在，英国行政体系内的长官仍然被称为“官老爷”（Mandarins）！
中国文明在当下
《南风窗》：中国在社会主义革命进程中显示了强大的自我更新的能力，在大体保留了前现代时期的疆域、人口规模等的基础上建成了现代国家。这多大程度上归功于中国文明的活力，又在多大程度上归功于其他因素？
王斯福：我觉得这一切都要归功于现代军队的创设，和包括大众民族主义在内的新的意识形态统治。这与中国文明此前的活力无关，除了我前面说过的把文明转化为民族的史前史。
绝大多数的暴力动荡由这样一些原因而起：国家间意识形态的或霸权的冲突，国家政权与挑战者争夺权力的内战；国家以普通人为代价对发展或“革命”的追求。
《南风窗》：不知道您是否注意到一些中国学者对中国传统价值观念和老一辈共产党人之间的联系的研究。他们认为老共产党人是中国文化的好的方面—比如对天下的责任感—的继承者，并认为这是中国革命成功的重要原因之一。在多大程度上您同意这种说法？
王斯福：一些中国学者所说的社会主义革命的理想的确带有一种责任感，但不是对天下的责任感。天下已经演变为一个共享的国际化的世界，其中有其他各具中心的文化或文明，而中国传统的天下观只有一个中心和一个包容性的关于天的理念。
传统的文明价值观是在宗族和邻里关系中定义何谓“公共的善”（Public Good），社会主义文明定义“公共的善”的方式非常不同，是在全民族层面上的。历代王朝对普通人也有责任感，经营粮仓体系，借此控制粮价，组织救济饥荒。但这是父权国家的作为。国家社会主义也可能是以同样的父权主义方式创立的，但社会主义的含义是人民为了彼此的福利和环境负起各自的责任。共和主义中国的国家政权，包括人民共和国，以人民及其命运的名义进行统治，而不是天的名义。
《南风窗》：过去30多年的市场化对中国文明的改变恐怕是最深刻的，在某种程度上，中国文明已经融入了现代文明，即真正的全球文明。在当下，在多大程度上我们仍可以说有一个可以与其他文明相区别的中国文明？其特征又是什么？
王斯福：将中国经济向市场、私有财富和世界开放，在多个层面上使中国人（不仅是学者）得以探索过去，探索中国文明的成果和传统。所以，我不认为这样的市场化加剧了对旧有事物的摧毁，除了一个方面：将城市重建开放给房地产开发，对建筑和城市生活方式的破坏性是超过任何时代的。
中国已经成为全球现代性及现代性意义上的文明的一部分。成为世界工厂，加入国际金融流动和世界银行、世界贸易组织等国际组织，提升了中国的国家能力。这种意义（自修）上的文明是在竞争的世界上塑造中国人的进程的一部分，是150年前开始的漫长“自强”历程的延续—“自强”运动使用了较新式（19世纪晚期至20世纪早期）的词汇，文明、文化、发展和素质等，这些词都与落后、低级或高级等形容词联在一起。这种“自修”的核心是王朝中国所没有的大众教育和现代卫生体系。在民国时期，对传统学术的重新阐释形成了新式的孝道和新式儒学，现在又呈现类似的势头。同时在我看来，普通人对祭拜、对神像和祖先和对各类新旧养生之道等传统的革新，都是对老式文明的传承，但也都适应了新形态的公共空间、家庭生活方式和新形态的社交方式。所有这些都是中国特有的。
《南风窗》：当下的中国呈现普遍的道德失序的状况。这是否文明的危机？可以通过何种方式予以校正？
王斯福：与计划经济年代不同，现在没有通过运动实现以单一道德秩序为尺度的动员。与之相反，在1980和1990年代，商品化了的经济的影响被政府和学界称作意识形态的空白。如今，道德统一性的缺失被称为道德失序。但在我看来，这是一系列通常不相兼容的道德模式。甚至在学校所学的通常也是矛盾的—既要顺从又要自主。我不认为这是道德感缺失，人们在各自所处的境遇中创造自己的道德方向，各人的境遇不同，各人的创造也不尽相同。中国不存在单一的道德秩序，正如单一的文明模式并不存在一样。中国有毛泽东时代的集体责任感的记忆，有多种宗教，有地方性的自豪感，有国家爱国主义和以公民身份和个人责任为内容的文明，也有对父母子女强烈的责任感。将单一的道德秩序强加于这种多样性是错误的，这只会激起大规模的抵制。相反，可以通过学校教育鼓励学生探讨不同的情况，并就如何做出自己的判断进行讨论。
当然，也存在大量赤裸裸的缺乏道德感的自私行为与机会主义行为存在。这种状况在我的国家，英国，也是存在的。这些人的行为如何影响他人是个深切的道德问题。即便我们在行动上保有道德意识，我们也应该对我们的作为会对那些相距遥远的人产生什么样的影响保持道德关切。对此类状况能做些什么是应该留给学校的问题，那里会有很多不同的意见和道德判断，这些是应该开放讨论的。
中国文明对世界的可能贡献
《南风窗》：有中国学者提出打通中国的三种传统，您对此有何看法？有可能从这三种传统中生发出一个新型的中国文明吗？
王斯福：我注意到一些学者在讨论一个独特的中国社会主义文明，我认同这是一个判断何谓“公共的善”和何谓好公民的新传统。但我不认为应该把讨论局限在这三种传统—传统的、毛泽东的和邓小平的，中国还有一个由共产党推动的文明和普通人对此的再阐释，以及另外的在专家推动下自我更新了的传统—它们存在于一些宗教及其分支中。除了一个统合性的国家（Unifying State），我看不到有一个能统摄这些传统的中国文明模式。但统合性的国家在中国是强大的和覆盖面广的—注意，我不是说它是一个整体或者它已经成功地统合了各种传统，而是说它和其他国家一样是一个统合的工具和过程。它的覆盖面可能格外地广而已。对分崩离析和混乱的恐惧也广泛存在。也许，接续和替代了王朝中国及其召唤包纳性的“圣治”合法性的能力的国家爱国主义才是中国特有，而又非独有的。
《南风窗》：从文明的角度，中国可以为世界贡献什么？中国文明有可能对校正造成人与自然的紧张关系的现代文明有所助益吗？
王斯福：当今世界最紧迫的问题是人类对我们赖以生存的环境造成的破坏，在这点上我同意你的看法。我也钦佩强大的中国国家已经采取行动发展风能和太阳能，减少有毒物质排放。在历史上，尽管有道家的天人合一思想，传统中国文明也对动物和植物具有巨大的破坏性，虽然不像现代文明和现代经济的破坏力那么大。所以，中国领导人能做的贡献是参与创设一种新的政治和经济，使人的创造力和组织能力能在一种对他们的（和我们的）未来具有强烈责任感的前提下实现。
《南风窗》：在这个被现代文明，也就是西方文明带来的动荡所充盈的世界上，您如何看待现代文明的未来？它会将世界引向何方？
王斯福：绝大多数的暴力动荡由这样一些原因而起：国家间意识形态的或霸权的冲突，国家政权与挑战者争夺权力的内战；国家以普通人为代价对发展或“革命”的追求。
你的问题指涉的好像是欧洲帝国主义，这当然是暴力性的。但当前的动荡是由各国和国际组织带来的，它们将一些事物界定为理所当然的，却忽视或漠视由此引发的毁灭性后果。在一些地方，解决方案可以是在经济上扶助小农业生产者和小企业主，鼓励合作社的设立；在城市的和工业化的条件下，增强大型工作场所的政治能力以及社区民主可能是解决的方案。任何解决方案，或者要求国家的扩张和强化，以使其对普通人更负责，或者通过斩断国家与私人垄断的联系，降低国家再生产腐败精英的能力。如何达成这些解决方案是难以预测的。但剧烈的动荡及其解决方案是经济性的和政治性的，而不是“与文明相关的”，除了在一种意义上：以“文明的”身份自居的人创造一种自证的等级关系，把那些被认为是“落后的”人排除在考虑之外。
《南风窗》：您对亨廷顿的文明冲突论有什么看法？中国的崛起有与其他大国发生冲突的风险，在多大程度上我们可以从文明的视角看待这种可能的冲突？
王斯福：亨廷顿认为，冷战后的世界多极化了，但仍处于与过去类似的不安全状态，只是这种不安全存在于文明之间。这种观点完全忽视了一个事实，是国家，而不是文明，组织并实施大规模的暴力行为。他的文明概念与社会科学界的功能主义者和相对主义者过去理解文化的方式是一样的，即把文明视为静态的实体。1960年代以来，很多社会科学学科（社会学、人类学、人文地理学）都已经被广泛接受的理念是，文化持续变化，不同的文化互相影响；文明是不同文化间的相似性的更广泛传播，文明也不断变化，受到其他文明的影响。没有什么是凝固不变的。这使那些喜欢被亨廷顿错误地简化了的世界图景的人感到困惑。他们从一个看起来凝固的事物—冷战—出发，去寻找另外的他们认为是凝固的事物。
没有哪个文明是绝无仅有的，所有的文明都是混合物。其他的文明与我们自己的文明一样是完整健全的，并包含在我们自己的文明中也可以找到的因素。我们越快认识到并接受这种复杂性，才能越好地寻求共存的方式。